[V8][AASMar] Le trait Salamander avec l'effet d'une bannière astartes

[Jurrow²]

Salut j'aimerais bien une précision sur un combo de règles car un de mes adversaires à trouver que ce dernier était un peu trop fort:

J'ai une escouade de 5 hellblaster qui sont babysittés par un ancien et sa bannière (la relique), le tout en Salamander. C'est son tour et il me rase mes 5 Hellblaster, je lance donc un dés pour chaque mort et miracle, la bannière permet à tous de tirer une dernière fois avec leur arme. C'est là que les choses se compliquent.

Le trait salamander permet à une unité qui tir d'avoir une relance pour toucher et une autre pour blesser. Tel que je lis l'effet de la bannière à chaque fois que je doit retirer une figurine je peux lui faire tirer une dernière fois sur un 4+, donc ma figurine tir comme si c'était une unité de 1 avec ses relances de salamander, puis je la retire et je fait pareil avec une autre figurine que je dois retirer qui peux tirer comme une unité de 1 elle aussi avec ses relances de salamander, je la retire, et ainsi de suite.

Pour simplifier, est-ce que mes 5 hellblaster ont chacun le droit à une relance pour toucher et une autre pour blesser ou est-ce que comme les 5 meurent avec la même salve de tir je n'ai le droit qu'à une seule relance pour toucher et blesser pour toute l'unité?

 

Pardon si ma question n'est pas très claire, j'espère que vous la comprendrez et que vous pourrez m'apporter une lumière sur ce cas.

Modifié le 24 mars 2019 par TheBoss™

[infirmier_house]

J'ai compris. 

 

C'est plutôt une question de règle. 

 

J'aurais dis spontanément non. 

Mais en fait tu actives la bannière a chaque mort et du coup tu fais effectivement tirer les morts séparément de leur unité. Donc pourquoi pas. 

 

Je vais relire la règle salamander cet am e' rentrant du boulot 

[Jurrow²]

merci!

[Kotohana]

si l'attaque de tir (ou de cac) genere par la reussite de la baniere est considéré comme une phase de tir (ou de cac) alors chaque membre de l'escouade aurais le droit à la relance car chaque mort est indépendante. 

 

 

[fauxtraut]

Alors la bannière parle de figurine a 6 ps.

Et le trait salamander parle d unité.

 

 

Ton unité de hellblaster reste 1 unité, qu elle soit 0, 1, 2 ou 10 figs.

 

Pour résumer, ton unité est rasée, tu jettes ton 3+ pour le premier SM, il réussit et tire en reroll ses touches et blessés car il a tout rater, ton 2 ième réussi sa 3+ et tire mais sans relance vu qu il était dans l unité de hellbalster 

 

Ça me parait normal

 

 

Modifié le 21 décembre 2018 par fauxtraut

[fauxtraut]

Il y a 3 heures, Kotohana a dit :

chaque membre de l'escouade aurais le droit à la relance car chaque mort est indépendante

C est 1 reroll par escouade, les morts font partis de l escouade pour le test de moral par exemple donc pas de relance pour tout le monde XD

[FanFouN]

De mon de vue je pense que c'est possible.

En effet les attaques sont censées être résolues une par une normalement (mais on jette tout d'un coup par simplicité)

Admettons que la première attaque tue un Hellblaster, on fait un jet de dé pour la bannière. Le Hellblaster à le doit de tirer comme en phase de tir (relances grace au trait salamander).

Un deuxième Hellblaster est tué. Si il peut retirer il activera une nouvelle phase de tir.

Or le trait Salamander autorise des relances par "Phases de tir".

On peut donc considérer qu'il s'agit d'une seule unité mais de plusieurs phases de tir offrant ainsi un généreux full re-roll au Hellblaster!

Modifié le 21 décembre 2018 par FanFouN

[infirmier_house]

Alors j'aurais eu tendance a dire que @FanFouN eu raison...

 

Cependant en relisant la bannière, il est dit que la figurine tire / tape avant d'être retiré comme perte... Du coup il active son trait salamandre en étant encore dans l'unité... 

[alt-f4]

Il y a 7 heures, FanFouN a dit :

De mon de vue je pense que c'est possible.

En effet les attaques sont censées être résolues une par une normalement (mais on jette tout d'un coup par simplicité)

Admettons que la première attaque tue un Hellblaster, on fait un jet de dé pour la bannière. Le Hellblaster à le doit de tirer comme en phase de tir (relances grace au trait salamander).

Un deuxième Hellblaster est tué. Si il peut retirer il activera une nouvelle phase de tir.

Or le trait Salamander autorise des relances par "Phases de tir".

On peut donc considérer qu'il s'agit d'une seule unité mais de plusieurs phases de tir offrant ainsi un généreux full re-roll au Hellblaster!

 

Tirer "comme en phase de tir" ne veut pas dire que tu inities une phase de tir, juste que tu résous ton tir comme si c'en était une.

 

Sinon, chaque figurine qui tire en phase de tir pourrait aussi générer sa propre phase de tir, et on se retrouverait donc avec chaque figurine Salamander de l'armée qui utiliserait individuellement son avantage ... tout le temps  

Modifié le 21 décembre 2018 par alt-f4

[Jurrow²]

Je suis content que sa génère un débat, du coup je vous met le wording exacte que j'ai dans mon codex, sa pourrait aider :

 

Trait Salamander :

Citation

Vous pouvez relancer un seul jet de touche raté et un seul jet de blessure raté éffectué pour une unité Salamander avec cette tactique chaque fois qu'elle tire ou combat

 

Effet de la Bannière astartes:

Citation

Les unités <CHAPITRE> à 6" ou moins d'un <CHAPITRE>ANCIENT ami ajoute 1 à leur commandement. De plus, jetez un D6 à chque fois qu'une figurine d'INFANTERIE <CHAPITRE> est détruite à 6" ou moins d'au moins un <CHAPITRE> ANCIENT ami, avant de retirer la figurine comme perte sur 4+ cette figurine rassemble ses dernières forces avant de succomber; elle peux soit tirer avec une de ses armes comme s'il s'agissait de la phase de Tir, soit effectuer une seule attaque comme s'il s'agissait de la phase de Combat.

 

Dans le texte de la bannière ils semblent insister sur le fait que chaque figurine  est traitée séparément et le trait indique a chaque fois que l'unité tir. Après mon avis est biaisé car c'est ce que j'ai envie de lire donc je vous laisse arbitrer.

[Invité]

Perso je voie pas où il insiste..la bannière dit que a la phase retrait des pertes il y a une phase spécial de tir (ou de cac) qu'il vient ce mettre dedans. Pour moi c est une seul fig qui a le droit au bonus. De tout façon cette phase spé c est le warp absolue car il y a d autres exemples complètement tordue. Du genre 

 

Lors d'une phase de cac un fig A tu la fig adverse B, B utilise le stratagème et a sont tour tue A, A active ce même stratagème et considère que comme A et déjà mort il peux tirer sur une unité C et tue l unité C.

 

Donc en fonction de comment ont interprète A ne peux pas tirer car il est encore considérés au cac (il tir avant d être retiré come perte )ou il n est plus considéré au cac dans ce cas c est Noël 

 

Dans l histoire A est un IK qui vient juste de raser 3 unités en 1 phase de jeux .

[alt-f4]

Le 22/12/2018 à 01:30, Jurrow² a dit :

Je suis content que sa génère un débat, du coup je vous met le wording exacte que j'ai dans mon codex, sa pourrait aider :

 

Trait Salamander :

 

Effet de la Bannière astartes:

 

Dans le texte de la bannière ils semblent insister sur le fait que chaque figurine  est traitée séparément et le trait indique a chaque fois que l'unité tir. Après mon avis est biaisé car c'est ce que j'ai envie de lire donc je vous laisse arbitrer.

 

Si on veut débattre sur le RAW, le trait Salamander s'applique à une unité et l'effet de la bannière à une figurine (i.e. pas à son unité, et ce n'est pas son unité qui tire) : ils ne sont donc pas du tout compatibles.

 

Personnellement, j'accepterais l'utilisation du trait Salamander pour une seule figurine tuée pendant la phase, mais certainement pas pour toutes (et pour aucune en RAW)  

[Gloubiboulga]

Citation

Si on veut débattre sur le RAW, le trait Salamander s'applique à une unité et l'effet de la bannière à une figurine (i.e. pas à son unité, et ce n'est pas son unité qui tire) : ils ne sont donc pas du tout compatibles.

Je suis d'accord avec toi la règle des salamanders c'est "à chaque fois que l'unité tire ou combat" et ici ce n'est pas le cas, l'unité ne tire pas ou ne combat pas.

[infirmier_house]

En effet c'est une figurine de l'unité qui est activée et pas l'escouade entière. 

[allio]

Le 23/12/2018 à 02:55, alt-f4 a dit :

 

Si on veut débattre sur le RAW, le trait Salamander s'applique à une unité et l'effet de la bannière à une figurine (i.e. pas à son unité, et ce n'est pas son unité qui tire) : ils ne sont donc pas du tout compatibles.

tu veux dire par la que les reroll de touche/blesse par un capitaine/maître de chapitre/lieutenant ne fonctionne pas non plus donc? Parce que c'est clairement ce que tu met en avant. Tu sous entend aussi que les bonus/malus qui affecterait l'unité n'affecterait pas le modele lors du tir. Pas convaincu par ta vision de lecture qui s'étend mal aux autres règles.

 

Personnellement je pense que la figurine fait partie de l'unité. Par contre, seul une figurine tir. Jusque la je ne vois pas de soucis de raw.

Chaque jet de dès se fait un à un en terme de séquence. Donc chaque figurine meurent une a une. 

Chaque mort va ouvrir&fermer une séquence de tir. Il me semble donc valable que le bonus de trait s'applique a chaque fois (surtout que le bonus salamander prévoit bien a chaque fois que l'unité - et donc par extension qu'une figurine de l'unité- tir).

Le 23/12/2018 à 02:55, alt-f4 a dit :

 

Personnellement, j'accepterais l'utilisation du trait Salamander pour une seule figurine tuée pendant la phase, mais certainement pas pour toutes (et pour aucune en RAW)

Et si un personnage meurt? Il est une "figurine" et pas une "unité" dans ton raisonnement donc pas de reroll possible pour lui.

 

Pas convaincu par ce raisonnement..

[alt-f4]

Mon raisonnement se base sur le principe (de théorie des ensembles) qui dit sue "Ce qui désigne une unité désigne toutes les figurines de cette unité mais que ce qui désigne une figurine ne s'étend pas à son unité".

 

Le "par extension qu"une figurine de l'unité" n'est pas un raccourci évident en RAW, à mon sens.

 

Prenons pour illustration un truc que j'ai encore vu récemment dans un rapport de bataille Raven Guard vs Tyranids sur Youtube : le joueur SM se fait charger une unité et subit des pertes en phase de combat. Il utilise alors (avec succès) sa bannière et enlève une figurine qui n'est pas engagée avec une figurine ennemie pour tirer un coup de plasma avant de la perdre.

 

Pour moi, selon le principe ci-dessus, c'est valable. Si on considère, par contre, que les avantages (relances, ...)/restrictions (engagée au corps-à-corps) de l'unité de la figurine s'appliquent, une figurine non-engagée ne peut pas tirer parce que son unité est engagée.

 

Quelle que soit la logique choisie, les deux (tir d'une figurine en ignorant l'état "engagé" de son unité en bénéficiant des bonus affectant l'unité) sont incompatibles  

Modifié le 2 janvier 2019 par alt-f4

[allio]

@alt-f4

Je ne vois pas comment (ou plus exactement pourquoi) on pourrait ignorer le fait que la figurine appartient à l'unité. Si l'unité est lock, alors la figurine de l'unité ne peut pas tirer avec autre chose qu'un pistolet (ou autres armes autoriser a tirer au close) et en suivant les règles restrictives ad hoc (cf le pistolet et les règles de tir).

Le seul cas possible serait que les précédentes pertes on amené l'unité à se retrouver à plus de 1" de toutes unités, la rendant dans ce cas éligible au règles de tir tout en étant encore dans la phase de close adverse. Je ne vois pas d'autres cas de figure.

 

Je serai curieux de voir le rapport raven guard vs tyty pour mieux comprendre la situation.

 

[infirmier_house]

@allioun personnage est une unité d'une seule figurine.

 

De plus ce n'est pas l'unité qui tire mais chaque figurine qui meure et réussis son jet de bannière... 

 

Regarde en phase de tir tu sélectionnes toute l'escouade tactique, tu dis quelle arme va tirer sur qui, et tu y appliques les bonus Salamders puisqu'ils répondent aux conditions : détachement réglementaire, salmender, infanterie, unité, tir / cac.

 

Ce qui c'est pas le cas de la bannière... 

[Giggle]

Je me permets de nécro "légèrement" ce sujet car je faisait des recherches dessus et je pense que je peux apporter de l'eau au moulin sur ce débat qui ne m'a pas l'air franchement terminé.

 

Je constate que GW a produit un errata concernant les noise marines qui ont une règle similaire à celle de la bannière (music of the apocalypse). Tellement similaire qu'elle indique elle aussi que c'est la figurine mourante qui a le droit de tirer.

Je copie colle la FAQ :

 

CODEX: CHAOS SPACE MARINES Official Update Version 1.3
Q: If several Noise Marines are slain in the same attack, can they each use their Music of the Apocalypse ability to throw a grenade, or can only one of them do so?

A: Each of them can throw a grenade.
 

(Rappel concernant les grenades : Each time a unit shoots, a single model in the unit that is equipped with Grenades may throw one instead of firing any other weapon.)

 

Donc la règle des noise marines leur permet de balancer X grenades car chaque marines qui meurt fait tirer son unité… mais avec lui seul comme figurine éligible. 3 noise marines qui meurent, c'est trois phases de tirs de leur unité de rattachement, mais avec une seule figurine qui tire à chaque fois.

 

Je pense par extension que c'est pareil pour les salamanders en suivant la logique suivante.

 

-une unité salamanders subit des tirs et dois effectuer plusieurs jets de sauvegarde

 

-le joueur salamanders alloue la blessure sur une figurine à 6'' de la bannière (c'est la fig qui est à 6'', pas l'unité, donc il faut pas se planter quand on alloue la blessure)

 

-le joueur salamanders effectue ses jets de sauvegarde un par un

 

-dès qu'une sauvegarde est loupée, il fait un jet de bannière avant de retirer la fig

 

-si le jet de bannière est réussie, la figurine a le droit de tirer (ce qui coince, c'est que "une fig qui tire", en terminologie, ça semble différent d'une "unité qui tire" : je ne trouve qu'une seule phase de tir dans le gros bouquin de règle, page 179, c'est celle qui s'applique selon moi, ne serait-ce que parce qu'il n'existe pas d'autres façons de résoudre un tir à 40K)

 

-la figurine réalise donc la phase de tir > étape 1 activation de l'unité > au sein de cette unité, contrairement au cas habituel, je ne peux pas tirer avec tout le monde, je suis obligé de ne faire tirer que le marines mourrant > il tire et bénéfice de son trait de chapitre puisque l'unité est active avec lui seul comme tireur - c'est sur ce même principe qu'un noise marines lance sa grenade quand il meurre, même si son collègue vient de faire pareil

 

-une fois le tir terminé, le joueur salamanders reprend ses sauvegardes là où il s'était arrêté, avec éventuellement d'autres jets de bannières et d'autre phase de tir.

 

Tout ça semble assez compliqué, mais je trouve des sons de cloches qui vont dans un sens comme dans un autre.

Le gros de la communauté anglo semble tout de même avoir opté dans le sens du trait de chapitre qui s'applique à chaque mort.

Je pense que la FAQ officielle de GW sur les noise qui ont un fonctionnement similaire éclaire ce sujet de façon intéressante.