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HeresyEveryWhere

Horus qui frappe le 11ème primarque

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J'ai jamais vu passer ce détail sur le forum alors que ça explique pourquoi le XI ème a été effacé de toutes les archives. 

 

Je pense perso que quand un primarque adulte frappe un primarque en cuve jusqu'à fissurer la vitre, ça pose problème non? Officiellement le XI ème a été maltraité pendant son enfance ! 

Alors vous allez me dire comment Horus adulte peut frapper le XIème bébé ? Et ben on en arrive à l'extrait

 

En gros dans "Faux dieux" le bouquin ou Horus reçois les visions du chaos, le primarque se retrouve dans le laboratoire de l'empereur, et certains sur le forum le raconte comme si c'est une illusion, mais j'ai vraiment l'impression que non,ce n'en ai pas une, ils sont vraiment dans le passé 

.

Bref Horus frappe de colère la capsule du XI ème et la capsule se fissure... On entend cogner et crier le bébé et y a même une fuite de gaz...

 

Petite théorie pour ceux qui doutent encore que sa soit vraiment le passé

Révélation

 

Là vous allez me dire "mais vous fumez monsieur !", mais à aucun moment on dit que c'est une illusion,on sait très bien que le warp peut faire revenir dans le passé... Là vous allez me dire que dans le labo de l'Empereur personne ne fait attention (les scientifiques etc...) mais si le champ de Geller à sauté à partir du moment ou Horus et Erebus sont arrivés alors,il se peut que les forces de la ruine leurs facilite la tache (en ouvrant des portes et en fessant en sorte qu'ils ne soit pas détecté).

 

Parce que si on regarde bien, chaque chose que fait Horus à des conséquences : Il tue des custodiens qu'on ne connait pas (il ne tue pas Valdor).

 

D'ailleurs à aucun moment j'ai vu sur le forum que L'empereur parle à Horus (décidément ce forum est vraiment corrompu...) 

 

L'empereur lui dit : Je te connais ! 

 

Le chauve répond par un murmure : oui...

 

L'empereur : Tu voudrais détruire mon grand ouvrage, mais tu n'y arriveras pas. Je te supplie de te détourer de cette voie, ou tout sera perdu.

 

Putain, l'empereur l'averti de la fin de l'hérésie d'Horus, LE MEC SAIT DÉJÀ !!! IL A LU LES BOUQUINS !!! 

 

Bref c'est clairement pas une illusion comme celle de sanguinus avec le pèlerin, enfaîte horus n'a jamais eu d'illusion, il voyage à travers le temps et le warp avec les dieux du chaos qui camoufle sa présence et celle d'herebus.

 

 

 

 

Modifié par Albrecht de Nuln

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Je pense sincèrement qu'il s'agissait d'une vision, et que tu surinterprètes bien trop ce passage.

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Oui il ne faut pas tout prendre au premier degré avec les romans HH.
Le chaos est LE grand manipulateur et montre a Horus ce qui réussira a le damné...
-il y a d'autres exemples... et s'ils s’avèrent tous vrais, Bah y'avais du monde ce jour là a cet endroit là!(pour ne pas trop "spoilé")
Sans parler du problème de continuum espace-temps, Nom de Zeus!
Mais bon chacun interprète comme il veut...   
 

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Je suis pas certain qu'une fissure dans la cuve soit plus perturbante qu'une arrivée dans de la lave en fusion. Et Night Haunter y a plutôt bien survécu.

 

Comment tu peux "avoir l'impression" que ça se passe vraiment, dans le passé ? C'est une vision, tu n'as aucune information de plus que n'importe qui ayant lu l'histoire.

 

Je résume quand même la situation débile de ce passage :

Horus - Ca alors mais où suis-je ? Que se passe-t-il ?

Erebus déguisé- Viens mon ami, je vais te guider et te révéler des choses

Horus - Ca alors ! Mon ami mort que je regrette tant ! C'est bien toi ? Tu es réel ? Wahou

Erebus- Hey oui, tu peux me faire confiance tavu

Horus - Mais, c'est une illusion ! Tu es Erebus et tu me mens, qu'est-ce que donc que ça veut dire tout ça ?!

Erebus démasqué - C'est ... euh.... viens, je vais te guider et te révéler des choses

Horus - hm.. ok.

 

A partir de là comment croire ce qui arrive ?  Sans même parler de l'idée de se "téléporter" astralement dans le passé pour agir dans un labo ultrasecret de l'Empereur.

 

On dirait ce passage nul dans les films où le héros est face à un méchant qu'il sait être "méchant et manipulateur et fourbe et méchant et manipulateur" et qu'il écoute quand même ses arguments et se laisse convaincre (n'est-ce pas Anakin, gros blaireau).

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il y a une heure, Hari Seldon a dit :

Oui il ne faut pas tout prendre au premier degré avec les romans HH.
Le chaos est LE grand manipulateur et montre a Horus ce qui réussira a le damné...
-il y a d'autres exemples... et s'ils s’avèrent tous vrais, Bah y'avais du monde ce jour là a cet endroit là!(pour ne pas trop "spoilé")
Sans parler du problème de continuum espace-temps, Nom de Zeus!
Mais bon chacun interprète comme il veut...   
 

 

Il y a 1 heure, Kaptain a dit :

Je pense sincèrement qu'il s'agissait d'une vision, et que tu surinterprètes bien trop ce passage.

mais alors pourquoi ce détail? Pourquoi il frappe le XIème de son plein gré?

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Parce que justement, ainsi il est impossible de déterminer avec certitude s'il s'agit d'une vision ou non, pour entretenir le flou. S'il avait frappé, fissuré et endommagé la cuve de Sanguinius, il aurait eu des séquelles visibles.

Là il endommage la cuve du XIème, aucun risque puisque nous, lecteurs, ne connaissons pas ce Primarque.

 

C'est une ficelle d'écriture classique, un moyen pour l'auteur de ne pas prendre de risque.

 

Mais en aucun cas cela ne constitue un indice sur la véracité de l'événement. Jusqu'à preuve du contraire il s'agit d'une vision imagée  du passé, du même type que celles que l'Empereur suscite dans l'esprit de Ra au cours de Master of Mankind.

Tant qu'on a pas une scène où un personnage tombe sur les cuves d'origine et se rend compte que la XIème a subit de graves dégâts, rien ne permet d'en douter (et encore, ça ne suffirait pas).

D'ailleurs il me semble que dans Délivrance Perdue Corax les voit, et qu'il ne note rien de spécial...

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Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

 

D'ailleurs il me semble que dans Délivrance Perdue Corax les voit, et qu'il ne note rien de spécial...

Tu parles des cuves? Les cuves des 2 disparus sont présentes ? (ça m'étonnerai qu'elle n'ai pas été détruite si y a eu effacement...) 

Modifié par HeresyEveryWhere

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Le laboratoire étant scellé depuis la capture des fœtus de Primarques, c'est à dire des décennies avant que deux d'entre eux soient effacés, il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait pas eu 20 cuves lorsque Corax va y faire un tour.

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Justement la question c'est Corax y va QUAND? 

 

Si il retourne au labo, pourquoi toutes les cuves sont là ? est ce que ça signifie que tout les primarques sont retrouvés ? Est ce que Corax a bien observé toutes les cuves, dit moi ou est l'extrait que je me fasse mon propre avis.

Modifié par Ortan Cassius
Citation inutile

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Il voit le labo, les cuves ont suivis les primarques jusque sur leurs planètes.

 

Donc point de cuves dans le labo, dans délivrance perdue.

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Ah ce n'est pas faux, j'ai pourtant souvenir de cuves, ce ne sont peut-être pas les même. Mais effectivement, dans la vision d'Horus il est question d'un timing proche de la disparition des bébés Primarques, ça ne tiendrait donc pas debout. Ou alors c'est une jolie incohérence d'écriture, possible.

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Nope :

1-la vision est offerte par les dieux du chaos, qui jusqu'à preuve du contraire ne font pas voyager dans le temps

2-la vision est offerte par les dieux du chaos, qui jusqu'à preuve du contraire mentent comme des arracheurs de dents

3-l'Empereur a bel et bien retrouvé ses 20 fils

4-McNeill est coutumier de raconter de la merde & tordre la timeline pour faire du cool effect.

 

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Il y a 22 heures, Le-Captain a dit :

1-la vision est offerte par les dieux du chaos, qui jusqu'à preuve du contraire ne font pas voyager dans le temps

2-la vision est offerte par les dieux du chaos, qui jusqu'à preuve du contraire mentent comme des arracheurs de dents

J'allais dire que Erebus dit bien que TOUT CE QUI MONTRE EST VRAI (et ça à l'air très très plausible), y a  pas de raison qu'il mentent,la question si c'est une illusion c'est POURQUOI FUCKING HORUS PARLE ET INTERAGIE AVEC LES GENS (pas que l'empereur et ses custodiens,y a aussi des citoyens normaux)?

 

Y a pas que l'empereur il tue des petits citoyens aussi...Si c'est juste une illusion autant faire comme l'empereur : il ne pourrait pas interagir,c'est pour que ce que dit @Kaptain est faux

Le 03/11/2018 à 20:12, Kaptain a dit :

du même type que celles que l'Empereur suscite dans l'esprit de Ra au cours de Master of Mankind.

 

Je veux dire à quoi bon faire des illusions ou tu peux interagir avec les gens? Erebus aurait pu faire passer son message sans qu'il est besoin de se faire agressé par des custodian.

 

D'ailleurs en parlant des citoyens et des scientifiques au Horus croise,ils ont l'air de réagir comme si Horus n'est pas là,mais quand il les prend,ou les pousses,ils le sentent ! 

Si ça avait été une illusion ils auraient transparent pour Horus (genre il passe au travers comme dans Master of manking).

 

"McNeill est coutumier de raconter de la merde & tordre la timeline pour faire du cool effect."

 

Oui bon avec cette argument fallacieux  on ne peut pas faire de théorie dans ce cas...

Modifié par HeresyEveryWhere

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il y a 11 minutes, HeresyEveryWhere a dit :

Je veux dire à quoi bon faire des illusions ou tu peux interagir avec les gens?

La vérisimilitude justement, histoire de convaincre Horus que c'est "vrai" d'une part, et troubler le lecteur d'autre part.

D'ailleurs j'avoue m'être demandé aussi à la lecture de ce passage si l'auteur cherchait à nous dire que c'était la révélation ultime. Mais tant que rien n'est corroboré par une source fiable (in-world), on doit partir du principe que toute vision venant du Chaos est par essence un mensonge.

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Nan mais tu te rends compte de ce que tu racontes HeresyEvereyWhere ? :D

 

Si les Puissances de la Ruine veulent faire avaler des mensonges par le biais d'une vision inventée, bien entendu qu'ils vont faire en sorte qu'elle semble réelle, sinon ça n'aurait aucun intérêt !

Ce qui se passe à l'intérieur d'une vision n'a pas de valeur de preuve tant que ce n'est pas corroboré par un fait hors de la vision. On doit partir du principe que la vision est du bullshit jusqu'à preuve du contraire, car c'est l'explication la plus simple.

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lol l'argument "Erebus dit bien que tout est vrai" :lol:

On parle bien de l'Erebus qui se déguise en vieil ami d'Horus pour le tromper, hm ?

 

Toi t'es le gars qui a cru que Anakin pourrait sauver Padmé en basculant du côté obscur ? Palpatine le gars sûr c'est ça ? Tu cliques sur Sarahot qui veut rencontrer des hommes chauds dans ta région ? :D

 

Jusqu'à preuve du contraire une vision de ce genre est une illusion. Perso je préfère croire que c'est une machination qui se passe dans l'esprit d'Horus plutôt qu'une téléportation dans l'espace et le temps jusqu'au laboratoire ultrasecret des primarques. Après chacun son sens des réalités

Avec quand même en prime un Empereur qui ne réagit pas à l'enlèvement des primarques hein x) Si ça c'est pas la vieille excuse "ton père t'a abandonné regarde il ne t'aime pas" (ce qui, s'appliquant à un demi-dieu créateur de surhommes légendaires, est assez cocasse comme "dady issues").

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Il y a 11 heures, HeresyEveryWhere a dit :

J'allais dire que Erebus dit bien que TOUT CE QUI MONTRE EST VRAI (et ça à l'air très très plausible), y a  pas de raison qu'il mentent,la question si c'est une illusion c'est POURQUOI FUCKING HORUS PARLE ET INTERAGIE AVEC LES GENS (pas que l'empereur et ses custodiens,y a aussi des citoyens normaux)?

Erebus commence par se faire passer pour l'ami décédé d'Horus. Dans le genre "y'a pas de raison qu'il mentent", ça commence mal, non? Surtout si "tout ce qui montre est vrai".

 

Dans l'intérêt narratif, Horus ne devait pas réaliser que tout ça c'était une mise en scène: ben oui, sinon pas d'hérésie d'Horus! -_-

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Il y a 13 heures, HeresyEveryWhere a dit :

J'allais dire que Erebus dit bien que TOUT CE QUI MONTRE EST VRAI (et ça à l'air très très plausible), y a  pas de raison qu'il mentent

Désolé mais là, c'est plus possible
Erebus n'est jamais honnête, jamais. Renseigne toi sur le perso.
Il est, avec Kor phaeron un des plus grand manipulateur de tout 40k sans lui/eux pas d'hérésie

Modifié par Hari Seldon

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Erebus, c'est le mec corrompu au possible avec un melon gigantesque qui a aussi voulu faire tomber Sanguinius même quand tout le monde lui disait non, qui a tué Argel Tal pour une raison dégueulasse...

C'est la pire sal..e de son époque, suivi par Kor Phaeron.

 

Evidemment qu'il ment. Il ment depuis le départ. L'Interex qui part en guerre contre l'Imperium c'était lui aussi !

 

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Il y a 22 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

vec quand même en prime un Empereur qui ne réagit pas à l'enlèvement des primarques hein x) Si ça c'est pas la vieille excuse "ton père t'a abandonné regarde il ne t'aime pas" (ce qui, s'appliquant à un demi-dieu créateur de surhommes légendaires, est assez cocasse comme "dady issues").

Pardon?

 

L'empereur est intervenu,et pas qu'un peu,mais c'est vrai que son comportement est chelou,décidé de lâcher les primarques comme ça, ça n'a AUCUN putain de sens. Le livre dit qu'en un clin d'oeil il a vu les différents futur possible (ce qui explique sa prophétie)... Peut être que ce que serait devenu les primarques née sur terra ne lui a pas plus,peut être que le chaos a brider sa clair voyance et qu'il a préféré lâcher les primarques dans le cas ou ils auraient été saboté...

On sait aussi que l'empereur bouillonne de colère,ce qui n'est pas son genre... 

Y a plein d'explication possible de toute façon le livre n'explique pas tout.

 

Le fait est que si Horus a frapper le XIème c'est pas pour rien, je pense que cette histoire d'illusion c'est juste 2 chemins que se laisse les auteurs

 

Comme ça ils ont le choix,ils peuvent faire en sorte que l'HH parte soit d'un coté soit de l'autre,si un jour ils doivent expliquer la disparition d'un primarque perdu,ils ont cette histoire de fissure sur la cuve.

 

Je pense que ce que vous prenez pour du trucage de fluff,c'est juste les auteurs qui s'ouvre des portes plus ou moins mal... De tel sorte à ce que jamais ils soit obligé d'utiliser le bouton "retcon". Ils veulent avoir le choix sur ce qu'ils écrivent.

 

Modifié par HeresyEveryWhere

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Sauf qu'on suit le passage du point de vue d'Horus, la victime de la-dite illusion, évidemment qu'on va se dire "non aucune raison de se douter de ce brave Erebus, voyons", Erebus qui est aussi le nom d'une divinité grecque des ténèbres née du Chaos. Sûrement une coïncidence.

Un être dont le but premier est de déclencher une crise dans l'Imperium pour amener le règne du Chaos.
Du coup, il n'a aucun scrupule à mentir.
Mais admettons.

Admettons. Pourquoi pas.

 

Il aurait voyagé dans le temps pour casser un tube. Ok. Et donc ?
Les Primarques ont été trouvés par l'Empereur.

On le sait, ça a été confirmé. On sait aussi qu'ils étaient relativement sains de corps et d'esprit (comparativement à Curze et Angron) pour qu'ils aient leur statues de faite et exposée. Et qu'on leur ai confiée des armées pléthoriques.

 

Citation

Oui bon avec cette argument fallacieux  on ne peut pas faire de théorie dans ce cas...

Oui mais avec cet argument ça permet de dire, que ben quand même faut pas prendre tout ce qu'on lui laisse écrire pour argent comptant et validé par le conseil exécutif du fluff GW

Genre placer l'avertissement de Magnus après Istvaan 3... /meh

Ou une tour du mechanicus si haute qu'elle se perd dans les nuages mais dont on voit le sol depuis le sommet ?

Il a juste fait du name dropping gratuit et facile sachant pertinnement que ce ne sera jamais exploité, mais c'est pas le seul à le faire hein, je ne dis pas. Mais les autres ont l'élgance de ne dropper que des petites références d'initiés qui flattent le fan.

Et bon sang, sa proportions à faire de l'autopub pour ses autres romans...

 

On n'est plus dans l'ouverture de portes là, on assiste à un éclatage du placo pour faire un passage : le résultat est le même mais c'est laid et chiant à rattraper par les autres.

 

Mc Neill a été bon, mais ces dernières prods ont été mauvaises. bien moins que d'autres, mais plus que toutes les autres :)

Modifié par Le-Captain

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Oui et il faut aussi souligner qu'à l'époque des Faux Dieux, à savoir ya 12 ans, bon nombre de choses ont évolué.
Il n'était pas encore question de sortir 52 tomes, et le fluff 40k comme 30K a clairement évolué depuis.
On sent même les changements de directions qui ont été imposés au cours de l'histoire.

Fulgrim est loyal, mais possédé ? Vite : on bâcle une nouvelle pour dire que oui, mais nan, c'est un salaud.
Le Lion est un personnage ultra ambigu voir à la limite de la traitrise comme nous l'explique Astelan ? Nan, en fait c'est un bon gros loyaliste bien ennuyeux, c'est Luther le méchant qui fait de la magie noire comme un sauvage. Astelan quand à lui est méconnaissable et n'a plus vraiment de sens.
La cabale elle même, idée assez géniale au départ, je trouve, n'aura servit à rien. Pire elle se sera faite calmé par Eldrad lors d'une histoire secondaire vaguement insérée dans un bouquin sur Vulkan.
Cette série de bouquins est extra mais elle est composée à 50% d'histoires, et directions scénaristiques tuées dans l'oeuf.


Qui plus est, si le chaos était capable d'amener Horus dans le passé pour frapper des cuves et Argel Tal pour qu'il coupe des câbles, dans cette même pièce ultra sécurisé, il l'aurait fait sans avoir à ramener des galériens pour le faire.  Surtout sur un projet pour lequel les 4 ont accepté de bosser ensemble. Ce sont des visions. 
Et si ça empêche de faire des théories, c'est pas grave, c'est pas vraiment le but premier.

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La série de romans HH souffre principalement du problème d'avoir des auteurs différents à quasiment chaque tome. Chacun a sa vision du fluff, sa façon d'écrire, ses idées particulières... et son talent littéraire. Ca n'empêche pas de faire des clins d'oeil à l'archéofluff, ou à des événements connus de tous en mode gros clin d'oeil plus ou moins subtil (Tormaggeddon, je te regarde!).

Ben Counter a disparu après sa Bataille des abysses tellement décriée, à juste titre soit dit en passant.
Mais quand on oeuvre à plusieurs, et d'ailleurs ils ont "régulièrement" des réunions inter-écrivain avec l'équipe éditoriale de GW, on sait que d'autres vont devoir reprendre son propre canevas et broder à sa suite. Donc on évite de mettre des trucs débilement abusés pour éviter de les foutre dans la merde. Genre lancé un truc aberrant à propos d'une vision, assumée comme telle par la suite, qui viendrais faire croire au personnage acteur et donc au lecteur qu'il a influé sur un point/événement/personnage culte de l'histoire.

Exemple idiot, prenons une série collégiale : les Perry Rhodan. Une petite dizaine d'auteurs se succèdent depuis les 60's pour un total de plus de 350 romans SF allemands de gare. 

Imagine si un des auteurs avant de faire la passation à son successeur avait lâché une bombe genre "le perso trop important dont on voit le spectre se dessiner en fond depuis 120 tomes, en fait, c'est Méca-Bismarck revenu d'une faille temporelle". Et l'auteur de poser son stylo en mode "Ballek, démerde toi avec ça Dietrich. Les fans vont être en PLS"

 

Et d'ailleurs, qu'est-ce qu'on fait les auteurs suivants d'Erebus (pour reprendre l'exemple) ? Une raclure de chiotte indigne, égocentrique et mégalomane. Et qui se fait limite arracher le visage par Horus, ignoré par Lorgar et amputé/presque tué par Kharn.

 

Bref tu peux pas en tant qu'auteur faire n'imp juste pour le cool effect et flatter l'ego du lecteur avec du fan service à deux ronds.

 

Ah et tu fais bien de rappeller le coup de Fulgrim, possédé, mais gentil, mais piégé, mais méchant, mais plus possédé en fait, et que.... Barf, encore du cool effect twist à deux francs du type "et bah en fait, le Primarque frivole qui a tué son frère, il est tout gentil en fait, c'est pas de sa faute, alors que vous avez tous cru le contraire". Ca et le pastiche du portrait de Dorian Gray tellement gratuit /facepalm.

 

----


Ah, le cas Astelan...

Ca, ca date d'un des premiers romans de Gavin Thorpe, oui l'homme derrière le scandale du seigneur fantôme V3 et récidiviste avec le codex Vaisseaux Mondes V3 qui a vu fleurir les armées d'Ulthwé, quand il était concepteur chez GW.

Il nous a sorti un perso déchu pour son roman les Anges des Ténèbres (ou un truc du genre) qui se confesse à un Chapi trop idéaliste. Et à la fin le Chapi doute de sa foi, tout ça à cause d'un argument débile au possible "ah bah en fait le Lion, bah il est gentil, même qu'en fait il a attendu de son côté pour voir qui gagnerait d'abord".

Ce qu'Aaron Dembski-Bowden a du rattraper dans une de ses nouvelles en nous l'agrémentant d'une des meilleures punchline de la BL soit dit en passant.

Mais ça n'a pas empêcher ce truc de devenir un meme Internet comme quoi les DA sont des hérétiques lolilol keskonsmarre...

Et d'ailleurs il n'y a que Thorpe pour l'utiliser son Astelan. Et mal même !

Quand Abnett ou ADB écrivent sur les Dark Angels, c'est pour vanter leur côté implacable à faire ce qu'il faut, même quand c'est pas très Charly. Quand Thorpe écrit sur eux c'est à base de

"-j'ai des secrets !

-mais moi aussi, et même plus secrets d'abord !

-oui, mais moi ... euh mes secrets, ils ont des secrets encore plus secrets en eux !"

Bon sur la fin, il s'est rattrapés et on se retrouve juste avec un Astelan qui ment à tout le monde parce qu'il aime pas le Lion, ni Luther, ni pas trop l'Empereur en fait, et qu'il est nostalgique de quand c'était encore l'ouest sauvage à voguer dans l'espace sans contrôle et à casser des gueules (et qu'il était en charge aussi...).

Le perso était mauvais à la base...

 

---

 

La Cabale, excellent exemple comme quoi même les top écrivains peuvent se faire noyer leurs bonnes(?) idées parce qu'ils n'écrivent pas eux même la suite.


Bref, j'aime cette série, mais elle ne fait rien pour m'aider à me le justifier :D

 

Modifié par Le-Captain

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C'est assez rigolo, mais je lisais récemment sur B&C, un extrait d'une interview de Rick Priestley, avec notamment un passage sur les IIème et XIème Légion. A la fameuse question sur le pourquoi ces Légions sont effacées des archives, la réponse a été que l'auteur, dans son esprit, imaginait que les deux avaient fauté mais s'étaient rattrapées par la suite, rien de plus.

 

Le reste, la corruption, la mutation... tombe quand même dans la grosse interprétation des fans.

 

Celtic_Cauldron

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T'as aussi la théorie (théorie de fans, hein!) comme quoi les deux primarques effacés étaient les objecteurs de conscience des primarques... C'est habile et ça permet de replacer l'Empereur et la Grande Croisade dans ce qu'ils étaient à la base. En plus d'éviter de recourir à la sempiternel ficelle du "Chaos qui corrompt tout".

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