[DKOK] Discussion et tactica autour de la Death Korp

[carnarael]

 

Bien le bonjour à tous !

L'Astra est une armée qui a pas mal souffert de la sortie des nouveaux codex ainsi que de ses nerfs. Mais je trouve que c'est une armée qui même en monodex peut sortir son épingle du jeu et qui en mélange Imperium peut fournir du très bon.
Mais aujourd'hui c'est le cas de la Death Korp de Krieg qui m'intéresse. Je souhaiterai discuter de ce régiment d'un point de vue Jeu voir ce que vous en pensez, si certains jouent cela en tournoi ou autre. J'avoue que c'est une armée très appréciée ne serait-ce que par des collectionneurs mais dont on entend peu parler.

Bon premièrement quelles sont les spécificités à noter pour ce régiment en Index Forge World ?
Pas de conscrits, un garde un point plus cher mais avec une meilleure CC, un trait de régiment pas mal du tout, en garde on ne va pas cracher sur le fait d'ignorer les pertes au tir pour le moral.
On a une liste restreinte des unités que l'on peu prendre, comme le conscrit cité plus haut, pas de vétéran mais le storm Grenadier a un profil un poil mieux mais pour 2 points de plus. =/
Le Quartermaster est pas mal du tout, on ne va pas cracher sur un petit FNP6+ pour nos gardes en carton et en plus il peut rez des équipes d'armes lourdes. Merci Monsieur d'être là.
Les célèbres Death Riders ! 16pts pour de l'endu 4 et 2PV, tous les marines en rêve pour leur profil. x) Plutôt honnête au vu du profil des bestioles et de leurs règles spéciales. Toutefois je reste très sceptique sur le fait que l'on ne peut se servir de la lance que lors d'une charge et qu'ils n'ont pas d'autres armes de cac. Vu qu'ils ne peuvent se désengager et charger ça fait un peu "USage Unique" enfin façon de parler. Mais je les vois mal faire plus de deux ou trois charges sur une partie.
L'autre point noir pour moi de cet index est le Leman Russ modèle Mars Alpha. Que l'on paye un peu plus cher pour des améliorations pas foncièrement utiles...
Mais je crois que c'est la critique que je ferai sur l'index, plus cher, mais pas forcément mieux/Utile.

Nous avons aussi les ordres qui changent !

Duty unto Death qui remplace la relance des 1 au tir. Clairement on y perd. A la limite si la fig pouvait faire toutes ses attaques ou tir avant de mourir je ne dis pas. Mais là on ne tient clairement pas la comparaison.
Without Mercy. Au lieu du Tir Rapide 2 on a du Pistolet 2. Ce n'est pas dégueux dans le contexte très cac de l'armée. Mais j'avoue préférer un tir rapide 2.
Après les autres sont plutôt classiques mais on se fait quand même avoir sur le fait que les autres ont un ordre de régiment et pas nous. Mais soit, mettons cela sur le compte du fait que c'est un index. Heureusement le keyword Astra Militarum nous permet d'utiliser les stratagèmes, traits de seigneur de guerre et reliques du codex. C'est déjà ça !

Enfin voilà j'ai fait plutôt bref histoire de lancer une discussion, un débat et pas étaler un gros pavé qu'une personne sur 8 lira. =P

Sur ce ! A vos claviers, a vos avis !

Modifié le 12 septembre 2018 par carnarael

[Arkhen]

il y a 16 minutes, carnarael a dit :

Heureusement le keyword Astra Militarum nous permet d'utiliser les stratagèmes, traits de seigneur de guerre et reliques du codex. C'est déjà ça !

 

Je joue pas Death Korp, mais en relisant les index et le codex GI j'ai noté les points suivants :

• Pour utiliser les stratagèmes : avoir au moins un détachement Astra Militarum suffit. Donc pas de pb pour Krieg (et les Elyséens au passage).
• Pour utiliser les reliques : le SdG doit être un personnage Astra Militarum, donc comme au-dessus pas de pb.
• Pour utiliser les traits : le SdG doit être un personnage <Régiment>, Militarum Tempestus ou Officio Prefectus. Et dans l'index (et sa FaQ), rien ne précise de façon claire que le mot-clé Death Korp of Krieg équivaut à un mot-clé <Régiment> (l'inverse est cependant précisé).

Donc si on veut chipoter, les Death Korp sont restreints au traits du GBN. 

Pour préciser mon propos, c'est le même cas que pour le mot clé Militarum Auxilla avant qu'il soit FaQué.

 

Après je suis du genre à ne pas m'offusquer si mon adversaire prend son trait dans le codex GI, mais un gars pointilleux pourrait le reprocher.

 

Tout ce post juste pour dire : attention potentiel contentieux juridique. (et désolé si je fous le dawa)

 

[carnarael]

Tu as bien raison ! Ce serait un abus, comme considérer que le Keyword "Space Wolves" est un mot clef "Chapitre" ce qui n'est pas le cas malgré ce que la logique voudrait. Mais j'essaye d'établir une analyse tactique de la Death Korp, donc en tournoi ça ne passerait pas. Donc soit SdG d'un régiment du codex soit ceux du livre de règles.

 

[Le Maitre]

Citation

 

Q: Can Death Korps of Krieg, Elysian Drop Troops or

Renegades and Heretics Detachments use any of the Regiment-

specific rules (Doctrines, Orders, Stratagems, Warlord Traits,

etc.) in Codex: Astra Militarum ?

A: No. Instead these units use the bespoke abilities and

Orders that are described in Imperial Armour – Index:

Forces of the Astra Militarum.

 

 

Sans vouloir casser l'ambiance.

Sinon pour avoir déjà affronter quelques fois, ben... pas de stratagème/relique/etc..., pas accès à un des meilleurs ordre, doctrine légèrement risible...

Mais les chars reste des chars.

[Arkhen]

C’est issu de quel FaQ? Je suis  As tombé sur le passage que tu cites.

 

Après je maîtrise pas le forge, donc je suis pas surpris d’être passé à côté.

[Yaloch]

Sa doit être la faq de l'index astra militarum FW.

[carnarael]

Alors là je suis surpris. Car autant pour le trait de Seigneur de Guerre, il manque le mot-clef <Regiment> autant pour les stratagèmes la seule condition est d'avoir un détachement réglementaire Astra Militarum. Ce qu'est un détachement Death Korp normalement. O.O

 

[Lloth13]

il y a 14 minutes, carnarael a dit :

Alors là je suis surpris. Car autant pour le trait de Seigneur de Guerre, il manque le mot-clef <Regiment> autant pour les stratagèmes la seule condition est d'avoir un détachement réglementaire Astra Militarum. Ce qu'est un détachement Death Korp normalement. O.O

 

Ca ressemble à l'histoire des chapitres SM de FW (genre Red Scorpions), qui veulent utiliser le codex SM à leurs usages.
Bah, réponse des concepteurs dans le cas de la Dkok : non.
Après, une fois chez vous et entre amis, vous faites bien ce que vous voulez.

 

Pour en revenir au sujet, la Dkok est faible par rapport au codex AM, en terme de jeu.
Pas de stratagème, peu d'ordre, des unités spéciales avec 0 impact...

Elle a une forte personnalité et un background sympa... Mais c'est mou.
Franchement, autant jouer les figurines avec une doctrine du codex, (ce qui a l'avantage d'être accepter partout) et puis basta.

[renard-chenapan]

Le Maître a tout dit. 

 

Sinon pour être plus exhaustif, la Death korps of Krieg est une armée molle qui a un problème de choix d'unité, de coût en point et de coût financier.

 

 L' Astra militarum fait tout en mieux, sauf pour les escouades d'armes lourdes qui sont moins coûteuses de 3 points (et l'officier à 23 pts).

 

Concernant les reliques: nada, les stratagèmes hors GBN: niet, la doctrine: utile pour la piétaille mais aucune règle pour les véhicules (vdm).

 

Pour les HQ, tout est classique. Exception faite que l'armée n'a ni accès aux psykers, ni aux lord commissar.

 

Troupes: Malheureusement que deux choix.

- L'infanterie de base coûte 50 pts les 10 figs pour une cc de 3 qui ne sert pratiquement jamais.

- les grenadiers (chers), utiles dans un centaur light carrier. Pour ceux qui ne connaissent pas l'unité, ce sont des scions sans la frappe en profondeur.

 

Elite: unité avec du charme mais rien d'OP.

- les engineers: meilleure unité à fusil à pompe du jeu, 80 pts les 10. Règle très forte contre les unités à forte endurance et petite sauvegarde (2+ pour blesser).

- La quartermaster sympa mais à 48 pts avec deux serviteurs (donne fnp 6+ à 6 pouces)

- la command squad inutile sauf pour un étendart offrant +1 cd +1 a aux unités à 6 pouces.

- death riders command squad: pas mal, utiles pour donner la règle attaque de flanc aux death riders classique (en attaque rapide).

Pour éviter de faire la description de chaque unité, la seule unité que je spam, c'est la foreuse. Hades drill... qui est violente. En revanche l'unité qui vient avec est plus que pourrie.

 

Attaque rapide: que trois choix. 

Le hellhound, les death riders (cavalerie) et le salamender scout tank. 

Vu le prix des troopes oubliez vite le choix du détachement brigade. Trop cher avec une attaque rapide à 80 pts minimum.

 

Soutien: moins de choix que l'astra.

Seul + les équipes d'armes lourdes moins chères et la possibilité de prendre des lances-flammes lourds.

 

Seigneurs de bataille: trois fois moins de choix que l'AM en moins efficace (pas de doctrine).

 

Le tableau est un peu triste. Je précise je possède 5000 pts de death korp, l'armée a du cachet. Chaque victoire est une victoire contre le jeu lui-même, pas contre l'adversaire. 

Pour finir sur une note positive, si vous avez besoin de retour d'expérience je peux aider.

 

 

 

 

[The Sanctified]

Le 13/09/2018 à 07:50, Le Maitre a dit :

Q: Can Death Korps of Krieg, Elysian Drop Troops or

Renegades and Heretics Detachments use any of the Regiment-

specific rules (Doctrines, Orders, Stratagems, Warlord Traits,

etc.) in Codex: Astra Militarum ?

A: No. Instead these units use the bespoke abilities and

Orders that are described in Imperial Armour – Index:

Forces of the Astra Militarum.

Forge dit que leurs régiments n'utilisent pas les règles spéciales des régiments.

Les stratagèmes, les objectifs tactiques et artefacts avec le mot clé Astra Militarum sont prenables en Death Korps of Krieg et Elysian Drop Troops.

(Pas de trait de seigneurs de guerre sauf pour les commissaires de Krieg et Elysian ou prendre un commissaire classique).

 

 

Citation

Death Korps Infantry Squad: An odd change to basic Guardsmen, Kriegers lose the option to take Heavy Weapon Teams and their Watchmaster uses a lasgun like the regular troops (though he can exchange it for a chainsword and laspistol for free, so it's a non-issue). They also all have WS3+ and can buy a Platoon Standard which buffs all Kriegers within 6" LD by 1. They synergize particularly well with the Death Korps' unique orders - especially when dogpiling on an objective or bubblewrapping precious artillery pieces. Kriegers also come stock with Krak grenades; with the GRENADIERS stratagem you can throw 10 of them at once (though this tactic is more impressive when used on Grenadiers (no acid grenades for the grenadiers) or Combat Engineers' acid grenades).

https://1d4chan.org/wiki/Warhammer_40,000/Tactics/Imperial_Guard(8E)#Death_Korps_of_Krieg

 

 

[renard-chenapan]

Yop, alors 4chan n'est clairement pas une référence. Pour avoir fait la recherche avant toi, voici ce que j'ai trouvé.

 

Il y a deux courants pour les stratagèmes/reliques:

- Le premier, la règle pure (raw) interdit l'utilisation de stratagèmes/reliques.

- Le deuxième, possibilité d'utiliser les stratagèmes. 

 

Il y a eu un énorme débat sur le forum dakkadakka. Je me suis farci toutes les pages pour connaître le fin mot de l'histoire. Ce qui a été accepté par les joueurs anglophones.

En amical, tu joues avec les stratagèmes/reliques. Tu as juste à demander l'accord de ton adversaire (dans la pratique, 100% ok).

En tournoi, tu n'as pas le droit sauf précisions explicites du règlement.

 

 

 

 

Modifié le 17 septembre 2018 par renard-chenapan

[alt-f4]

Ce ne serait pas plus facile (et plus efficace) de jouer la DKoK en tant que "régiment non-listé" du Codex Astra Militarum et de choisir la doctrine qui lui conviendrait le mieux ?

[renard-chenapan]

Dans l'absolu, le plus simple serait de pouvoir jouer les stratagèmes et reliques Astra Militarum avec l'indicible espoir que le prochain Chapter Approved nous offre un stratagème et une relique Death korp.

 

Pour répondre à ta question, je ne sais pas ce qui est le plus efficace et/ou facile. Je joue Death korp depuis le début de la v8 et on a toujours un index comme codex. Je pense que tu dois voir avec ton adversaire pour tout changement de règles, même si c'est pour palier à la défaillance de l'index.

 

Une petite remarque sur la qualité de l'index. L'index est sorti début v8 en même temps que tous les index. Il semblerait qu'il n'y ait jamais eu  (ou très peu) de concertation entre GW et FW. La Death korp fut baclée, bancale (half-baked comme disent les anglais).

La preuve en est, toutes les rectifications a posteriori.

 

Si tu veux une dernière remarque pour l'adaptation de la Death Korp. Il existe beaucoup de joueurs qui jouent Astra Militarum et ajoute un détachement spécial pour les unités atypique Death Korp (death riders, engineers, grenadiers+centaur).

[The Sanctified]

Citation

Il y a eu un énorme débat sur le forum dakkadakka. Je me suis farci toutes les pages pour connaître le fin mot de l'histoire. Ce qui a été accepté par les joueurs anglophones.

Bof, bof. Montre tes liens.

https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/756712.page

https://www.reddit.com/r/Warhammer40k/comments/7iz1u4/can_death_korps_of_krieg_use_astra_militarum/

https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/749924.page

Il y a 8 heures, renard-chenapan a dit :

Il y a deux courants pour les stratagèmes/reliques:

- Le premier, la règle pure (raw) interdit l'utilisation de stratagèmes/reliques.

- Le deuxième, possibilité d'utiliser les stratagèmes. 

Le raw pur me donne raison. Et je suis dans le juste d'après dakkadakka (si c'est plus sérieux pour toi).

Les règles du codex parle de mot clé astra militarum peut importe l'ouvrage de l'armée et des datasheets.

Avec un détachement officio prefectus (non régimentaire), est ce que c'est un détachement astra ?

 

Citation

Une petite remarque sur la qualité de l'index. L'index est sorti début v8 en même temps que tous les index. Il semblerait qu'il n'y ait jamais eu  (ou très peu) de concertation entre GW et FW. La Death korp fut baclée, bancale (half-baked comme disent les anglais).

 La preuve en est, toutes les rectifications a posteriori.

Tu as raison et les forumer dakkadakka aussi. Mais cet argument ne veut rien dire.

 

 

 

[renard-chenapan]

https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/180/740983.page#9638813

 

Voici le débat dont je parlais. Comme tu le remarques, il est vieux mais il éclaire sur la complexité du débat. Si tu lis les pages tu verras qu'il y a bien deux manières de comprendre le sujet.

 

 

il y a une heure, The Sanctified a dit :

Bof, bof. Montre tes liens.

https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/756712.page

https://www.reddit.com/r/Warhammer40k/comments/7iz1u4/can_death_korps_of_krieg_use_astra_militarum/

https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/749924.page

Le raw pur me donne raison. Et je suis dans le juste d'après dakkadakka (si c'est plus sérieux pour toi).

Les règles du codex parle de mot clé astra militarum peut importe l'ouvrage de l'armée et des datasheets.

Avec un détachement officio prefectus (non régimentaire), est ce que c'est un détachement astra ?

 

Tu as raison et les forumer dakkadakka aussi. Mais cet argument ne veut rien dire.

 

 

 

 

Concernant tes liens; malheureusement ils sont un peu comme le mien. Ils sont des avis sur un sujet où aucune réponse ne fait concensus.

 

Les seules possibilités pour avoir une réponse claire au débat sont:

- une clarification de FW et/ou GW,

- les règlements de tournoi.

 

En ce qui concerne la question détachement Officio Prefectus je ne suis clairement pas compétent sur le sujet.

 

Enfin, juste pour éviter toute mauvaise interprétation, je pense que nous pouvons éviter toute phrase comme <j'ai raison>.Je sais que ton argument est recevable et que tu ne l'as pas écrit à dessein, mais vu les discussions à couteaux tirés qu'il y a eu sur le sujet. Il est généralement plus sain d'éviter toute phrase ayant une consonance égotique.

[centurion-alban]

Bonsoir, je sort ce sujets pour savoir si il y a des nouveautés sur les death korps depuis ? 

[renard-chenapan]

Bonsoir, pour répondre à ta question, oui.

 

Les grenadiers deviennent moins chers grâce à leur armement. Le hotshotlasgun passe de 1 point à 0.

 

Le centaur passe de 54 à 50 points

 

En fait la plupart des armes ont une réduction de points. Tu auras plus d'unités pour moins de points. 

 

Après, de prime abord, il y a des unités qui ne profitent de rien. Par exemple les vétérans (fw) accompagnant les foreuses qui ne recoivent pas la même baisse que les vétérans (gw) astra militarum.

 

[centurion-alban]

Merci, j'hesite beaucoup à utiliser le codex astra pour jouer la deat korps, pour simplifier le jeu, vous faites comment de votre côté, et pour les unités, style foreuse ou quad launcher, vous pensez que faire un détachement pour les intégrer, c'est jouable ? 

[renard-chenapan]

Honnêtement, maintenant je fais un bataillon avec les unités différentes death korps et tout le reste en astra militarum.

 

Les chars death korp sans aucune doctrine c'est dur.

 

Par exemple, je possède trois minotaur artillery tanks. Je les joue, soit en Cadian, soit en Vostroyan, soit en Vahalla.

 

Forgeworld ne semble pas faire évoluer les règles de death korp, c'est triste.

[centurion-alban]

Bon c'est bien ce que je pensais, pour une armée astra/death korps avec beaucoup de leman rus, des quad launcher et des basilisks vous conseiller quoi comme doctrine et composition d'armée. Je voudrais mettre mes death riders aussi. 

[renard-chenapan]

Je partirais sur du cadian.

Des tank commanders, puis de la troupe pour écranter et le reste en artillerie.

Modifié le 1 janvier 2019 par renard-chenapan

[carnarael]

Oui l'autre avantage de de jouer Death Korp/Astra c'est pour les stratagèmes, selon une faq citée plus haut pas le droit aux stratagèmes Astra. Donc à partir du moment où l'on joue un détachement Astra on débloque les stratagèmes, ces derniers ayant pour seule restriction "Astra Militarum unit" on peut cibler nos Death Korp avec.

[Valembreuse]

Le Death Korps est une armée devenue emblématique du jeu par le charisme réputé et reconnu de ses figurines.
Elle introduit par ailleurs dans le jeu un gameplay qui se veut dédié à la guerre des tranchés ce qui colle parfaitement avec une grosse partie du fluf du jeu.

Cette armée  bénéficiait du temps de la V7 de 2 listes:
- Armée de siège qui était a l'origine décrite dans le Imperial Armor dédié au siège de l'armée des adorateurs du chaos réfugiés dans la citadelle de Vraks par les troupes de l'imperium. C'est la plus connue des 2 et elle date de la V5 si ma mémoire est bonne. Elle avait connu une mise à jour à la V6 et à la V7.
- Brigades d'assaut qui était décrite dans le imperial armor dédié à la chute du secteur Orpheus sous l'assaut des nécrons. Cette liste plus mobile était moins connue. Elle avait des règles un peu différentes de l'armée de siège. C'est la plus récente des 2 et elle date sauf erreur de ma part de la V7.

Cette armée (et ses 2 listes) a malheureusement fait l'objet d'une très mauvaise adaptation au moment de la V8.

Cette très mauvaise adaptation est en grande partie à imputer au décès d'Alan Bligh, victime d'un cancer, en mai 2017.
Alan Bligh était le "lead writter" et le "game designer" de Forge World.
On lui doit ainsi l'Imperial Armor "fall of Orpheus" et l'évolution de l'armée vers la liste "brigade d'assaut" qui la rendait bien plus intéressante (de mon point de vue).

Ceci explique que l'adaptation actuelle soit bâclée, et ne respecte pas le fluf de l'armée (par exemple la foreuse a toujours été associée aux ingénieurs….jamais à des vétérans…).

C'est absolument dommage et très irrespectueux je trouve du travail d'Alan Bligh qui était un pilier du groupe Games Workshop et de Forge Word en particulier.

L'armée a du charactère et il est dommage de devoir la jouer avec des règles de l'Astra militarum classique si on veut espérer faire plus que paillasson sur la table de jeu alors que la vénération du WYSIWYG par la communauté empêche dans ce cas-là d'en aligner les figurines les plus charismatiques (Artillerie lourde et légère, Centaur, Foreuse, etc...) et oblige à aligner des figurines sans rapport avec son fluf à la place si l'on veut quelque chose qui se tienne.

Cette armée, son fluf étoffé, ses 2 listes, ses figurines magnifiques, et tout le travail que cela représente méritent bien mieux que cela.

Modifié le 2 février 2019 par Valembreuse

[Mattleflingueur]

Salut . 

Bon je vais poser ma question içi , j'aurais peut être plus de chances d'être lu ..

Que pensez vous du leman russ annilhator FW  , s'il tir 1x de plus mi portée , ça nous fait tout de même 5 tir de CL avec le coque .. 

Ce qui le rendrai bien plus stable qu'un vanquisher ?

 

Pour avoir plus de clarifications , vous pouvez toujours appelez FW , il m'ont bien clarifié pour les Mukaali tallarn , et en plus suivant l'heure y a du français au bout du fil ..

Mais je ne joue qu'en amical , peut qu'a force d'appelé , cela remontera .. (L'espoir fait vivre) . Et il y aura de l'officiel ..

[renard-chenapan]

Yop, oui le leman russ annihilator est vraiment bien. Il est cher mais vaut le coup/coût. 

Pour fiabiliser ce char, j'ai souvent un trojan pour relancer les tirs ratés.

Il ne m'a jamais déçu, a contrario le vanquisher est peu ou prou mauvais.

 

Pour les défauts:

- selon les adversaires c'est une cible prioritaire. Il explosera souvent tour 1. 

- Il est très spécialisé, donc il peut être inutile face aux armées populeuses.

- Il coûte cher pour un leman russ.