[V8][Regles] tir en état d'alerte

[Titiii]

Il y a 1 heure, Darholm a dit :

Pour le cas où j'obtiens 1 sur mon jet mais que j'ai un +1 pour toucher, je surchauffe aussi car (cf livre de règle) un jet de 1 est toujours un échec.

 Pas toujours... Un résultat non modifié de 1 est un échec pour les jets de touche, de blessure et de sauvegarde uniquement. Pour tous les autres jets on n'a pas cette règle.

 

 En plus, si un jet de touche non modifié de 1 est un échec, c'est un échec pour déterminer si la cible est touchée uniquement. Les autres règles liées au résultat du jet de touche ne sont pas concernées.

 D'ailleurs, quand ton armée surchargée explose au nez de son porteur, c'est un succès ou un échec ? Ni l'un ni l'autre : c'est juste l'activation d'une règle. Certains diront que c'est un échec puisque l'arme srchauffe, mais d'autres diront que la capacité de l'arme s'est déclenchée avec succès (un succès qui fait mal, certes...). En termes de règles on s'en fiche, la surchauffe n'est ni une réussite ni un échec.

 Pour donner un équivalent concret et parfaitement décrit par les règles, on a les Perils du Warp. Un psyker peut tout à fait manifester son pouvoir (grâce à un Test Psychique réussi) et en même temps se manger un Péril du Warp. Le fait de subir un Péril du Warp est totalement indépendant du fait de réussir ou non le Test Psychique. De même, subir une surchauffe est totalement indépendant de réussir ou non le jet de touche.

[Master Avoghai]

Il y a 4 heures, Darholm a dit :

Pour le cas où j'obtiens 1 sur mon jet mais que j'ai un +1 pour toucher, je surchauffe aussi car (cf livre de règle) un jet de 1 est toujours un échec.

 

Non non et non... 

 

C’est un échec pour toucher...

 

Alors certes, dans l’absolu perdre une fig est un échec de ta stratégie  

 

Mais si tu prends la version anglaise, ca te dit : 

 

« A roll of 1 always fails, irrespective of any modifiers that may apply. »

 

On par vraiment de « fail »  qui est un verbe d’ailleurs ... ca change si on traduisait vraiment la phrase : 

 

« un jet pour toucher de 1 échoue toujours(...) »

 

 

C’est pas vraiment le meme sens 

[ophidys]

Est ce que dans la même idée un jet de 6 est toujours une réussite? Peu importe les cas, ou modificateurs?

 

Je pense au tir en état d'alerte sur une unités qui à -1 pour être touché, sinon elle serait "intouchable".

[Titiii]

il y a 29 minutes, ophidys a dit :

Est ce que dans la même idée un jet de 6 est toujours une réussite? Peu importe les cas, ou modificateurs? 

 Un jet de touche, de blessure ou de sauvegarde non modifié de 6 n'est pas nécessairement réussi (contrairement aux résultats non modifiés de 1 qui ratent toujours pour ces trois types de jet).

 

 Mais il existe des règles précises qui disent qu'un jet de 6 non modifié est une réussite peu importe les modificateurs.

 Typiquement, il y a le cas du tir en état d'alerte, où les jets de touche de 6 non modifiés (et uniquement eux) permettent de toucher la cible peu importe les modificateurs. La règle "Dakka ! Dakka ! Dakka !" des Orks leur permet de toujours toucher leur cible sur un jet de touche non modifié de 6+, même avec un malus de -5 aux jets de touche.

 J'ai pas d'exemples par contre pour d'autres types de jet.

 

 PS : Merci pour l'info @Grimberg ! Je serai moins bête ce soir grâce à toi.

Modifié le 16 décembre 2018 par Titiii

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

 

Non non et non... 

 

C’est un échec pour toucher...

 

Alors certes, dans l’absolu perdre une fig est un échec de ta stratégie  

 

Mais si tu prends la version anglaise, ca te dit : 

 

« A roll of 1 always fails, irrespective of any modifiers that may apply. »

 

 

"Indépendamment des modificateurs qui pourraient s'appliquer" donc sous entendu qui ne s'applique pas dans ce cas. Tu fais un 1, le resultat de ton jet de touche c'est 1 et ton plasma explose

[Gloubiboulga]

On ne surchauffe pas sur un échec mais sur un 1 pour toucher.

 

Citation

"Indépendamment des modificateurs qui pourraient s'appliquer" donc sous entendu qui ne s'applique pas dans ce cas.

Non rien n'est sous-entendu. C'est un échec même si les modificateurs s'appliquent et en ferai une réussite. Il n'y a aucune interaction entre la règle du "1 toujours échec" et Celles de surchauffe.

[Kotohana]

La question c'est peu t'on descendre en dessous de 1?

 

oui ) alors un tir surchauffer ne tue pas sur un jet de 1 car le bonus de +1 pour toucher le fait passer à 0

 

non ) même avec un bonus de +1 pour toucher on reste à 1

 

Dans le cas inverse (les effet sur un 6) on peut monter à 7+ en cas de malus négatif du coup je suis pour la réponse "oui"

 

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, Gloubiboulga a dit :

On ne surchauffe pas sur un échec mais sur un 1 pour toucher.

Justement c'est ce que je dis depuis le début. Ton résultat du jet de touche c'est bien un 1 pour toucher. Quand tu fais un 1 les modificateurs ne s'appliquent pas. Le résultat de ton jet de touche c'est 1 donc ça explose.

 

Citation

Non rien n'est sous-entendu. C'est un échec même si les modificateurs s'appliquent et en ferai une réussite.

C'est pas du tout ce qui est écrit. Il est écrit "Indépendamment des modificateurs qui pourraient s'appliquer..."  c'est à dire qui pourrait s'appliquer habituellement en phase normal de tir hors exception du 1 clairement précisé (c'est mon interprétation). Sinon ils aurait mis un truc du genre "before modifiers applies".

 

Citation

Il n'y a aucune interaction entre la règle du "1 toujours échec" et Celles de surchauffe.

L'interaction c'est que les modificateurs ne s'appliquent pas ce qui donne un résultat de 1 au final qui fait exploser le plasma. Et de la même manière un jet d'overwatch de 6 donne un résultat de 6 qui fait proc le tesla.

 

Bon on tourne en rond. On a manifestement pas la même interprétation de cette phrase. Ça aurait été beaucoup plus clair si GW avait mis "Before modifiers applies" ou "modifier nevers applies in this case"

 

il y a 11 minutes, Kotohana a dit :

La question c'est peu t'on descendre en dessous de 1?

 

oui ) alors un tir surchauffer ne tue pas sur un jet de 1 car le bonus de +1 pour toucher le fait passer à 0

 

non ) même avec un bonus de +1 pour toucher on reste à 1

 

Dans le cas inverse (les effet sur un 6) on peut monter à 7+ en cas de malus négatif du coup je suis pour la réponse "oui"

 

 

Q: Can a dice roll ever be modified to less than 1?

A: No. If, after all modifiers have been applied, a dice roll would be less than 1, count that result as a 1.

 

Après ca n'a pas beaucoup de rapport, ça dit juste qu'un résultat <1 n'existe pas.

Modifié le 16 décembre 2018 par Kikasstou

[Gloubiboulga]

Citation

« A roll of 1 always fails, irrespective of any modifiers that may apply. »

Il n'est pas écrit que les modificateurs ne s'appliquent pas en cas de 1.

 

Les modificateurs peuvent s'appliquer mais le 1 sera malgré tout un échec. Ton 1 devient un 2 qui est malgré tout un échec, mais pas une surchauffe.

 

[ophidys]

 

Il y a 1 heure, Gloubiboulga a dit :

Il n'est pas écrit que les modificateurs ne s'appliquent pas en cas de 1.

 

Les modificateurs peuvent s'appliquer mais le 1 sera malgré tout un échec. Ton 1 devient un 2 qui est malgré tout un échec, mais pas une surchauffe.

 

Donc une surchauffe ne serait que sur un 1 "naturel"? Un 2 avec un malus de -1 ne surchauffe pas et un tir en état d'alerte avec un +1 ne touche pas? C'est ça? 

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Gloubiboulga a dit :

Il n'est pas écrit que les modificateurs ne s'appliquent pas en cas de 1.

 

Les modificateurs peuvent s'appliquer mais le 1 sera malgré tout un échec. Ton 1 devient un 2 qui est malgré tout un échec, mais pas une surchauffe.

 

 

Vous partez du principe qu'il y a plusieurs resultats differents possible au jet de touche. Un resultat du jet de touche et un résultat du jet pour les effets. C'est pas du tout les regles de 40K. Tu as un seul et unique résultat sur un jet de touche. Et les effets s'appliquent sur cet unique resultat. 

 

C'est bien pour ça que la regle de l'overwatch ou du 1 indique que dans ce cas les modificateurs qui pourraient s'appliquer n'importe pas. On garde comme seul resultat le 6 ou le 1.

[Gloubiboulga]

Citation

C'est bien pour ça que la regle de l'overwatch ou du 1 indique que dans ce cas les modificateurs qui pourraient s'appliquer n'importe pas

Les modificateurs n'importent pas seulement pour savoir si on touche (quand on fait un 1 ou en overwatch) jamais il n'est dit qu'ils ne s'appliquent pas, juste que la décision de réussite/échec est indépendante des modificateurs.

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Kikasstou a dit :

Vous partez du principe qu'il y a plusieurs resultats differents possible au jet de touche. Un resultat du jet de touche et un résultat du jet pour les effets. C'est pas du tout les regles de 40K. Tu as un seul et unique résultat sur un jet de touche. Et les effets s'appliquent sur cet unique resultat. 

 

Non on considere qu’il y a un seul résultat : la valeur faciale du dé.

C’est d’ailleurs celle la qui est utilisée pour définir si tu as le droit de relancer ou pas. (Tu relances avant les modificateurs)

 

Puis, sur cette valeur, tu appliques des modicateurs, ou pas, selon le resultat que tu veux définir et la situation

 

pour definir si un tir d’overwatch touche, tu n’en applique aucun.

pour savoir si du plasma surchauffe tu en appliques

pour savoir si du plasma ork surchauffe tu n’en applique aucun.

 

etc etc

 

encore une fois tu prends le « irrespective of any modifier » à part ...

 

mais la phrase c’est hit fails irrespective of any modifiers

C’est le fait de louper (fail) qui est independant des modificateurs, rien d’autre.

A aucun moment GW n’a précisé que le reste de la phase de tir ignore les modificateurs. 

 

Aprés voila, j’ai remonté l’incompréhesion au studio, mais je pense vraiment que la traduction n’aide pas... la VO est beaucoup plus claire (et que c’est d’ailleurs pour cela qu’il n’y a pas eu de FAQ)

Modifié le 16 décembre 2018 par Master Avoghai

[Kikasstou]

Je crois que je viens de voir la lumière. Si je comprend bien :

- tu lance le dé et tu fais 1, tu appliques ton modificateur. Ton unique résultat final est 2 et pas 1. Mais ça compte quand même comme un fail parce que ton résultat sans prendre en compte le modificateur est un 1.

- tu lance le dé pour l'overwatch et tu fais 6, tu appliques ton modificateur. Ton unique résultat final est 5 et pas 6. Mais ca compte quand même comme une réussite parce que ton résultat sans prendre en compte le modificateur est un 1.

 

Effectivement vu comme ça, le tesla ne marche pas et le plasma ne surchauffe pas

[Supertortue]

De toute façon cette mécanique de bonus malus est merdique et mal formulée.

C'est d'ailleurs un truc que je dois développer très souvent avec les joueurs occasionnels et on arrive souvent à des "mais c'est complètement con", voir à de la frustration.

 

En plus,  c'est totalement déséquilibré : -1 c'est sensé annuler 16% des tirs, mais en fait en ça divise plutôt le nombre de touches par un nombre qui n'est pas le même pour tout le monde. Dans le cas d'un immortel tesla, 2. Dans le cas d'un SM, 1,33. Dans le cas d'un dark reaper, 1 !

[Darholm]

Je rêve ou vous avez débattu sur le sens du mot "échec" ?!

 

Pour le plasma en surchauffe :

-je lance mon dé de touche qui fait 2, j'applique un malus de -1 qui donne 1, mon plasma surchauffe (explicité dans les designers' notes)

-je lance mon dé de touche qui fait 1, j'applique un bonus de +1 qui donne 2, mon plasma ne surchauffe pas MAIS mon tir est un échec parce que mon dé a donné 1 et que les 1 pour toucher sont toujours des échecs ?!

-je lance mon dé de touche qui fait 1, mon Capitaine me permet de relancer les jets de 1 pour toucher MAIS d'après la logique de la ligne du dessus, comme les dé qui donnent 1 sur les jets de touche sont toujours des échecs, alors je ne devrais pas les relancer ?! C'est complètement débile ^^

[Kikasstou]

il y a une heure, Darholm a dit :

Je rêve ou vous avez débattu sur le sens du mot "échec" ?!

 

Non on a débattu sur la formulation qui permet de savoir si on doit ou pas appliquer des modificateur en cas ou 1 en tir normal ou de 6 en overwatch.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Darholm a dit :

Je rêve ou vous avez débattu sur le sens du mot "échec" ?!

 

Non j’ai ramené la traduction qui n’est pas la meme

 

VF => Un jet pour toucher de 1 est toujours un échec

VO=> Un jet pour toucher de 1 rate toujours

 

il y a une heure, Darholm a dit :

je lance mon dé de touche qui fait 2, j'applique un malus de -1 qui donne 1, mon plasma surchauffe (explicité dans les designers' notes)

 

Oui

 

il y a une heure, Darholm a dit :

je lance mon dé de touche qui fait 1, j'applique un bonus de +1 qui donne 2, mon plasma ne surchauffe pas MAIS mon tir est un échec parce que mon dé a donné 1 et que les 1 pour toucher sont toujours des échecs ?!

 

Oui

 

il y a une heure, Darholm a dit :

je lance mon dé de touche qui fait 1, mon Capitaine me permet de relancer les jets de 1 pour toucher MAIS d'après la logique de la ligne du dessus, comme les dé qui donnent 1 sur les jets de touche sont toujours des échecs, alors je ne devrais pas les relancer ?! C'est complètement débile ^^

 

Non car la valeur faciale du dé a changé grace à la relance. Comme j’ai expliqué au dessus, c’est cette valeur faciale qui est prise en compte pour définir si un jet pour toucher rate ou si il a le droit à une relance. Puis on applique sur cette valeur un modificateur si la situation l’autorise.

Puisque la valeur faciale du dé a changé via la relance, la regle du « 1 rate toujours » ne s’appliquera que sur la nouvelle valeur faciale donne 1.

 

Il y a 2 heures, Supertortue a dit :

De toute façon cette mécanique de bonus malus est merdique et mal formulée.

C'est d'ailleurs un truc que je dois développer très souvent avec les joueurs occasionnels et on arrive souvent à des "mais c'est complètement con", voir à de la frustration.

 

En plus,  c'est totalement déséquilibré : -1 c'est sensé annuler 16% des tirs, mais en fait en ça divise plutôt le nombre de touches par un nombre qui n'est pas le même pour tout le monde. Dans le cas d'un immortel tesla, 2. Dans le cas d'un SM, 1,33. Dans le cas d'un dark reaper, 1 !

 

Et si justement ca le but? Pondérer les effets des relances et modificateurs via une séquence limitant les combo (ex : tu fais 1 et 2 pour toucher avec un plasma en surchauffe a cote d’un capi et en subissant un malus de -1 => tu ne relance que le 1 et tu te prends quand même la surchauffe car ton 2 devient un 1 aprés la relance)

 

C’est différent, c’est pas mieux ou moins bien... C’est une autre réflexion stratégique... Et il ne faut surtout pas chercher la moindre réflxion fluffique a un jet de dé et à son résultat... au risque de perdre la tête...

[Titiii]

Il y a 13 heures, ophidys a dit :

Donc une surchauffe ne serait que sur un 1 "naturel"? Un 2 avec un malus de -1 ne surchauffe pas et un tir en état d'alerte avec un +1 ne touche pas? C'est ça?  

 Seuls les armes Orks surchauffent sur un résultat non modifié de 1 au jets de touche, car la capacité de leurs armes le stipulé explicitement ("If you roll one or more unmodified hit rolls of 1 for this weapon" en VO). Sans relance, ces armes auront toujours 1 chance sur 6 d'infliger 1 BM à leur porteur à chaque attaque.

 

 Pour toutes les autres factions, les armes surchauffent sur un résultat modifié de 1 (ou moins, mais les concepteurs ont décrété que la valeur d'un D6 ne peut pas être modifiée en-dessous de 1). Par exemple, la capacité du fusil à plasma dit (en VO) "On a hit roll of 1". Comme il n'est pas mentionné clairement que c'est un jet de touche non modifié, c'est que c'est sur un 1 après application des modificateurs.

 Donc un jet de touche naturel de 2 avec un modificateur de -1 provoque une surchauffe (car il devient un 2).

 A l'opposé, un jet de touche naturel de 1 avec un modificateur de +1 devient un 2 et ne provoque donc pas de surchauffe. Cependant, même si le tireur à une CT2+, le tir rate quand même sa cible car le jet de touche naturel de 1 est toujours un échec.

 

[Kotohana]

Et pour une surchauffe de plasma avec une ct 2+, un bonus de touche de +1et un qg reroll des 1. Si je fais 1 sur mon jet de dé, l'arme ne surchauffe pas car apres modificateur mon jet deviens 2 mais ayant fais un jet naturel de 1 mon attaque rate. Puis-je relancer avec la bulle de rerrol des 1 (ou dois je consideré que la relance se fais apres modificateur rendant la bulle de reroll des 1 inutile?)

Modifié le 17 décembre 2018 par Kotohana

[Master Avoghai]

il y a 34 minutes, Kotohana a dit :

Et pour une surchauffe de plasma avec une ct 2+, un bonus de touche de +1et un qg reroll des 1. Si je fais 1 sur mon jet de dé, l'arme ne surchauffe pas car apres modificateur mon jet deviens 2 mais ayant fais un jet naturel de 1 mon attaque rate. Puis-je relancer avec la bulle de rerrol des 1 (ou dois je consideré que la relance se fais apres modificateur rendant la bulle de reroll des 1 inutile?)

 

T’as la reponse dans mon post precedent

[Kotohana]

J'ai bien lu ton post et j'ai compris pour la surchauffe du plasma et l'echec du jet de 1 naturel meme avec un modificateur de +1 et une ct de 2+. Je n'ai pas compris par contre si cela me permet malgres tout de reroll le jet naturel de 1 avec une aura de rerroll des 1. Si j'ai bien compris la reponse est oui car quelque soit le modificteur, sauf mention contraire (comme cawl) on reroll les jets naturels (que le jet apres modificateur soit une reussite ou non, ce qui fais la force de cawl.)

 

[Master Avoghai]

il y a 18 minutes, Kotohana a dit :

J'ai bien lu ton post et j'ai compris pour la surchauffe du plasma et l'echec du jet de 1 naturel meme avec un modificateur de +1 et une ct de 2+. Je n'ai pas compris par contre si cela me permet malgres tout de reroll le jet naturel de 1 avec une aura de rerroll des 1. Si j'ai bien compris la reponse est oui car quelque soit le modificteur, sauf mention contraire (comme cawl) on reroll les jets naturels (que le jet apres modificateur soit une reussite ou non, ce qui fais la force de cawl.)

 

 

Le designer’s note précise bien l’ordre  :

 

Tu lances tes dés 

Tu relances

Tu appliques le modificateur seulement aprés la relance.

 

Donc si tu fais 1 et 2 avec un modificateur de -1 sous une aura de relance des 1

Tu relance le 1 mais pas le 2

Tu fais 3

Ce 3 devient 2 et le 2 que tu n’as pas pu relancer devient 1.

 

est ce que je suis plus clair comme ca?  

[Kikasstou]

A noter du coup en conservant cette interprétation que la compétence de l'overlord "My will be done" qui donne +1 pour toucher s'applique alors a l'overwatch non pas pour faire proc le tesla sur 5+ mais pour contrer un -1 pour toucher lorsque l'on fait des 6. Je précise parce ce que du coup aucun joueur nécron n'a jamais appliqué son MWBD en overwatch.

[Kotohana]

oui merci