Primarques: Dirigeants politiques ou non ?

[Aeneas]

Bonjour, 

 

Sur le sujet "Conséquence du retour d'un primarque loyaliste" j'ai été en désaccord avec le Kaptain sur le fait de savoir si les primarques avaient un rôle politique ou non. Je voulais lancer une discussion pour savoir ce que vous en pensiez les uns les autres.

 

Pour ma part, je considère que les primarques sont des guerriers et des généraux mais également des politiciens et des dirigeants même si évidemment tous ne prennent pas ce rôle avec la même importance, un Angron se limitera au strict minimum syndical tandis qu'un Roboute Guilliman sera clairement un leader politique. 

 

Je suis en train de relire Délivrance perdue, Corax se décrit comme un roi guerrier (je rapproche cette déclaration du titre de la nouvelle le Roi Sombre traitant de Conrad Curze). Plus tard, on assiste à l'entretien de l'Empereur et de Corax juste après la découverte du primarque. L'Empereur lui demande:<<Parle moi de Kiavahr. Quels sont tes intentions ?>> Corax lui répond:<<Ramener la paix, à la fois sur la planète et sur la lune, et soigner les blessures du passé...>> Il s'agit là clairement d'un programme politique et non pas militaire. Vaincre l'ennemi est un programme militaire mais gagner la paix c'est un programme politique.

 

Je trouve assez dommage que les romans et le fluff ne mettent pas assez en lumière cet aspect mais quand on sait lire entre les lignes, on se rend compte qu'une bonne partie de la vie d'un primarque est consacrée à la politique et la gestion, encore une fois avec de très grandes différences entre primarques.

 

A vos arguments  

[son of sanguinus]

Salut,

Je pense que ça dépend de ce que tu entends par politique, si c'est ''Ce qui relève de l'exercice du pouvoir dans l'État.'' comme le définit larousse alors bien sûr qu'ils sont tous des dirigeants politiques.

Si c'est le côté : avoir une vision a long terme avec un plan précis de ce qu'on va faire et pourquoi. Bah je pense qu'il y a déjà beaucoup de primarque qui s'en vont... 

Mais a mon avis la majorité des primarque ne sont pas des bêtes de guerre, ce sont des super généraux, des stratèges comme l'humanité ne l'avait jamais vu.

Du coup je ne pense pas qu'ils aient négligé un aspect aussi important du pouvoir qu'est la politique.

J'ai l'impression que la plupart ont essayé de poser des bases ''saines'' après les conquêtes, allant d'une simple administration à des œuvres d'arts.

Bien sûr je doute que les World Eaters aient fait plus que le strict minimum mais pour moi tous en on fait plus ou moins. (pour les primarque du chaos je ne prends pas en compte lorsqu'ils se sont tournée vers le chaos même si c'est peut être a se moments-là que leur rôle politique saute le plus au yeux.)

 

Rémi

[Kaptain]

Alors en coup de vent, ton postulat de rapprocher le titre de la nouvelle "Le Roi Sombre", est à côté de la plaque. Il n'est pas question d'un titre honorifique, mais du nom d'une carte de tarot...

[Aeneas]

 L'un n'empêche pas l'autre, le roi sombre fait référence à une carte du tarot ET à Conrad Curze ET à son statut. 

[Darsch]

Mes lectures de l'hérésie me laissent penser que certains primarques ont pu avoir un rôle politique sur leurs mondes d'adoption mais qu'une fois rattaché à l Imperium, ils ne sont récupérés que pour jouer un rôle de leader militaire.

 

Le seul rôle politique qu'ils peuvent conserver sont ceux acquis sur leurs mondes d origines, comme Guilliman avec Macragge.

[Kaptain]

Les Primarques ont été créés pour être les généraux de la Grande Croisade. Pas pour en être les régents. À quoi auraient-ils servi une fois la Croisade terminée ? C'est une question qui leur a tous traversé l'esprit, certains pensaient que la guerre n'aurait jamais de fin, d'autres qu'ils seraient jetés à la poubelle, etc. 

Mais la réalité on la connait : la vision de l'Empereur était bien d'atteindre un objectif permettant à l'humanité d'asseoir son assise sur la galaxie, et donc dans son projet la Croisade a une durée limitée. Comme l'utilité des Primarques.

 

Quand les Primarques ont été dispersées, ils se sont élevés (pour la plupart) au sein des sociétés dans lesquelles ils sont tombés. Mais plus à cause de leur spécificité, leur supériorité manifeste que par leur volonté de régner. Leur ascension a été naturelle, parce qu'ils surnageaient littéralement au-dessus des autres habitants de leur planète d'accueil.

Mais quand l'Empereur les a retrouvé, pas un seul ne s'est débiné, ils se sont tous jetés sur l'occasion de se barrer et de devenir ce à quoi ils étaient destinés : des chefs de guerre, pas des politiciens. À l'exception notable de Guilliman, pas un seul n'a continué à exercer la gouvernance des territoires qu'il avait acquis. Mais c'était le seul qui voulait exercer une gouvernance, et surtout le seul qui disposait d'un territoire interstellaire. Tous les autres n'avaient qu'une planète ou au mieux un système solaire sous leur botte. Cela rend l'importance d'Ultramar aux yeux de Guilliman particulière, par-rapport à l'importance accordée aux autres Primarques à leurs monde d'adoption.

 

Alors oui, certains sont revenus régulièrement vers leur monde d'origine par la suite, mais plus pour des questions logistiques que politiques. Et si dans certains cas ils y étaient encore accueillis auréolés d'une aura de pouvoir, et y ont retrouvé une situation stable, ça n'en fait pas pour autant les régents de ce monde. Et dans certains cas, une fois les Primarques partis la situation est partie en cacahuète (coucou Nostramo et Olympus, par exemple).

 

Si on les prend dans l'ordre :

- Lion El'Jonson : il a pris le pouvoir sur Caliban en tant que chef militaire, pas par suffrage ou manœuvres politiques, c'était juste le chef des chevaliers qui a battu les bêtes de Caliban et qui a rallié les ordres. Il s'est barré sans plus rien en avoir à faire de Caliban (juste sa base de recrutement principale et placard pour les officiers qu'il veut virer).

- Fulgrim : rien à carrer de Chemos.

- Perturabo : il a permis à son père adoptif de dominer Olympus par ses capacités militaires plus que politiques. Quand il est parti, la planète est repartie en couille, ça l'a énervé il est revenu pour... des actions sanglantes et tyranniques.

- Jagathai Khan : a fédéré Chogoris par les armes. Aucune velléité politique après son départ.

- Russ : no comment.

- Konrad Curze : a tenté de changer la société de Nostramo de façon non-conventionnelle, mais n'a jamais eu l'intention de régner ou d'exercer une quelconque fonction. Quand il est parti, la planète est repartie en couille, ça l'a énervé et il est revenu pour... détruire la planète.

- Dorn : a conquis le système stellaire par les armes et la politique, certes. Mais s'est barré sans regarder en arrière. A été politicien sur Terra avant la fin de l'Hérésie, mais s'est dépêché de se noyer dans le sang par la suite.

- Sanguinius : pas de société vraiment politisée sur Baal. Empereur très honorifique de l'Imperium Secundus, sans action réelle.

- Ferrus Manus : a fédéré Medusa par les armes. Aucune velléité politique après son départ.

- Angron : no comment.

- Roboute Guilliman : le contre-exemple parfait.

- Mortarion : a fédéré Barbarus par les armes. Aucune velléité politique après son départ.

- Magnus : on pourrait s'en approcher si on considère Prospero, mais il n'a pas vraiment eu beaucoup de politique à gérer dans la société de cette planète bien tranquille. Par la suite, s'est avéré désastreux dans toutes ses prises de décision.

- Horus : a régné sur Chtonia par les armes. De réelles compétences politiques, mais utilisées uniquement dans un contexte militaire.

- Lorgar : Kor Phareon a de tout temps géré le côté politique des événements.

- Vulkan : a fédéré Nocturne par les armes (contre les eldars noirs) et son charisme, mais il n'a pas vraiment eu de politique à gérer sur cette planète. Aucune velléité politique après son départ.

- Corax : a conquis Delivrance par les armes. Aucune velléité politique après son départ.

- Alpharius et Omegon : absolument pas des dirigeants.

 

[Swompy Time]

Faux mon cher voisin du dessus :
 

Si on les prend dans l'ordre :

- Lion El'Jonson : il a pris en charge la modernisation de Caliban d'un point de vue industriel et agricole. De plus, il a promu un système politique méritocratique.

 

- Fulgrim : Il a modernisé Chemnos en profondeur, lui apportant la prospérité, puis la richesse et l’opulence. Il a mené une politique de promotion et d'accès à la culture et aux arts. Au sein de son expédition, il aime produire et diffuser des contenus artistiques. Chemnos est aussi un mauvais souvenir, car c'est là qu'est mort tout les anciens de sa Legion (dont le seul rescapé est Fabius Bill.

 

- Perturabo : il a dirigé Olympus, s'est beaucoup investi, et a été de ceux construisant des garnisons partout où il passait. Et il matait les rebellions personnellement.

 

- Jagathai Khan : Jagathai avait pour but de donner la Chine aux cavaliers mongols d'assurer la pérennité des peuples nomades. Il était très investi dans la politique impérial surtout vis à vis des psyckers. C'est un de ceux ayant "participé" à Nikea et ayant planché sur les droits des archivistes

 

- Konrad Curze : Il a gouverné personnellement ... mais oui, il est parti en live

 

- Dorn :  Mais s'est barré sans regarder en arrière -> pas d'accord, il a prit le temps de prendre la robe de chambre de son grand père et se remémore les matins glacés de sa jeunesse

 

- Sanguinius : il a prit une décision hautement politique : laisser les gens de sa lune dans la galère ^^

 

- Angron : Angron a quand même un passé de révolutionnaire et c'est un indépendantiste forcené.

 

- Mortarion : Mortarion a un complexe : son père xéno. Il ne peut pas s'empêcher de diriger une Barabrus bis ^^

 

 

- Lorgar : Le gars passe son temps à construire des infrastructures et promouvoir son dogme. C'est le second dirigeant et gouverneur après Guilliman, et de l'aveu de ce dernier le seul qui avec lui est capable de constuire pour assurer le futur.

[Bij0rn]

Pas besoin de faire primarque par primarque, il suffit de logique, si lorsqu'un primarque rallie, fusionne, unit ...etc... différent groupe de personne uniquement par la guerre, et bien il ne resterait plus grand chose sur leur planète au final et finirait par décliner à cause de la consanguinité.

 

Des fois il faut savoir prendre du recule, et comprendre que oui les primarques sont créés pour faire la guerre, mais ils ont forcément développer des compétences politiques, il faut vraiment arrêter de penser de manière binaire, ils ont tous dans leur BG gouvernés à leur niveau, même si ce n'est qu'une tribu ou tout un système.

[spud]

Les primarques sont créés avec une rôle militaire et un rôle politique pour organiser l'empire "en temps de paix". 

Guilliman : gestion ; Lorgar : education ; Curze : justice  (en vrac et discutable)

Mais ça, c'est le projet d'origine, le chaos va un peux faire dérailler l'ensemble, certain n'étant plus capable d'effectuer correctement ce second rôle. 

Et le "temps de paix " n'arrivera jamais.

 

Et un militaire peut diriger un empire ou un pays, avec plus ou moins de succès, ça c'est déjà vu au cours de l'histoire……………..

[son of sanguinus]

je ne comprend pas pour être honnête la différentiation entre politique et militaire ...

Les généraux romain avait un GRAND rôle politique... et je trouve que rien que par leurs rôle dans la grande croisade et l'hérésy on peut dire que nos primarque était très politisé...

Enfin je pense que pour apprécié leurs impact politique le mieux n'est pas de regardé leurs monde de naissance mais le lieu on ils se sont révélé : leurs légion avec les millions d'homme et de femme qu'ils ont gouverné et leurs impact sur les planètes conquises...

 

[netchaiev]

Il y a 7 heures, Kaptain a dit :

Les Primarques ont été créés pour être les généraux de la Grande Croisade. Pas pour en être les régents. À quoi auraient-ils servi une fois la Croisade terminée ? C'est une question qui leur a tous traversé l'esprit, certains pensaient que la guerre n'aurait jamais de fin, d'autres qu'ils seraient jetés à la poubelle, etc. 

Mais la réalité on la connait : la vision de l'Empereur était bien d'atteindre un objectif permettant à l'humanité d'asseoir son assise sur la galaxie, et donc dans son projet la Croisade a une durée limitée. Comme l'utilité des Primarques.

 

Si ce sont des régents d'ailleurs, certains Primarques préparent leur légion pour l'après croisade, pour ce quoi ils sont fait : Roboute prépare ses enfants à devenir les futurs homme politique, Fulgrim encorage la pratique des arts pour l'après hérésie, Magnus pareil mais avec la recherche.

 

Comme le dit mon camarade au dessus, les Primarques sont hautement politique, d'ailleurs on pourrait former un gouvernement...

 

- Roboute : 1er ministre

- Fulgrim : ministre de la culture

- Magnus : ministre de la recherche

- Lorgar : ministre de l'éducation 

- Curze : ministre de la justice...je vous laisse terminer...

[son of sanguinus]

Dorn : ministere de l'interieur

Sanguinus : ministère de la culture

Corax : les service secret ?

.Vulkan : ministre de l'industrie

 

[Rogal_Dorn]

Il y a 2 heures, son of sanguinus a dit :

Dorn : ministere de l'interieur

Je corrige : Ministre de la Défense

 

Il y a 2 heures, netchaiev a dit :

Magnus : ministre de la recherche

Perturabo en ministre de la recherche et Magnus en ministre de la culture

Il y a 2 heures, son of sanguinus a dit :

Sanguinus : ministère de la culture

Ministère de l'emploi et des relations sociales.

 

Je verrai bien Angron Ministre de l'intérieur

La lutte contre la criminalité et la racaille et une priorité du gouvernement et du peuple de l'Impérium

 

Fulgrim ministre des Arts vu la taille de L'Impérium un simple ministère de la Culture n'est pas suffisant

 

Modifié le 1 octobre 2018 par Rogal_Dorn

[Rogal_Dorn]

Il y a 2 heures, son of sanguinus a dit :

Corax : les service secret ? 

Alpharius et Omegon

[HaroldRitter]

Il y a 13 heures, Kaptain a dit :

- Fulgrim : rien à carrer de Chemos.

Bien au contraire :

-Tout jeune, rentre dans le système politique de Chemos et devient un Exécutif (un dirigeant)

-Convainc les autres Exécutifs (par la parole, pas les armes) de se projeter sur une vision à long terme et de rouvrir les avant-postes/mines de la planète

-Progression économique et surplus

-Création de villes nouvelles, redécouverte de technologie de terraformation...

-Les autres peuplades de la planètes rejoignent d'eux-même Fulgrim pour profiter de la société qu'il a crée.

-Fulgrim profite de l'opulence nouvelle pour réintroduire les arts et stimuler sa création.

 

Fulgrim aura mis 50 ans pour transformer une planète minière mourante en une planète d'arts et riche... Je crois qu'il n'a même pas combattu une seule fois...

 

Donc évolution purement politique se déroulant sur 50 ans : sauvetage d'une planète, modernisation et culture... 

 

Si ça c'est pas être un dirigeant, alors je crois qu'on en a jamais eu dans l'histoire de l'Humanité !

[Kaptain]

Il a totalement abandonné Chemos dès qu'il en a eu l'occasion. C'est justement l'exemple parfait du Primarque qui sauté sur l'occasion de devenir le conquérant militaire et qui a laissé tomber sa planète d'adoption ainsi que toute volonté de gouvernance territoriale. 

 

Parce qu'encore une fois ils ont les compétences pour le faire, et sur leurs planètes d'adoption ils étaient tellement supérieurs aux autres habitants qu'ils se sont naturellement élevés au-dessus du lot. Mais une fois rentrés dans le rang de l'Imperium ils étaient bien contents, pour leur grande majorité, de ne pas être obligés de porter le fardeau de la gouvernance qui leur incombait, faute de mieux, durant leurs premières années de vie. 

[HaroldRitter]

il y a 27 minutes, Kaptain a dit :

Parce qu'encore une fois ils ont les compétences pour le faire, et sur leurs planètes d'adoption ils étaient tellement supérieurs aux autres habitants qu'ils se sont naturellement élevés au-dessus du lot. Mais une fois rentrés dans le rang de l'Imperium ils étaient bien contents, pour leur grande majorité, de ne pas être obligés de porter le fardeau de la gouvernance qui leur incombait, faute de mieux, durant leurs premières années de vie. 

Il a gouverné pendant 50 ans quand même...

 

Et oui il est monté vers les étoiles pour faire la guerre mais :

-C'était la volonté de son Créateur (l'Empereur)

-C'était une nécessité pour la survie de l'Humanité à long terme

 

Resté gouverneur politique de sa planète n'aurait pas aidé à la survie à long terme de l'Humanité et son rôle pouvait être pris par un humain ou un groupe d'humain pendant quelques siècles sans soucis majeurs (c'est comme ça qu'on marche depuis des millénaires actuellement).

 

En revanche, ses capacités militaires sont d'un ordre sûrement impossible à atteindre pour des humains (gestion des forces en présence, prise de décision en une fraction de seconde...).

 

Là où un gouvernement humain peut se permettre de prendre en 6 mois la décision qu'il aurait pris en 1 semaine, sur le champ de bataille, la moindre seconde perdue est lourde de conséquence.

 

Du coup, peut-être que les Primarques sont aussi doués pour la guerre que pour la politique (au moins une partie d'eux), mais leurs talents sont plus utiles pour la guerre au moment de la Grande Croisade.

[Invité]

A moins que ça ai particulièrement changé globalement tous les primarques ont accepté "de bonne grâce" de rejoindre l'Empereur (éventuellement après un duel), à part Mortarion et Angron apparemment.

 

Quand un demi-dieu ton père Empereur de l'humanité te demande d'aller commander une légion entière de "tes fils", forcément tu dis oui. Je me demande même si l'Empereur aurait accepté un refus de la part d'un primarque et comment ça se serait terminé (potentiellement très mal). En fait on voit ce que ça a donné avec Angron, il a carrément été kidnappé

 

Les primarques sont quand même des demi-dieux, à un moment ils doivent se sentir à l'étroit sur une seule planète, avec un seul peuple, et avec le reste de la galaxie qui fait des trucs de fou pendant ce temps (la grande croisade c'était quand même the place to be).

Et en plus ils rencontrent leurs semblables.

[loupgarougris]

Il y a 5 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Les primarques sont quand même des demi-dieux, à un moment ils doivent se sentir à l'étroit sur une seule planète, avec un seul peuple, et avec le reste de la galaxie qui fait des trucs de fou pendant ce temps (la grande croisade c'était quand même the place to be).

Et en plus ils rencontrent leurs semblables.

 

Pour ça suis complètement ok avec toi.

 

Imagine que tu fait du sport de combat, du judo par exemple, tu est une ceinture noir à plusieurs.

Aider les petite ceinture blanche à monter c'est bien, mais les combats bof boff.

Mais à un moment tu en a mart, et quand on te propose de pouvoir combattre contre d'autre ceinture noir tu te fais pas prier.

Me dite pas que les ceinture blanche peuvent devenir noir, c'est pas ça qu'il faut prendre en compte dans l'exemple ^^

[Setepenmentou]

Alors pour que je me rappelle du roman "L'ascension d'Horus" il me semblait que le pouvoir politique était entre les mains du conseil de guerre (l'Empereur et ses primarques) avant la création du conseil de Terra (et certains l'ont en travers de la gorge)

[superdady]

Et le ministère des sports c'est pour qui? ^^ 

Mortarion en transition écologique?  Russ en politique extérieur?  Jagatai au transport? 

[loupgarougris]

Il y a 10 heures, Setepenmentou a dit :

Alors pour que je me rappelle du roman "L'ascension d'Horus" il me semblait que le pouvoir politique était entre les mains du conseil de guerre (l'Empereur et ses primarques) avant la création du conseil de Terra (et certains l'ont en travers de la gorge)

Le en travers de la gorge pour moi, c'est plus le fait qu'un humain non combattant va leur donner des ordres.

Ca ça passe pas

[spud]

Il y a 13 heures, superdady a dit :

Et le ministère des sports c'est pour qui? ^^ 

Mortarion en transition écologique?  Russ en politique extérieur?  Jagatai au transport? 

Les sport, c'est Angron bien sur ^^

et Mortarion, santé, sans aucun doute....

 

Et Russ, c'est plutôt l'intérieur, taper sur les légions rebelles, il maitrise.

A mon avis, certaine fonction ne son pas des ministères à proprement parler :  Magnus devait gérer la porte des étoiles, Sanguinius a un rôle de porte-parole/représentant de l'empereur

 

Et Corax est encore moins ministrable, il est" l'espoir dans les ténèbres", soit l'incarnation d'un sauveur impérial qui arrive quand tout est perdu à la place d"une quelconque divinité.

Pépé a tout prévus, il a remplacé l'absence de dieu dans son système parfait, faut bien combler les besoins du peuple (Corax n'est pas le seul à avoir des fonctions et attributs "divins").

 

Jagataï , transport, oui et non, dans le projet mega-génial de Pépé, tout doit passe part la "toile humaine", mais il faut encore des Rogues Traders pour découvrir de nouvelle portes, je le verra bien dans ce rôle précis, il est très indépendant et très mobile.

 

Horus : armée, c'est le seul à sa place.

 

Et mon préféré pour la fin Lion El'Jonhson : le seul rôle que je lui trouve, c'est "brouillon", le crash test ultime. Il est à la fois super compétent et intelligent sur un maximum de sujet et foire lamentablement tout ce qu'il tente comme plans géniaux. Il se fâche avec tout le monde, trafique avec une entité peu recommandable et fini par anéantir une partie sa propre légion (non pas par calcul ou malveillance comme certain, mais par pure stupidité)

Il lui reste alors "Ministre des gaffes" ou "bouffon de l'empereur".

Désolé pour les fans des DA, mais si vous avez mieux comme rôle "post-croisade", je suis preneur, ça vaudra toujours mieux que mon vilain trollage.

[netchaiev]

Je vais retroller sur ton truc sur le Lion...comme il sait parfaitement imiter le cri de n'importe quel animal, ministre de l'écologie.  

Le hic avec le Lion, c'est qu'il voulait être Horus à la place d'Horus. D'ailleurs quand il apprend sa trahison, il est limite content, son projet c'est de briser les renégats comme ça papa sera content, et il pourra enfin être Le Maître de guerre. 

Modifié le 3 octobre 2018 par netchaiev

[ophidys]

Le 03/10/2018 à 02:17, superdady a dit :

Et le ministère des sports c'est pour qui? ^^ 

Mortarion en transition écologique?  Russ en politique extérieur?  Jagatai au transport? 

Russ pour le sport

 

Mortarion a la médecine, pour les vaccins...

 

Vulkan aux affaires étrangères

 

Un sondage pour ce sujet serait amusant.

Modifié le 12 octobre 2018 par ophidys