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Warhammer Forum

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il y a 21 minutes, skuleth a dit :

C'est dans quel livre qu'Alpharius ttaque Horus ?

-Dans l'index Astartes numéro 4 il me semble, la Partie Alpha Legion
Cette difference de taille est vieille dans le fluff pour ça que certains joueurs ont converti des primaris en alpha legionnaires pour 30k ça passe pas mal surtout à côté du primarque frachement sorti...

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Il me semblait avoir lut (probablement dans un codex de l'âge de pierre) que les membres de l'Alpha Légion étaient, au contraire, plus petits que les space marines lambda.
Qu'ils y allaient molo, voir différement lors de l'intronisation au sein de la légion afin que les légionnaires soient plus petit. Rendant ainsi plus aisée leur tâche lorsqu'il s'agit de se fondre dans les population pour foutre en l'air tout le secteur avant l'arrivée des copains quelques mois ( années ?) plus tard.

Je pense, ducou qu'au final, le consensus le plus logique à ce niveau là est de se dire que, comme dans toutes les légions, il y a des Space Marines plus ou moins grands. Quitte à ce que l'alpha les range par taille afin de sortir le primarque avec les plus grand quand ils vont voir du monde.


Et d'où vient ce doute que j'ai cru lire précédemment quant à la mort d'Alpharius ? On en fait rien du fait qu'il nous ai fait une mort façon Highlander avec effets pyrotechniques et tout ? ou même que son frère l'ai senti décéder depuis l'autre bout de la galaxie ?
Alpharius est mort, il ne reste qu'Omégon, qui, jusqu'à nouvel ordre mourra à prioris plustard de la main de tonton Roboute.

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Le 07/11/2018 à 15:05, hénuel a dit :

Cette difference de taille est vieille dans le fluff

 

C'est quoi pour toi vieux dans le fluff? Parce que bon, ça date de la v5 au plus tôt.

Aucune allusion avant, que ce soit dans les dex chaos ou les index astartes.

 

Y'a bien une allusion sur le lexicanum anglais, qui dit que la première vague d'alpha-légionnaire est plus grande que la plus part des autres Astartes, qui ressemble a du potentiel fluff forgeworld mais aucune source n'est donné; ça ressemble à de la grosse interprétation foireuse fondé sur le bout de texte parlant de la rencontre Alpharius/ Dorn quand même.

 

Ça colle avec ton histoire de mecs qui usent de Primaris pour 30k d'ailleurs.

 

Il y a 10 heures, Yllithian a dit :

l me semblait avoir lut (probablement dans un codex de l'âge de pierre) que les membres de l'Alpha Légion étaient, au contraire, plus petits que les space marines lambda.

 

Non plus, les seuls références à la taille concernent Alpharius, qui parlent de l'absence d'amélioration de croissance (Délivrance Perdue). C'est vrai qu'on pourrait se dire logiquement que, du coup, les Alpha-légionnaires sont plus petits (vu que le patrimoine génétique est commun) mais c'est infirmé par tous les autres bouquins.


La sélection des marines les plus grands parmi la légion pour escorter Alpharius semble, effectivement, l'explication. D'ailleurs on parle souvent de chirurgie des marines afin de ressembler toujours plus à leur Primarque.

 

Il y a 10 heures, Yllithian a dit :

Et d'où vient ce doute que j'ai cru lire précédemment quant à la mort d'Alpharius ?

 

L'interprétation des gens principalement. Le fait que la Légion pratique la désinformation ainsi que les doublures multiples du Primarque.

Après comme tu dis, y'a le coup du cri psychique qui amène à penser que le gus a bien été canné. Mais, et on en vient au dernier point qui fait douter les gens, les auteurs de la BL nous ont habitués à des twists encore plus incongru qu'un éventuel "Ben en fait il est pas mort lol".

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Il y a 12 heures, David"jeune" a dit :

C'est quoi pour toi vieux dans le fluff? Parce que bon, ça date de la v5 au plus tôt.

Aucune allusion avant, que ce soit dans les dex chaos ou les index astartes.

Avant 1996 & 2004 quand GW a mis en place l'arc actuel de l'hérésie d'horus, Alpharius était déjà en mode cache cache avec ses Astartes, donc quasiment à la même taille qu'eux et on sait qu'il est lui même bien plus grand que les Astartes de base (Index astartesIV), maintenant trouver la "première mention" du jeu de dupes d'Alpharius...Non j'avoues je pourrais pas je pense.
Les premiers mentions sur la tailles des légionnaires Alpha Légion sur les forums pour modéliser des légionnaires plus grand date 2009 basé sur un article imperial armour...C'est quand même pas le mois d'octobre...Donc non les primaris sont juste une aubaine pour le true scale...

Il y a 12 heures, David"jeune" a dit :

Ça colle avec ton histoire de mecs qui usent de Primaris pour 30k d'ailleurs.

Après si pour toi 2009 colle avec la sortie des Primaris...Ok je veux bien et la source semble être la première édition du siège de vraks(2007-2009).

Modifié par hénuel

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Il y a 10 heures, hénuel a dit :

Avant 1996 & 2004 quand GW a mis en place l'arc actuel de l'hérésie d'horus, Alpharius était déjà en mode cache cache avec ses Astartes, donc quasiment à la même taille

 

Soit j'ai rien comprit à ta phrase, soit je ne te suis pas du tout 😮 L'histoire d'Alpharius, qui se fait passer pour des marines à lui, c'est dans Délivrance perdue que ça commence, dans Légion on dit encore que le gars est plus grand que ses Marines.

 

 

Il y a 10 heures, hénuel a dit :

Ok je veux bien et la source semble être la première édition du siège de vraks(2007-2009).

 

J'ai parlé des Primaris car je pensais pas que tes références, sur les joueurs de 30k, étaient si anciennes.

Sans parler du fait que le siège de Vraks c'est pas du 30k... C'est très nébuleux, pour pas dire incohérent, cette histoire quand même.

 

Histoire de résumer:

- L'IA Alpha Legion mentionne le fait qu'alpharius mesure 30 cm (un pied quoi) de plus qu'un Luna Wolve de base on a donc une taille qui oscille entre 2m40 et 2m60 (un marines mesurant entre 2m10 et 2m30).

- Si on prend la taille moyenne d'un marines (2m20 donc) et qu'on applique les ratios humains aux Primarques (dont les marines arrivent en moyenne au niveau des Pecs) on obtient grosso modo 2m75 pour un Primarque.

 

On peut en conclure que les Alphas légionnaires sont pas si grand que ça par rapport au commun des marines même si ils font la taille de leur Primarque (ce qui est tout sauf avéré).

On peut même se demander si ils portent pas des Bottes compensées pour leurrer tous le monde^^

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il y a 26 minutes, David"jeune" a dit :

Si on prend la taille moyenne d'un marines (2m20 donc) et qu'on applique les ratios humains aux Primarques (dont les marines arrivent en moyenne au niveau des Pecs) on obtient grosso modo 2m75 pour un Primarque

Pour compliquer la chose, tout les Primarques ne font pas la même taille ; Magnus on le sait est le plus grand, plus grand que l'Empereur même, de mémoire Roboute le plus petit, Angron le plus large, et le Lion le des plus grand après Magnus.

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David"jeune", tu es sur de toi ? Legion  ne commence pas avec la scène d'un Lucifer Noir qui comprend que dans la tente de commandement ce n'est pas l'Astartes qui parle qui est le chef, alors que physiquement rien ne les distingue ? Ou ma mémoire me joue des tours ? 

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Il y a 5 heures, Kaptain a dit :

David"jeune", tu es sur de toi ? Legion  ne commence pas avec la scène d'un Lucifer Noir qui comprend que dans la tente de commandement ce n'est pas l'Astartes qui parle qui est le chef, alors que physiquement rien ne les distingue ? Ou ma mémoire me joue des tours ? 

Yep c'est dans légion(2008), avec aussi la rencontre avec la cabale ou les Astartes sont à la même taille que les Jumeaux. Mais c'est pas la première source de fluff qui dit que les astartes sont plus grand que la normale. Me semble que c'est Vraks.
-pour le doute sur le fait que Alpharius ait été tué par Roboute au sein même de sa legion, et que donc ce serait déjà le premier cas d'échange avec un de ses astartes. C'est bien avant 2007 mais là c'est une extrapollation, si sa doublure est morte à sa place c'est qu'elle a fait illusion au moins dans les dimensions...Et le combat pardon, il est tout pourri en plus!
 

Il y a 6 heures, David"jeune" a dit :

même si ils font la taille de leur Primarque (ce qui est tout sauf avéré).

Ah ben relis légion les primarques sont à la même taille que les Astartes qui les accompagnent auprès de la cabale:

‘Yes, you all look alike, to simple human eyes. They look alike to you, don’t they, Peto?’

‘Every one of them.’ Soneka replied." et pourtant dans le lot y'a deux primarques!

Modifié par hénuel

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Il y a 6 heures, netchaiev a dit :

Pour compliquer la chose, tout les Primarques ne font pas la même taille

 

OWI :D C'est d'ailleurs bien pour ça que je parle de moyennes^^ Le pire dans tout ça c'est que, d'un livre à l'autre voir au sein d'un même livre, y'a des contradictions sur la taille d'un même Primarque. C'est presque impossible de disserter sur la question car, dans les publications BL, rien n'est fiable -_-'

 

il y a 13 minutes, hénuel a dit :

Ah ben relis Légion les primarques font 2.5 cm de plus que les Astartes qui les accompagnent auprès de la cabale...

 

Visiblement ça m'a pas marqué, faudra que je remette la main sur ce bouquin, moi j'ai souvenir qu'il était dit que les primarques sont plus grands que leurs marines, d'ailleurs @Vae victis a retranscrit la même chose dans son sujet " http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/184197-portraits-de-primarques-durant-la-grande-croisade/ ".

Je cite: 

Le 12/04/2012 à 00:12, Vae victis a dit :

Ils sont substantiellement plus grands que leurs hommes

 

Page 127/129 de Légion, si tu as la gentillesse de vérifier vu que tu as le livre à dispo visiblement.

 

Après, comme j'ai dit plus haut, c'est pas la première fois qu'il y aurait contradiction d'un bouquin à l'autre voir dans un même bouquin.

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il y a 5 minutes, David"jeune" a dit :

Visiblement ça m'a pas marqué, faudra que je remette la main sur ce bouquin, moi j'ai souvenir qu'il était dit que les primarques sont plus grands que leurs marines,

"Two of the Astartes behind him stepped forwards, removed their helmets with a click-hiss of collar locks, and bowed. They were shaven headed and copper-skinned too. A simple human glance would have read all three as identical triplets."
Chayne les perçoit plus grand en effet "Alpharius was considerably taller than both of his captains." mais c'est pas évident pour tout le monde dans le livre...

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il y a 50 minutes, hénuel a dit :

mais c'est pas évident pour tout le monde dans le livre...

 

Ouais, c'est au mieux nébuleux effectivement^^

 

Mais, entendons nous bien, j'ai rien contre le fait que les alpha-légionnaires soient plus grand via un patrimoine génétique particulier. Mais, au vu des contradictions et disparités au sein des sources (Au final, c'est surement pour ça que les passages sur la taille m'ont pas marqué dans Légion, c'est tellement trodark histoire de faire tromistairieuh que j'en trouve ça risible...), je me dis que c'est plus prudent de considérer qu'on est plus sur de la sélection d'individus particulièrement grand et/ ou portant des armures compensées.

 

Histoire d'apporter de l'eau au moulin sur l'histoire des ressemblances, faut savoir que pour un non-marines, tous les marines se ressemblent (à l'image des animaux sauvages d'une même espèce pour nous, va différencier deux ours ou deux éléphants x) ). Du coup un mec qui fait 5/10 cm de plus par rapport à un type qui fait déjà 2m30/40, qui a la même gueule, la même armure...La majorité va y voir que du feu.

D'ailleurs, la taille global des marines à prit un up dans la série HH. Ça balance du 2m50 à tout va.

 

D'ailleurs, je te rejoins sur le point que, dès le début, le combat Roboute vs Alpharius (ou Omégon) est pipé. C'est fortement sous-entendu et donc ça implique qu'un simple Marines puisse faire illusion. J'y avais pas spécialement donné crédit, à l'époque, car pratiquement chaque Primarque avait eu droit à une porte de sortie pour revenir d'entre les morts (transition v2/v3, un des nombreux trucs qui ont fait scandale chez les fluffistes de l'extrême).

Modifié par David"jeune"

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Il y a 6 heures, netchaiev a dit :

Roboute le plus petit,

C’est pas Lorgar plutôt ? Qui fait à peine une tête de’ plus qu’un SM.

Roboute est à peine plus petit que le Lion.

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Le 10/11/2018 à 20:43, Ortan Cassius a dit :

C’est pas Lorgar plutôt ? Qui fait à peine une tête de’ plus qu’un SM.

Roboute est à peine plus petit que le Lion.

Au temps pour moi, j'avais zappé le "petit" Lorgar. 

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Le 10/11/2018 à 19:11, hénuel a dit :

Yep c'est dans légion(2008), avec aussi la rencontre avec la cabale ou les Astartes sont à la même taille que les Jumeaux. Mais c'est pas la première source de fluff qui dit que les astartes sont plus grand que la normale. Me semble que c'est Vraks.

 

Je possède les trois tomes de Vraks, et je les ai lus plusieurs fois (excellents bouquins d'ailleurs!), mais je n'ai jamais rien lu de tel. Après, si c'est juste une phrase comme ça, j'ai pu ne pas relever ce point. Tu aurais le numéro de page par hasard?

 

Pour Légion, si mes souvenirs sont bons, les légionnaires ont des tailles légèrement différentes et Alpharius utilise comme doublure les plus grands de ses Marines. Un soldat lambda de l'Armée ne saurait déceler le Primarque d'un de ses légionnaires, mais comme tu l'as dit, d'autres plus vifs y parviennent (Dynas Chayne, Grammaticus). Du coup, soit les Primarques sont particulièrement petits, soit les légionnaires sont particulièrement grands.

 

Le 10/11/2018 à 19:11, hénuel a dit :

-pour le doute sur le fait que Alpharius ait été tué par Roboute au sein même de sa legion, et que donc ce serait déjà le premier cas d'échange avec un de ses astartes. C'est bien avant 2007 mais là c'est une extrapolation, si sa doublure est morte à sa place c'est qu'elle a fait illusion au moins dans les dimensions...Et le combat pardon, il est tout pourri en plus!

 

C'est effectivement une extrapolation, basée je dirais sur le fait qu'après la mort d'Alpharius, l'Alpha Legion continue le combat sans donner l'impression d'être impactée par la perte de leurs chefs. Mais le vieux fluff de la Légion dit bien qu'ils ont un réseau de commandement particulier où aucun commandant n'est indispensable (couper une tête de l'hydre, tout ça).

 

Le texte de l'Index Astartes:

Citation

 

Leurs armes lourdes étaient bien déployées, en hauteur, et ont abattu nombre des nôtres alors que nous avancions, mais ils étaient trop peu nombreux et notre résolution trop forte. Alors que nous nous jetions sur eux, Alpharius lui-même a mené la contre-attaque, chargeant le long de la pente et heurtant nos lignes suivies de ses gardes du corps.


Même des Ultramarines ne pouvaient espérer rivaliser avec un Primarque, et son épée énergétique abattait chacun des nobles Space Marines qu'elle touchait. Notre avance a été arrêtée et j'ai du réciter le Cantique de la Foi pour calmer mon escouade. Puis une importante silhouette est apparue, emplissant mon coeur de joie.
 

Notre seigneur et Primarque Roboute Guilliman, ignorait la mêlée autour de lui, s'est avancé droit vers Alpharius. Tous deux étaient aussi solidement bâtis, tous deux portaient une armure étincelante et tous deux brandissaient une épée énergétique. Mais là où l'un était noble, l'autre était un pleutre, la où l'un était loyal, l'autre était un traître. Il y a eu une pause, aucun des deux n'esquissant un geste, puis tous deux ont frappé au même moment. Ils ont chacun porté un coup, avant de reculer et de se faire de nouveau face. Un bref instant s'est écoulé durant lequel les deux grands hommes se sont regardés, puis Alpharius s'est écroulé.


Comme tous les autres Ultramarines présents, j'ai poussé un cri de victoire. Le plan de Guilliman avait marché, nous avions décapité l'ennemi. Les gardes du corps ont repris le combat mais nous les avons abattus avec une vigueur renouvelée. Nous nous sommes ensuite tournés vers les derniers officiers de l'Alpha Legion, prisonniers des falaises qui bouchaient la vallée. Aucun n'a survécu. Le corps du Primarque a été brûlé sur un bûcher et le Seigneur Guilliman nous a accordés un moment de prière et de réflexion sur notre victoire avant de donner l'ordre de commencer la destruction de l'armée ennemie désormais privée de chefs.

 

 

A noter la phrase en gras: les Ultramarines ont pris le temps de procéder à un rite funéraire pour Alpharius, on peut supposer que si ce n'était pas un Primarque, Guillemann l'aurait compris. Après, ce n'est pas sûr. Et il est possible qu'il ait décidé de garder cette information pour lui. ça m'étonnerait, mais je connais mal la personnalité de Roboute.

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J'imagine mal Roboute "tromper" l'Histoire impériale en prétendant qu'un primarque renégat est mort si il n'est pas sûr que c'est bien le cas.

 

Abaddon est déjà presque aussi grand que Horus je crois, et il me semblait que Alpharis et Omegon étaient un peu plus petits que les autres primarques.

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Pareil pour moi. Mais n'ayant pas lu beaucoup de bouquins de l'Hérésie, je ne connais pas trop sa personnalité Black Library.

 

Sinon, concernant la taille des légionnaires Alpha, Hénuel avait vu juste, ils sont plus grands. On n'a pas de chiffres exacts, mais sur le principe, selon l'Index Astartes:

Citation

L'Alpha Légion, comme elle était à présent nommée, était la dernière des légion de l'Adeptus Astartes à avoir été créée. Faisant montre d'une prescience remarquable, l'Empereur avait ordonné sa fondation quelques décennies auparavant: à l'image de leur Primarque, ces nouveaux Space Marines étaient grands, forts et animés d'une profonde intelligence.

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Si mes souvenirs sont bons, Les primarques de l'Alpha légion sont les moins grands. On va pa dire "petit" hein, ce sont quand même des primarques... :)

 

Elle vient de quelle récit ta citation Sword ? Parce que c'est le plus "wtf" affrontement de Primarques... Genre Gulliman tue Alpharius d'un seul coup d'épée comme çà ? aucun blabla avant etc ... 😕 . C'était certainement pas Alpharius. Là il passe vraiment pour un gros nul niveau combativité. J'ai même envie de penser que Lorgar n'est finalement pas le plus nul des Primarques...

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Il y a 5 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

J'imagine mal Roboute "tromper" l'Histoire impériale en prétendant qu'un primarque renégat est mort si il n'est pas sûr que c'est bien le cas.

L'Imperium Secondus n'a jamais existé, Sanguinius n'a jamais été Empereur 😉
Guilliman a déjà bricolé l'Histoire ... mais c'est vrai qu'ici ce serait sans raison, et puis il a jamais pu piffer les deux jumeaux, il ne devait pas être mécontent d'en crever un.

 

Un alpha légionnaire est grand comme n'importe quel légionnaire, et Alpharium (ou Omégon ?), bien que légèrement plus petit que les autres primarques plafonnent largement au dessus.
Alors comment ils se cachent parmis les autres légionnaires ? Une note de conception du primarque FW a répondu à la question :

ils ont un appareil qui les font sembler plus petit et proportionné différemment. 

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Il y a 11 heures, $word a dit :

 

Je possède les trois tomes de Vraks, et je les ai lus plusieurs fois (excellents bouquins d'ailleurs!), mais je n'ai jamais rien lu de tel. Après, si c'est juste une phrase comme ça, j'ai pu ne pas relever ce point. Tu aurais le numéro de page par hasard? 

 

 

Je me suis posé la même question ce week-end et j'ai ressorti mes bouquins FW (relu en diagonal, certes)

la seul référence à une quelconque taille que j'ai pu trouver. C'est à la fin du tome 1, lors de l'assaut de l'astroport par les dark angel, Azrael voit arriver une "forme massive" qui l'attaque, c'est Arkos, le boss de l'Alpha Legion sur Vraks.

C'est un peu léger et ça ne concerne qu'un légionnaire.

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Il y a 13 heures, N3MESIS93 a dit :

J'ai même envie de penser que Lorgar n'est finalement pas le plus nul des Primarques...

 

Lorgar qui fout Angron au tapis en 2-2...Pas le plus nul, en effet. 😉

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Attention, Lorgar était le primarque "le plus nul" avant Istvaan V. Après s'être fait rétamé par Corax, c'est plus dutout la même histoire. Même Angron avoue que Lorgar a changé, et qu'il est devenu un guerrier. On pourrait même croire qu'il commence à le respecter !

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Il y a 20 heures, N3MESIS93 a dit :

Si mes souvenirs sont bons, Les primarques de l'Alpha légion sont les moins grands. On va pa dire "petit" hein, ce sont quand même des primarques... :)

 

Elle vient de quelle récit ta citation Sword ? Parce que c'est le plus "wtf" affrontement de Primarques... Genre Gulliman tue Alpharius d'un seul coup d'épée comme çà ? aucun blabla avant etc ... 😕 . C'était certainement pas Alpharius. Là il passe vraiment pour un gros nul niveau combativité. J'ai même envie de penser que Lorgar n'est finalement pas le plus nul des Primarques...

 

La citation vient de l'Index Astartes Alpha Legion, sorti dans un White Dwarf de la période 2003-2005, je dirais.

 

Encore heureux qu'il n'y ait pas de blabla, ils sont dans un secteur d'engagement, pas un salon de thé 😋 Quand t'es sous le feu, la causette est un luxe.

 

Par contre, effectivement, il se fait retourner comme un gueux, le pauvre Alpharius. Après, on est quand même dans du fluff différent des romans Black Library: il ne s'agit pas de raconter une histoire à travers des personnages sur 300 pages, mais de présenter l'Histoire globale d'une Légion sur 10'000 ans en quatre pages. c'est plus concis, difficile donc de comparer des faits d'armes venant des deux types de support de fluff. Mais oui, il pète pas le style ce combat.

 

Je pense d'ailleurs que c'est à cause de ça, une fois le livre Légion sorti, que beaucoup ont extrapolé qu'il ne s'agissait pas de lui en fait. Mais de mon point de vue, avec Gulliman qui prend le temps de procéder à un rite funéraire pour Alpharius, ce n'est pas possible qu'il ait pu être dupé, ayant eu bien le temps d'observer le corps, voire de ressentir son aura (il me semble que les Primarques se reconnaissent d'un coup d'oeil, mais je suis pas sûr). Du coup, ça donne un élément de réponse à la question de base du post: il me semble clair qu'un des jumeaux a été tué par Gulliman sur Eskrador.

 

Il y a 9 heures, spud a dit :

Je me suis posé la même question ce week-end et j'ai ressorti mes bouquins FW (relu en diagonal, certes)

la seul référence à une quelconque taille que j'ai pu trouver. C'est à la fin du tome 1, lors de l'assaut de l'astroport par les dark angel, Azrael voit arriver une "forme massive" qui l'attaque, c'est Arkos, le boss de l'Alpha Legion sur Vraks.

C'est un peu léger et ça ne concerne qu'un légionnaire.

 

Oui, j'y ai aussi pensé. Mais rien ne dit que la forme massive est comparée à un humain ou à un Astartes. De plus, Arkos est un ancien possédé, donc difficile de le prendre comme base au vu des mutations qu'il a du subir.

 

Sinon, c'est HS, mais ça fait toujours plaisir: Azrael se prend une rouste dans ce duel et ne doit sa survie qu'à l'intervention in extremis de son chapelain.

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Le 13/11/2018 à 22:21, $word a dit :

Sinon, concernant la taille des légionnaires Alpha, Hénuel avait vu juste, ils sont plus grands. On n'a pas de chiffres exacts, mais sur le principe, selon l'Index Astartes:

Je te dois une bière, lol, j'ai pas su retrouver le passage! Le WD je l'avais pas sous le coude...Pour le doute sur Le fait que ce soit bien alpharius qui soit mort, ça vient des UM mais surement aussi parce qu'au final l'Alpha Legion n'a aucune réaction à la mort de son primarque...Et ça peut surprendre!

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