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Warhammer Forum
Darholm

[AADAng] Vitesse du corbeau

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Il y a 1 heure, infirmier_house a dit :

En même temps une arme lourde qui bouge c'est-1 au jet de touche, mais elle tire pas du tout en étant advance (hors règle spéciale). 

 

 

Oui oui on est d'accord, j'ai cité le cas des armes lourdes car c'est celui qui me venait à l'esprit pour le côté "unité considérée comme s'étant déplacée" même si en réalité on a juste posé les termis sur la table.

De la même manière, si tu débarques une unité sans pour autant la déplacer ensuite, je crois (sauf si je dis des bêtises) qu'elle est considérée pourtant comme s'étant déplacée (du point de vue des armes lourdes).

C'est pour ça que je me pose la question pour le fait d'Avancer, si on a la même chose ou pas ;)

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Citation

When you pick a unit to move in the Movement phase, you can declare that it will Advance.

 

Citation

Lorsque vous choisissez une unité pour la déplacer à sa phase de mouvement, vous pouvez annoncer qu'elle va Avancer.

 

En anglais comme en français, l'Advance n'est autorisé qu'à partir du moment ou l'unité se déplace. C'est là où ma lecture semble diverger de celle d'autres membres.


L'advance est indissociable du fait de bouger en termes de règles. Même si on déplace une unité de zéro pouce, visuellement l'unité reste statique mais en terme de règles elle s'est effectivement déplacée.

 

Le cas de l'arme lourde est différent puisqu'on ne considère pas l'unité mais la figurine. Or, en phase de mouvement, on ne considère que les unités. On peut donc déplacer une unité mais tenir compte du fait qu'une fig reste immobile. Cette nuance est à rapporter à l'énoncé de chaque règle qui spécifie soit que l'unité est restée statique, soit qu'une figurine est restée statique.

 

Âpre Résolution concerne l'unité, elle n'en bénéficie donc pas si elle a Advance même si elle ne s'est pas déplacée physiquement.

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Il y a 3 heures, Glid a dit :

 

 

En anglais comme en français, l'Advance n'est autorisé qu'à partir du moment ou l'unité se déplace. C'est là où ma lecture semble diverger de celle d'autres membres.


L'advance est indissociable du fait de bouger en termes de règles. Même si on déplace une unité de zéro pouce, visuellement l'unité reste statique mais en terme de règles elle s'est effectivement déplacée.

 

Le cas de l'arme lourde est différent puisqu'on ne considère pas l'unité mais la figurine. Or, en phase de mouvement, on ne considère que les unités. On peut donc déplacer une unité mais tenir compte du fait qu'une fig reste immobile. Cette nuance est à rapporter à l'énoncé de chaque règle qui spécifie soit que l'unité est restée statique, soit qu'une figurine est restée statique.

 

Âpre Résolution concerne l'unité, elle n'en bénéficie donc pas si elle a Advance même si elle ne s'est pas déplacée physiquement.

Nope. 

 

Et je vais pas réciter le passage que j'ai mis plus haut. 

 

L'advance est un BONUS de mouvement via un jet de dé (le plus souvent). Et tu ajoutes le résultat du dé a ta caractéristique de mouvements. 

 

Ensuite tu PEUX bouger JUSQU'À ton mouvement max ou d'une distance inférieure... C'est a dire 0.

 

Du coup tu peux utiliser la capacité "Avance" SANS avoir bougé... 

 

Imagine tu as des bonus de couverts si tu advances, et tu as des bonus de tir si tu ne bouges pas(relances des touches ratées) . Si tu advances sans bouger, tu bénéficies d'une impossibilité de tirer en phase de tir, mais des bonus de tir en tir de contre charge... 

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 En relisant bien les règles en question, il y a en effet une subtilité qui les différencie : le malus aux jets de touche pour tirer avec une arme Lourde s'applique figurine par figurine, alors que "Âpre résolution" s'applique à une unité qui ne s'est pas déplacée.

 La différence entre le fait d'Avancer et de se déplacer, c'est que c'est une unité qui Avance, mais des figurines qui se déplacent de N". C'est d'ailleurs de là que vient l'incompréhension entre vos visions (AMHA).

 

 Le cas des figurines est clair : une figurine peut très bien être immobile même si son unité a Avancé (il suffit qu'elle ne soit pas déplacée). Donc, elle peut à la fois profiter de "Zig-zag", de "Vitesse du corbeau" et du fait d'être immobile (ce qui lui permet de tirer avec toutes ses armes sans malus pour toucher, y compris pour les armes Lourdes, et en même temps avoir son invu 4+).

 Par contre, on peut argumenter sur la définition d'une "unité immobile" :

  - une unité dont aucune fig n'a été déplacée ? Auquel cas, une unité qui a Avancé mais dont aucune fig n'a été déplacée bénéficie de la capacité "Âpre résolution".

  - une unité qui n'a pas été choisie pour se déplacer ? Dans ce cas, vu que le fait d'Avancer se déclare quand on choisit l'unité pour la déplacer, une unité qui Avance ne peut jamais bénéficier de "Âpre résolution".

 Les règles ne donnent pas la définition explicite d'une unité immobile, donc le débat n'a pas de réponse évidente au final...

 

 La plupart du temps, les règles liées au fait de s'être déplacé sont résolues fig par fig (malus pour toucher avec une arme Lourde, double tir des Aggressors ou des armes de tourelle des Leman Russ, etc...), mais pas pour "Âpre résolution". Les DA ont le culte du secret, même dans leurs capacités spéciales...

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Il y a 2 heures, Titiii a dit :

 Le cas des figurines est clair : une figurine peut très bien être immobile même si son unité a Avancé (il suffit qu'elle ne soit pas déplacée). Donc, elle peut à la fois profiter de "Zig-zag", de "Vitesse du corbeau" et du fait d'être immobile (ce qui lui permet de tirer avec toutes ses armes sans malus pour toucher, y compris pour les armes Lourdes, et en même temps avoir son invu 4+).

Juste sur ce point, elle ne pourra pas tirer avec son arme lourde car son unité a Advance.

La règle dit (désolé, j'ai que la version british) "A unit that Advances can’t shoot or charge later that turn."
En gros, une fig d'arme lourde qui n'a pas bougé mais dont l'unité a Advance n'aura pas de malus de -1 pour toucher car elle ne s'est pas déplacée mais elle ne pourra de toute façon pas tirer car la règle d'Advance le lui interdit.

 

Il y a 2 heures, Titiii a dit :

 Par contre, on peut argumenter sur la définition d'une "unité immobile" :

  - une unité dont aucune fig n'a été déplacée ? Auquel cas, une unité qui a Avancé mais dont aucune fig n'a été déplacée bénéficie de la capacité "Âpre résolution".

  - une unité qui n'a pas été choisie pour se déplacer ? Dans ce cas, vu que le fait d'Avancer se déclare quand on choisit l'unité pour la déplacer, une unité qui Avance ne peut jamais bénéficier de "Âpre résolution".

 Les règles ne donnent pas la définition explicite d'une unité immobile, donc le débat n'a pas de réponse évidente au final...

Tout a fait d'accord sur ce point. La règle mériterai un éclaircissement.

 

 

En revanche, je vais me permettre de détailler un peu plus la façon dont j'interprète la règle. Je risque de paraître un poil condescendant dans ma formulation mais ce n'est pas voulu, je veux juste être didactique:

 

Je recite la règle: "Lorsque vous choisissez une unité pour la déplacer à sa phase de mouvement, vous pouvez annoncer qu'elle va Avancer".

 

-Début de la phase de mouvement ; mon unité n'est pas considérée comme ayant bougé.

-Je choisis de bouger mon unité ; mon unité est considérée comme ayant bougé.

-Puisque j'ai choisi de déplacer mon unité (même de zéro pouce), alors seulement ai-je accès à l'Advance. Je choisi d'Advance et je lance mon dé qui va augmenter ma carac de mouvement ; mon unité est considérée comme ayant bougé.

-Je décide quand même de faire un mouvement de zéro ; mon unité est toujours considérée comme ayant bougé.

 

A noter que normalement, puisque j'ai jeté mon dé, j'ai validé l'étape de l'Advance qui valide elle-même que mon unité est dans l'état "a bougé" et je ne peux donc plus revenir en arrière.

 

C'est ma lecture de la règle et je conçois qu'on puisse être en désaccord avec ça. J'aimerai juste une faq ou un errata qui m'indique clairement que j'ai tout faux.

Modifié par Glid

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Le 08/12/2018 à 12:05, shadow a dit :

DarholmNon, toujours pas car si tu considères que pour une unité "qu'on bouge", toutes les figurines ont bougé, on ne peut donc jamais faire bouger une seule figurine d'une unité, ou plusieurs, et ne pas bouger les armes lourdes par exemple.

 

C’était une régle jusqu’à la v6, ça. Ca a sauté en v7et ça n’a pas été réintroduit en v8.

 

La seule mention concerne l’advance ou là, c’est bien précisé que « si une unité advance alors elle ne peut pas ni tirer ni charger ce tour »

Mais dans la régle sur les armes lourdes, la restriction se limite aux « FIGURINES qui se sont déplacées »

 

Donc si je bouge toute mes fig (sans advance) sauf la fig avec l’arme lourde, cette dernière n’a pas de pénalité.

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Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

 

La seule mention concerne l’advance ou là, c’est bien précisé que « si une unité advance alors elle ne peut pas ni tirer ni charger ce tour »

Mais dans la régle sur les armes lourdes, la restriction se limite aux « FIGURINES qui se sont déplacées »

 

Donc si je bouge toute mes fig (sans advance) sauf la fig avec l’arme lourde, cette dernière n’a pas de pénalité.

Va plus loin (vu que c'est ce qui turlupine @Glid).

 

Une Avance n'est pas un mouvement... Et n'implique rien d'autre que bonus a la capacité de mouvement et restrictions de charge et tir (cas général). AUCUNE notion que l'Avance fait passé l'unité compte comme ayant bouger... 

 

Donc je peux Avancer sans pour autant compter comme ayant bouger.... 

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Il y a 14 heures, Glid a dit :

Juste sur ce point, elle ne pourra pas tirer avec son arme lourde car son unité a Advance. 

 Dans le cas général, c'est tout à fait exact et sans ambiguïté. Mais je parlais justement du combo "Vitesse du corbeau" et Avance de l'unité sans mouvement de la fig. Le but du stratagème est précisément de pouvoir tirer malgré l'Avance, et le malus de -1 (non annulé par le stratagème) n'a pas lieu d'être vu que la fig est restée immobile.

 Heureusement qu'il faut quand même dépenser un PC pour pouvoir faire ça : si n'importe qui pouvait le faire ça serait du n'importe quoi total...

 

 Sinon, en relisant d'autres règles, j'ai trouvé un truc utile pour la définition d'une "unité immobile". C'est dans le codex T'au, et plus précisément quand un Commandeur déclare un Mont'ka grâce à sa capacité "Maître de la guerre" :

Mont’ka: Friendly <SEPT> units within 6" of the COMMANDER can both Advance and shoot as if they hadn’t moved this turn.

 On nous dit qu'une unité peut Avancer même si elle ne s'est pas déplacée. Donc, a priori, le fait de sélectionner une unité pour bouger (ce qui est nécessaire pour déclarer qu'elle Avance) ne veut pas forcément dire que l'unité s'est déplacée.

 

 Avec un peu de chance, aucune autre règle quelque part ailleurs dans les codex ou les FAQ n'est écrite dans l'autre sens pour venir rebrouillez la situation...

Modifié par Titiii

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Il y a 1 heure, Titiii a dit :

 Sinon, en relisant d'autres règles, j'ai trouvé un truc utile pour la définition d'une "unité immobile". C'est dans le codex T'au, et plus précisément quand un Commandeur déclare un Mont'ka grâce à sa capacité "Maître de la guerre" :

Mont’ka: Friendly <SEPT> units within 6" of the COMMANDER can both Advance and shoot as if they hadn’t moved this turn.

 On nous dit qu'une unité peut Avancer même si elle ne s'est pas déplacée. Donc, a priori, le fait de sélectionner une unité pour bouger (ce qui est nécessaire pour déclarer qu'elle Avance) ne veut pas forcément dire que l'unité s'est déplacée. 

Non désolé mais la règle Mont'ka veut juste dire que tu peux avancer et tirer comme si tu n'avais pas bougé. "as if they hadn’t moved this turn" se rapporte à "shoot ".

Rien n'est d'ailleurs précisé sur le fait de vraiment se déplacer ou non mais de toute façon ici tu déclares des "advance" pour toutes les unités à portée de Mont'ka et, qu'elles bougent vraiment ou pas, elle pourront toutes tirer quand même comme si elles n'avaient pas bougé.

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Il y a 18 heures, Titiii a dit :

 Dans le cas général, c'est tout à fait exact et sans ambiguïté. Mais je parlais justement du combo "Vitesse du corbeau" et Avance de l'unité sans mouvement de la fig. Le but du stratagème est précisément de pouvoir tirer malgré l'Avance, et le malus de -1 (non annulé par le stratagème) n'a pas lieu d'être vu que la fig est restée immobile.

 Heureusement qu'il faut quand même dépenser un PC pour pouvoir faire ça : si n'importe qui pouvait le faire ça serait du n'importe quoi total...

 

Pour en revenir au sujet, le stratagème annule bien le -1 subi par les armes Assaut lors d'une Advance. Ça a été faqué (big faq 1 je crois).

Par contre ils ne précisent pas pour les armes Lourdes, ce qui me fait dire que ce malus-là est toujours actif.

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 Le stratagème ne touche en effet pas au malus pour toucher quand tu tires avec une arme Lourde.

 Donc, si la fig qui utilises une arme Lourde s'est déplacée, elle a toujours le -1 à ses jets de touche (le stratagème ne change rien). Si elle ne s'est pas déplacée par contre (ce qui est le cas dont je parlais), elle ne l'a pas.

 

Il y a 16 heures, Elessar_ a dit :

Non désolé mais la règle Mont'ka veut juste dire que tu peux avancer et tirer comme si tu n'avais pas bougé. "as if they hadn’t moved this turn" se rapporte à "shoot ".

 Je devais vraiment pas avoir les yeux en face des trousse quand j'ai lu la règle : j'avais cru lire "even if they hadn’t moved". Donc cette règle n'apporte en effet strictement rien au schmilblick...

 Mea culpa. Faut toujours se relire trois fois avant de publier un message.

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Il y a 3 heures, infirmier_house a dit :

(sauf si c'est noté dans le strat')

 C'est justement le but du stratagème "Vitesse du corbeau" : l'unité qui en profite peut tirer et charger même si elle a Avancé lors du tour en question, et le malus pour toucher avec une arme Assaut après avoir Avancé est annulé.

 

 @Darholm a raison, on a pas mal dévié du sujet initial, au point qu'on en oublie l'intérêt du stratagème dont on parlait à l'origine.

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Le 07/12/2018 à 09:31, Kikisscool a dit :

Choisir de ne pas bouger du maximum de sa capacité de mouvement est différent de dire je bouge de 0... si des joueurs appliquent de telles aberrations j'espère franchement que ce sera FAQué (et je joue DA).

Au bout d'un moment, chercher à avoir les bonus de deux choses contraires (avoir bougé et être immobile), ça me paraît être de l'antijeu. Le stratagème Ravenwing permet d'outrepasser un malus avec une raison fluff. Ce n'est pas la même chose que de contourner une regle pour moi.

Oui pareil. Généralement, et encore plus maintenant qu'avant, ce genre de procédé est vite FAQé. L'esprit de la règle est complètement usurpé, je doute sérieusement que les concepteurs aient vu la règle sous cette angle. Bref, à ne pas utiliser en société, sauf si vous avez rien à cirer de perdre vos amis ou ne pas vous en faire de nouveaux :D (dans ce cas, jouez zoneille ça ira plus vite re :D )

 

 

 

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En l’occurrence la seule FAQ sur le strat a été de rajouter "pas de malus pour tirer avec les armes d'Assaut".

 

Le sujet initial du thread était : l'utilisation du stratagème permet-il de tirer avec toutes les armes ou juste les armes Assaut.

La réponse est : oui

 

Après je me suis posé la question du lien avec Âpre Résolution. Pour moi, une unité qui Avance est considérée comme s'étant déplacée, donc pas de bonus Âpre Résolution.

 

Le but derrière tout ça n'est pas de trouver un moyen pour tricher, mais de lever un doute par rapport à interrogation. Et quand je vois les divergences d'opinions sur la phase de Mouvement qui est quand même la première phase de jeu, je me dis que les concepteurs auraient pu clarifier certaines choses ;)

 

 

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