Kharn en prince démon?

[grigan404]

Bonjour à tous,

 

Mon frangin m'a posé la question de pourquoi typhus et abbadon n'étaient pas encore des princes démons, ce à quoi j'ai répondu que certains hérétiques poursuivent leurs propres but (en général tuer l'empereur...) et qu'en devenant prince démon le champion devenait par la même occasion l'esclave de son dieu ce qui l' empêcherait d'accomplir ses buts personnels. (C'est en gros ce qui découle, ou du moins ce que j'ai compris, du débat sur "abbadon pourquoi pas prince démons?").

 

Pour la majorité des champions j'arrive à comprendre leurs raisons mais pour Kharn par contre je comprends pas...

 

A moins que son fluff ai évolué, le gars n'est qu'un bourrin... Sa seule motivation c'est d'entasser des crânes (même ceux de ses "potes" d'ailleurs...) alors il me semble quand même que ce serait bien plus efficace en prince démon!

 

Et je me dit qu'il a bien du avoir la proposition car si lui ne peut pas l'être qui le peux? 

 

 

[HeresyEveryWhere]

Khârn ne peut pas prétendre pour l'instant au titre de prince démon,déjà quand je consulte son CV, je constate un manque de duel 1vs1, mais tu vas me dire qu'il a fait beaucoup couler le sang, j'ai envie de te dire que la valeur du sang et des crânes qu'il récolte est proportionnel au titre de la victime, si il tue un ultra marine lamba ça n'aura pas la même valeur aux yeux de Khorne que le meurtre de Marneus Calgar. 

 

Contrairement à un U'zhul il ne cherche pas d'adversaire puissant.

 

De plus Khârn a tué ses frères avec un lance flamme dans le dos sans demandé un duel. (c'est pour ça qu'on le surnomme "le félon")

 

Khorne est le dieu du sang,mais c'est aussi le dieu de l'honneur,tu peux pas chez lui tuer quelqu'un dans le dos,à plus ou moins grande distance en ajoutant : "Gnagneugna du sang pour le dieu du sang" alors que la victime est en trêve. 

ça marche pas comme ça,c'est déshonorant.

 

Il ne s'est pas attiré la colère de Khorne,mais ça n'a pas forcément plus à ce dernier.

 

 

Modifié le 14 septembre 2018 par Ortan Cassius

[Rippounet]

il y a 42 minutes, HeresyEveryWhere a dit :

Khârn ne peut pas prétendre pour l'instant au titre de prince démon,déjà quand je consulte son CV, je constate un manque de duel 1vs1, mais tu vas me dire qu'il a fait beaucoup couler le sang, j'ai envie de te dire que la valeur du sang et des crânes qu'il récolte est proportionnel au titre de la victime, si il tue un ultra marine lamba ça n'aura pas la même valeur aux yeux de Khorne que le meurtre de Marneus Calgar.

Contrairement à un U'zhul il ne cherche pas d'adversaire puissant

Khârn apprécie autant les duels que n'importe quel taré du Chaos (cad pas mal, mais de préférence sans magie dans son cas).

 

il y a 42 minutes, HeresyEveryWhere a dit :

De plus Khârn a tué ses frères avec un lance flamme dans le dos sans demandé un duel. (c'est pour ça qu'on le surnomme "le félon")

 

Khorne est le dieu du sang,mais c'est aussi le dieu de l'honneur,tu peux pas chez lui tuer quelqu'un dans le dos,à plus ou moins grande distance en ajoutant : "Gnagneugna du sang pour le dieu du sang" alors que la victime est en trêve. 

ça marche pas comme ça,c'est déshonorant.

 

Il ne s'est pas attiré la colère de Khorne,mais ça n'a pas forcément plus à ce dernier.

Spéculation infondée. Khârn a cramé ses potes parce qu'ils se planquaient plutôt que d'aller combattre (d'ailleurs où tu as lu qu'ils les a cramés "dans le dos" ?).
Il n'y a aucune raison de penser que ce comportement ait déplu à Khorne.

 

Pour Khârn il y a deux explications possibles pour le fait qu'il soit encore "humain":

- On devient souvent prince-démon via un rituel ou un sacrifice massif de vies, or ce n'est pas le style de Khârn qui tue tout le monde "à la main". En gros il n'est pas du genre à pouvoir offrir une planète entière à Khorne en une fois.

- Khârn méprise les rituels et tout ce qui est vaguement magique. D'ailleurs, vu son passé il n'est pas impossible qu'il méprise le Chaos lui-même... Et n'ait aucune envie de devenir prince-démon!

 

 

Modifié le 14 septembre 2018 par Rippounet

[grigan404]

Oui ça se tient l'histoire de l'honneur des duels et tout mais je suis étonné qu'il n'est pas de duels un peu "prestigieux" à son palmarès. Il ne fais vraiment que dans la masse? (Quelqu'un a dit qu'il abattait les titans à la hache sur un autre post mais est ce que c'est une blague ou y at'il une part de vérité?)

 

Citation

- Khârn méprise les rituels et tout ce qui est vaguement magique. D'ailleurs, vu son passé il n'est pas impossible qu'il méprise le Chaos lui-même... Et n'ait aucune envie de devenir prince-démon!

Il est bien dévoué à korne?

 

Il y  a un roman sur lui qui est sortie il n'y a pas très longtemps je crois, quelqu'un l'a lu? Y a t'il un peu d'info inintéressantes sur l’évolution de son fluff?

Modifié le 14 septembre 2018 par grigan404

[HeresyEveryWhere]

il y a 12 minutes, Rippounet a dit :

- On devient souvent prince-démon via un rituel ou un sacrifice massif de vies, or ce n'est pas le style de Khârn qui tue tout le monde "à la main". En gros il n'est pas du genre à pouvoir offrir une planète entière à Khorne en une fois.

- Khârn méprise les rituels et tout ce qui est vaguement magique. D'ailleurs, vu son passé il n'est pas impossible qu'il méprise le Chaos lui-même... Et n'ait aucune envie de devenir prince-démon!

 

C'est possible de devenir prince démon sans rituel,ils suffit pour kharn d'aller dans le warp,traversé la voie d'obsidienne jusqu'à la cathédral d'airain (première sur la droite),ensuite de tuer un maximum de démon pour atteindre khorne et quand il mourra on espère que sa prestation à plus à khorne et qu'il décide de le ressuscité comme pour Valkya.

Modifié le 14 septembre 2018 par HeresyEveryWhere

[Hari Seldon]

une autre explication pourrait aussi  être dans le fait que sa félonie sur Skalathrax soit (p-e) une manipulation de Tzeentch (comme marqué dans la description du "Brandon de Skalathrax" codex SMC v7)
Ce qui a pu déplaire a son dieu, qui sait ???
Les voies du chaos sont impénétrable... celles des scénariste de chez geuweuh aussi!

[Kaptain]

Si Khârn n'est pas un Prince Démon, c'est probablement qu'en toute simplicité il sert mieux Khorne en restant humain.

 

Quant à l'argument <snip> du CV manquant de duels 1v1, étant donné qu'il doit être un des êtres humains qui a tué le plus de personnes "à la main" de toute l'histoire de l'humanité, je pense qu'en terme de notoriété pour le Dieu du Sang ça écrase n'importe quel duel contre n'importe quel péon, aussi prestigieux soit-il.

Modifié le 14 septembre 2018 par Ortan Cassius

[Engrenages]

Tout à fait d'accord, et d'un point de vue extérieur à l'univers, Kharn a plus d'intérêt comme personnage en tant qu' "humain" qu'en tant que Prince Démon, qui sont relativement impersonnels dans l'ensemble.

Modifié le 14 septembre 2018 par Ortan Cassius

[Alethia]

Il y a 1 heure, Kaptain a dit :

Si Khârn n'est pas un Prince Démon, c'est probablement qu'en toute simplicité il sert mieux Khorne en restant humain.

 

D'accord aussi avec ça. Un démon, c'est puissant, mais le gros problème c'est qu'il doit soit posséder quelqu'un, soit que le Warp se déverse suffisamment dans le monde matériel pour ne pas s'évaporer.

 

Ceci est valable pour Typhus et même Abaddon, les dieux ont besoin d'émissaire humains (ou plutôt 'physiques') pour mener leur plans à bien.

Modifié le 14 septembre 2018 par Alethia

[alt-f4]

En-dehors des Primarques (mais qui pourrait en prendre ombrage ?), il y a finalement peu de gros bonnets SMC (Abaddon, Ahriman, Khârn, Lucius, Erebus, Typhus, Fabius Bile, Honsou, ...) qui ont accédé à l'illumination/apothéose/ascension. De tête, je n'en vois qu'une poignée (Doomrider, M'Kar, Barban Falk, Krieg Acerbus, ... cf. une liste plus exhaustive : http://wh40k.lexicanum.com/wiki/List_of_Daemon_Princes).

 

C'est probablement dû au fait que ce don des Dieux a une origine "religieuse", et n'est offert qu'aux plus fervents adorateurs qui le désirent (ce qui n'est pas forcément le cas de Khârn) et qui ont fait leurs preuves.

[spud]

Parce que GW a ressorti récemment sa figurines en plastique en tant que simple SMC et que le kit n'est pas encore amorti.

 

Trêve de plaisanterie douteuse. Khârn a aussi un rôle de héraut porteur de la bonne parole de Khorne dans le monde réel.

Khârn est tout de même protéger par Khorne et "ressucité" lors de l'Heresy, ce n'est pas un champion lambda.

Un prince-démon n'est pas forcement une grosse bestiole avec des ailes (dans le fluff en tout cas), il y a une nouvelle dans ce sens mais je ne sais plus dans quel bouquin.

[Alethia]

il y a 39 minutes, spud a dit :

Parce que GW a ressorti récemment sa figurines en plastique en tant que simple SMC et que le kit n'est pas encore amorti.

 

En fait, c'est pas si douteux^^

 

W40K, c'est un jeu de figurines avec un fluff très détaillé. Or en figurines comme en histoire, il faut bien des second couteaux. Et rendez vous compte le nombres de figurines que ça représenterait si on upgradait tout les 'sous-fifres' en princes démons et on aligne pas des grosses pièces à chaque parties.

 

Bon c'est vrai que ça serait cool niveau fluff d'avoir une ou deux ascensions, mais comme ils nous sortent les primarques démon en ce moment, on peux pas vraiment se plaindre.

 

Edit: désolé, ma connexion fait des siennes, si un modo peux supprimer mon premier post...

 

 

il y a 39 minutes, spud a dit :

 

Modifié le 14 septembre 2018 par Alethia

[Invité]

Ou alors Kharn n'est pas un champion SI prestigieux et intéressant que ça.

Des champions du chaos qui bottent des culs il y en a plein, qui font des trucs plus ou moins intéressants et destructeurs. Devenir prince démon est une récompense rare qui se "mérite" autant qu'elle s'obtient par un coup de bol, sur la durée.

 

On notera que Kharn n'a aucune mutation, il est donc a priori très loin de devenir prince démon, et je ne crois pas qu'il ai un rang particulièrement élevé dans la "hiérarchie du chaos".

 

Si je prends mon exemple préféré de prince démon, le maître de forge du roman déluge d'acier (ouaip, spoiler) a visiblement longtemps progressé sur le chemin de l'immortalité, il a des mutations et il commande une vaste armée de SMC. Il est récompensé au terme d'une mission importante pour l'élu des 4 dieux du chaos. Kharn a côté c'est finalement pas grand chose.

 

Lucius l'éternel non plus n'est pas "prince démon" (encore qu'il est techniquement immortel donc on peut dire que ça se vaut).

 

De toute façon pourquoi faire de Kharn un prince démon ? C'est juste un gros bourrin qui tape tout ce qui bouge, et si on regarde les primarques démons devenir PD semble rendre un peu léthargique, moins focalisé sur l'univers matériel.

 

C'est pas parce qu'un personnage est connu par les joueurs qu'il est forcément important parmi les forces du chaos. Si je prends Arhiman en exemple ok c'est un puissant sorcier et patati patata, mais il a l'air un peu glissant comme mec, pas super fiable, et même pas tout à fait chaotique : pour les "forces du chaos" il n'est pas nécessairement une pierre angulaire, un mec sur qui on peut compter.

[hénuel]

Chaque dieu du chaos à besoin de champions mortels...qui peuvent intervenir facilement dans le materium et qui sont encore humain niveau comportement...C'est pour ça qu'il y'a des champions, Lucius/Ahriman/Kharn/Typhus sont des agent du chaos qui peuvent bouger largement dans la galaxie, et en général sont le prélude systématiquement à quelque chose de plus grand...Donc tant qu'il y'a pas plus compétent ils osnt très utile...

[Arthourr]

Hé mais c'est vrai ça !

Pourquoi Barban Falk et pas Ahriman ou Khârn ? Pourquoi le Night Lord et pas Calas Typhon ?

 

Y'a pas beaucoup de raison finalement.

Celle externiste/interniste : les tâcherons BL/les dieux du Chaos ne le souhaitent pas.

Celle, purement interniste : aucun de ceux qui ne le sont pas devenus n'ont jamais souhaité accéder à une "ascension" que les autres ont peut-être voulu de tous leurs voeux ?

 

Les SM individualistes forcenés de l'Univers se préoccupent rarement de la hiérarchie démoniaque et de la considération des What4. Ceci explique peut-être cela.

Peut-être que les dieux du Chaos "récompensent" plus volontiers ceux de leurs champions (pas les trous de balle mortels qui font tourner des tables, hein) qui le souhaitent depuis toujours plutôt que ceux qui les ignorent la plupart du temps.

[Swompy Time]

Il y a deux principales raisons :
- la première est que l'ascension est un moyen pour un Dieu de lier un mortel à lui. C'est pour celà que les primarques sont très vite devenus des Princes Démons : leurs valeurs étaient telles qu'aucune Puissance de la Ruine voulait les déférer une fois attrapé. Or Kharn ne reste "que" un marine du Chaos lambda, sans pouvoir, ambition et potentiel spécial.

- la seconde c'est que c'est freaking difficile de devenir Prince Démon. Un type comme le maître de la Forge a passé 10.000 ans pour avoir une opportunité, a souffert de mille mutations qui auraient pû le transformer en enfant ... entre les sacrifices que ça demande, le temps nécessaire, les mutations dont il faut survivre et tout, ils ne sont qu'une poignée les mortelles ayant accédé à l'immortalité. Et Kharn n'a pas fait grand chose non plus à part tuer plein de trucs.

 

Enfin, il y a le facteur chance : faire un truc de fifou pour espérer qu'un Dieu nous repère (déjà il faut y aller et qu'il n'est que ça à faire) pour qu'il offre une récompense (et ils ne sont pas très courageux) qui soit si possible l'immortalité et non une mutation (car ils ne sont pas regardant). Bref :
- il faut avoir un sacré potentiel
- il faut être un dévot qui ne fait que chercher l'ascension à plein temps
- il faut du bol !

[Invité]

Et aussi, plus prosaïquement : tu ne fabriques pas de nul part un nouveau champion charismatique. Mine de rien la timeline qui avance ne fait pas avancer le temps des joueurs (la relativité général ne va pas jusque là ) et par conséquent un personnage mythique depuis 20 ans ne se remplace pas facilement par un nouveau personnage emblématique qui pourrait prendre sa place.

 

Kharn prince démon, pourquoi faire ? Qui le remplacerait en tant que "space marine du chaos plus balèze que la moyenne" ? Il n'y a pas de personnage(s) qui peut prendre sa place.

 

C'est le défi de toute œuvre qui avance dans le temps avec des personnages charismatiques et qui "incarnent" certains aspects de l'univers : si tu les transformes trop tu prends le risque d'avancer "trop loin" dans ton univers et de parquer des personnages en "bout de chaine", quand l'évolution n'est plus possible et que dans le même temps ils ne peuvent plus faire ce qu'ils faisaient avant. Kharn prince démon qui continuerait à tuer beaucoup trop d'alliés serait ingérable, ce serait une impasse narrativement parlant, il faudrait le changer et il perdrait son "identité".

 

Le Prince démon emblématique de Khorne c'est Angron, voila tout. Tout comme le Big Boss emblématique des orks c'est Ghazghkull. Kharn est en dessous, comme Arhiman est en dessous de Magnus et Typhus en dessous de Mortarion.

 

Je trouve que Archaon,, qui était une figure importante de Battle et qui est aujourd'hui changé à AoS, est un bel exemple de "ratage" d'évolution de personnage : il était ancré dans un monde, une époque, une dynamique, et son charisme (sa raison d'être, à vrai dire) n'a pas survécu à la destruction du vieux monde : aujourd'hui c'est un truc bizarre ramené dans l'univers d'Age of Sigmar mais il n'a plus aucun sens (même sa fig est bizarre je trouve ^^').

Transformer un perso emblématique en autre chose c'est prendre le risque de lui faire perdre ce qui faisait son intérêt, sa spécificité.

 

A 40k tout le monde ne peut pas atteindre le level maximum et avoir du loot épique ^^ On voit ce que ça donne dans les mmorpg; moui moui.

 

Il reste la solution de pouvoir jouer un personnage à différents moments de sa vie mais Games ne semble pas trop du genre à faire ça, bien que certains perso spé soient ancrés dans certaines périodes passées.

[grigan404]

Citation

Il reste la solution de pouvoir jouer un personnage à différents moments de sa vie mais Games ne semble pas trop du genre à faire ça, bien que certains perso spé soient ancrés dans certaines périodes passées.

C'est intéressant comme idée, ça me plait, c'est un peu ce que fais warmachine avec des "Kreos 1" "Kreos 2" (bien que je ne maîtrise pas encore bien ce nouvel univers...)

[Nekhro]

Le 16/09/2018 à 06:30, Inquisiteur Thorstein a dit :

Il reste la solution de pouvoir jouer un personnage à différents moments de sa vie mais Games ne semble pas trop du genre à faire ça, bien que certains perso spé soient ancrés dans certaines périodes passées.

Ça a été fait à Battle avec Valten (3 versions). Mais des persos morts à la date «courante», ça existe (a existé en tout cas), oui.

[Carcosa]

On pourrait même dire que Kharn possède en lui une quintessence pure de la fureur, quand on lit son fluff (et même ses règles. C'est la seule du figurine du jeu susceptible de buter ses copains gratuitement. Contrairement aux commissaires ou Boss orks qui font cela pour maintenir la discipline)

A un tel point qu'il est surnommé "le Félon" même par ses pairs qui sont de base de véritables cyniques et/ou psychopathes en puissance...

C'est comme si que vous receviez la médaille du "Gros Dégueulasse" dans le Festival International des Tueurs en Série...

Une telle notoriété est une ascension ultime en elle même! Et je pense que cela convient à Kharn et à son entourage  Surtout son entourage j'imagine... Songez donc au bordel qu'il commettrait dans ses propres rangs si il devenait un Prince Démon avec une paire d'ailes... Le fait qu'il soit humain et à pieds limite grandement la casse à mon avis:) 

 

 

 

Modifié le 17 septembre 2018 par Carcosa

[hénuel]

Le 17/09/2018 à 10:16, Carcosa a dit :

Kharn possède en lui une quintessence pure de la fureur

Et non c'est là que le bas blesse cela n'est pas inné chez lui, ni d'ailleurs dans sa légion...Le cycle HH nous montre un Kharn tellement plus profond(bromance avec Argel Tal), qui aurait même voulu guérir du butcher nail...Le félon c'est juste pour un seul "évènement" c'est pas un trait de caractère chez lui...Niveau mec qui butte ses hommes son primarque est bien plus impressionnant...Et lui est déjà en démon comme mentionné plus haut...Il est intéressant de noter que vers la fin de l'hérésie les WE se battent avec une violence rare pour garder Angron démon auprès d'eux...Sa rage c'est 90% le Butcher nail...Y'a des Space wolves plus énervé en ayant juste bu une bière...
Angron + Kharn en PD aucun intérêt, Magnus + Ahriman en PD aucun intérêt, Mortarion + Typhus PD aucun intérêt...Les fils préférées de papa, qui ressemblent un peu trop à leur modèle...Et niveau 40k des énervés on en a déjà assez...Et Angron va revenir en 40k surement après une trop longue absence. 

[Carcosa]

Oui bien entendu, mais je parlais uniquement du  "Kharn actuel". Faut bien admettre qu'il possède une dose de sauvagerie plutôt conséquente tel qu'il est présenté en l'état

D'ailleurs y'a pas de romans ou livres qui traitent du "Kharn actuel"? 

[alt-f4]

Si, il y en a au moins un qui s'appelle "Khârn, le Dévoreur de Mondes" (le tome 1 d'une série ... je ne sais pas si la suite est déjà sortie) et qui relate le réveil de Khârn suite au siège de Terra, au moment où la Légion se cherche un leader. Le premier tome se termine à la veille de Skalathrax.

 

Sinon, avant de sombrer totalement, Khârn a dû "calmer" Angron après sa transformation en Prince-Démon. Ce dernier n'était plus qu'un bête sauvage cloîtrée dans un coin du vaisseau. Pour Khârn, ça a été une réelle épreuve, et il n'enviait guère le sort de son Primarque  

[infirmier_house]

Y a "Félon" dans la série des Horus Hérésie" .