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Warhammer Forum
karnum13

Colère de Mars

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Je comprends autre chose sur la durée de l'effet, s'il faut vraiment être précis sur le texte :

Use this Stratagem before a MARS unit from your army
attacks in the Shooting phase
. Each time you make a
wound roll of 6+ for that unit, the target suffers a mortal
wound in addition to any other damage.


J'ai mis en gras ce qui me semble vraiment important, je traduis : utiliser ce stratagème avant qu'une unité MARS de votre armée ne tire pendant la phase de tir.
Le texte est clair, durant n'importe quelle phase de tir, on peut utiliser ce stratagème avant de tirer pendant la phase de tir.

Si on n'utilise pas ce stratagème pendant la phase de tir, avant de tirer, on ne possède pas les bienfaits de ce stratagème.

Du coup, bah la question ne se pose pas trop chez moi : à chaque fois qu'on veut faire des BM avec la colère de Mars, on active le stratagème avant de tirer, pendant chaque phase de tir.

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@ogier Ce raisonnement ne tient pas, sinon on a des tonnes de stratagèmes qui deviennent imbuvables... Vous voulez pouvoir faire un bombardement orbital SM tous les tours, payez 3PC et vous pourrez le faire tous les tours, il n'y a aucune restriction dans le stratagème (il y a juste indiqué que le stratagème peut être utilisé une seule fois mais ça ne donne aucune fin au stratagème), le premier paragraphe donnant la modalité d'application du stratagème et le deuxième son effet, sans détail de durée. Je vois une pléthore de stratagèmes qui n'indiquent pas de fin précise mais c'est pas pour autant qu'on laisse l'effet perduré sur toute la partie.

 

Pour ce qui est du coup du stratagème colère de Mars, il vaut largement ses 2PC pour une utilisation unique, il faut voir dans le cas extrême (oui, quand tu es développeur de jeu tu ne te bases que rarement sur la plus faible unité sortable réduite à 1 figurine). En mars, avec bébel à côté de 6 robots full ratata, ça donne combien de BM en plus, je dirais une bonne grosse douzaine (13,5 en calculant à priori)! Whatttttttttttt 12/13 BM réparties sur plein de cibles pour 2 PC, c'est nul oui c'est sûr (ironie bien sûr), et si on part du postulat que le stratagème durerait toute la partie (et que par miracle l'adversaire ne vous tue pas de robot, l'espoir fait vivre lol), ça donnerait dans les 60 à 90 BM en moyenne sur une partie entière, cadeau (enfin, 2PC quoi), en plus des dégâts de base, mais dites donc on pète plus de 3 IK avec çà! Ah oui, c'est nullissime! Mdr

Il est vrai qu'à côté, le stratagème SM pour faire D3 BM à 1PC est trop trop cheaté! Stratagème qui, s'il n'y a pas de malus au tir, va faire (sans relance des 1 ou relance de tout), un magnifique 1,333 BM en moyenne et ce quelle que soit l'unité qui tire, et soyons fou, avec relance avec une CT2+ sortie de nulle part, on arrive à un poil moins de 2BM........ 😉

 

@Grorum +1

 

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@Grorum:

il y a 53 minutes, Grorum a dit :

J'ai mis en gras ce qui me semble vraiment important, je traduis : utiliser ce stratagème avant qu'une unité MARS de votre armée ne tire pendant la phase de tir.
Le texte est clair, durant n'importe quelle phase de tir, on peut utiliser ce stratagème avant de tirer pendant la phase de tir.
Si on n'utilise pas ce stratagème pendant la phase de tir, avant de tirer, on ne possède pas les bienfaits de ce stratagème.

Oui exactement. Mais rien de plus si le strat à une fin dans un premier temps, et quelle est sa fin dans un second temps. Je t'ai mis plus haut, tu as du zapper, un strat Admech qui parle de phase pour son initiation, mais la fin est au TOUR. Le fait que cela commence en phase, ne veut pas dire que cela se finisse en phase. 

 

@shadow: Comme je le dis dans mon premier com, sur une grosse unité à saturation c'est puissant, mais sur un onagre d3 tir, ça ne l'est pas... Tous le monde n'a pas une unité de 6 robots full tirs, ni 20 prêtres corpuscarii... et ce ne sont que deux entrées du codex...  Ce que les développeurs regardent on n'en sait rien.

Quand à l'argument des autres stratagèmes, on me l'a déjà dit et en regardant dans les détail les soit disant autres strats qui porteraient eux aussi à confusion, on se rend compte que pas du tout. Le bombardement orbital par exemple : il est bien dit une fois par bataille seulement, donc cela ne donne qu'une seule occurrence au stratagème qui devient donc non pas à durée mais ponctuel. 

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Il y a 1 heure, Grimberg a dit :

 

Cet argument est valable dans l'autre sens: ils apportent les précisions de durée lorsque c'est uniquement pour la phase en cours, ou le tour, ou jusqu'au début de la prochaine phase du même joueur. Du coup, sans précision, pourquoi "inventer" une restriction inexistante ? Et pourquoi la durée la plus courte serait plus légitime qu'une autre ?

 

Oui c'est exactement cela, tu as parfaitement résumé mon propos :good:

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Pour le bombardement orbital c'est le STRATAGEME qui n'est utilisable qu'une fois par bataille! Si avec ta vision du stratagème colère de Mars et en lisant le stratagème de bombardement orbital tu en déduis que tu ne peux faire qu'un seul bombardement orbital, tu es de très mauvaise foi!

Pour l'exemple et démonter l'affirmation première (par l'absurde), je mets le stratagème du bombardement orbital DW (en anglais, je ne l'ai pas en français):

 

This Stratagem can be used once per battle, in your
Shooting phase, if you have a DEATHWATCH Warlord that
did not move during your preceding Movement phase.
Instead of shooting with their weapons, select a point on
the battlefield visible to the Warlord and roll a D6 for every
unit within D6" of that point, but subtract 1 from the result
if the unit being rolled for is a CHARACTER. On a 4+, the
unit being rolled for suffers D3 mortal wounds.

 

Premier paragraphe (et traduction au passage), conditions d'utilisation du stratagème, " ce stratagème peut être utilisé une seule fois par bataille, pendant votre phase de tir, si vous avez un seigneur de guerre DEATHWATCH qui n'a pas bougé à sa phase de mouvement précédente".

Donc, par exemple, tour 2, phase de tir, mon seigneur de guerre n'a pas bougé tour 1, j'active le stratagème pour 3PC.

 

Et que nous dit le stratagème en son paragraphe 2, "Au lieu de tirer avec ses armes, sélectionnez un point sur le champ de bataille visible du seigneur de guerre et lancez 1 D6 pour chaque unité à D6'' de ce point, mais soustrayez 1 du résultat si le jet est effectué pour un PERSONNAGE. Sur un 4+, l'unité pour laquelle le jet de dé a été effectué subit D3 blessures mortelles".

En continuant l'exemple, tour 3, arrive ma phase de tir et je ne tire pas avec mes armes et je fais un bombardement orbital à la place et même en bougeant, bim, bombardement orbital, tour 4, idem, bim, bombardement orbital.

 

Il y a une condition d'activation du stratagème mais pas de notion de phase pour l'utiliser ou plutôt le réutiliser! Et il me semble que personne ne s'amuse à faire x bombardements orbitaux? Idem pour la colère de Mars, ça ne dure qu'une phase même si GW a eu la flemme de l'écrire car pour eux, très certainement, c'est sous entendu et clair.

Pour ce qui est des développeurs de jeux, s'ils n'envisagent pas les cas extrêmes, le jeu sera mauvais tout au plus moyen d'où ma réflexion et pour connaître l'efficacité d'un stratagème (ou autre), il faut se placer dans les cas extrêmes.

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Posté(e) (modifié)

@shadow : Frappe Orbital est ponctuel, "une seule fois par partie" pour le strat. Un bombardement par strat, donc un bombardement par partie. Aucun problème d’interprétation pour ce strat.  

Modifié par ogier

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Posté(e) (modifié)

Relis ce que j'ai écrit et regarde le découpage des paragraphes, c'est exactement ce que vous faites pour "colère de Mars", vous découpez sans tenir compte du début pour appliquer la fin.

C'est ce que j'ai fait avec bombardement orbital. Et pour le coup, le "une seule fois par partie" n'a rien à voir avec l'effet mais seulement avec l'emploi du stratagème.

Si je te dis que tu peux utiliser un stratagème une seule fois par partie et qu'en l'utilisant tu relances toutes tes touches au tir, tu vas me dire que le ""une seule fois par partie" implique que ce ne serait qu'une fois dans la partie et pas tous les tours? Pareil pour le bombardement orbital.

 

Je m'en arrête là, il y a des discussions qui n'ont pas lieu d'être et qui font perdre du temps à tout le monde.

 

Bombardement orbital est un exemple parmi tant d'autres, il y en a des dizaines comme çà et on ne les joue que sur une phase/tour sans qu'il y ait plus de précision.

Modifié par shadow

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@shadow : C'est une seule fois par partie, il n'y a pas d'ambivalence dans la rédaction. 

"une seule fois par bataille" 

Tu ne peux pas comparer avec colère de mars qui ne comporte aucune locution ni aspect renvoyant à une durée ou à un nombre précis d'utilisation.

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Afin de faire avancer un peu le débat et d'ajouter quelques arguments concrets, je vais m'appuyer sur la FAQ du livre de règles avec deux points d'errata qui peuvent sembler anodins, mais qui me semblent révélateurs de ce qui est à comprendre quand on lit une règle :

 

Q: If a Stratagem instructs you to select a unit from your
army at the start of the turn, can I choose one that is not yet
on the battlefield (because it was, for example, set up in a
teleportarium chamber during deployment)?
A: No, unless the Stratagem specifically says otherwise.
 
Q: If I set up a unit on the battlefield as reinforcements at the
end of my Movement phase, can I then use any Stratagems that
are used ‘during your Movement phase’?
A: No, unless the Stratagem specifically says otherwise.

On constate ici que les ardeurs des joueurs sont calmées automatiquement sur les "non-dits" des stratagèmes. Cette petite phrase "non, à moins que cela soit précisé spécifiquement", on la retrouve un peu partout aujourd'hui dans les FAQs et erratas, dans des points de règles très variés.

C'est le principe de bon-sens décrit par Games Workshop, à la sortie de la V8, pour ceux qui s'en rappellent, ils en avaient même parlé lors d'un live et dans différents articles.

Ce principe demande à ce qu'on suive les règles telles qu'elles sont écrites et qu'on ne s'invente rien, dans un sens comme dans l'autre.
Et, principe de précaution oblige, si la durée n'est pas inscrite sur le stratagème, celui-ci doit alors être relancé à chaque phase de tir avant tirer.
Modifié par Grorum

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Il y a 13 heures, Grorum a dit :


Ce principe demande à ce qu'on suive les règles telles qu'elles sont écrites et qu'on ne s'invente rien, dans un sens comme dans l'autre.


Et, principe de précaution oblige, si la durée n'est pas inscrite sur le stratagème, celui-ci doit alors être relancé à chaque phase de tir avant tirer.

Tu annonces par toi même dans ta première phrase ce que tu dénies ensuite dans ta seconde... 

Tu ne peux inventer une durée qui n'existe pas et une une phase qui n'existe pas plus.

Je te renvoies à l'excellent résumé de Grimberg: 

  Il y a 20 heures, Grimberg a dit :

Cet argument est valable dans l'autre sens: ils apportent les précisions de durée lorsque c'est uniquement pour la phase en cours, ou le tour, ou jusqu'au début de la prochaine phase du même joueur. Du coup, sans précision, pourquoi "inventer" une restriction inexistante ? Et pourquoi la durée la plus courte serait plus légitime qu'une autre ?

Modifié par ogier

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Comme doit plus haut, il n'y a qu'une seule manière d'appliquer ce start, c'est de suivre la lettre de ce strat, sans ni le modifier, ni ajouter ou retirer quelque chose. ce qui veut dire :

 

-  tu peux mettre en colère ce que tu veux du monde forge mars,

- à condition de le faire au début d'une phase de tir avant que l'unité ne tire,

- de payer 2 PC,

- d'appliquer ensuite le dispositif de la règle qui dit sur le jet de blessure à 6 + (donc modifié) fait 1 mortelle EN PLUS de TOUT autre dégats

 

/- point barre rien de plus à inventer . La règle c'est ça, rien en plus, rien en moins. N'en déplaise aux adversaires Admech.

Pas de notions de fin à inventer, (et ce n'est pas parce que le strat commence en phase qu'il va finir en phase, CF l'autre strat admech qui commence en phase avec la même rédaction pour finir en TOUR),  pas de notion d'1 seule utilisation par bataille, d'1 seule utilisation à la fois.  

Modifié par ogier

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Je ne dénie pas ;)
Il est juste écrit qu'on ne doit pas inventer quelque chose [une durée] qui n'est pas écrit noir sur blanc. Le stratagème est clair : à chaque phase de tir, si on veut utiliser le stratagème, on dépense 2CP. Mais c'est peut-être quelque chose qui devrait être FAQé, qui sait ?

Modifié par Grorum

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il y a 7 minutes, Grorum a dit :

Je ne dénie pas ;)
Il est juste écrit qu'on ne doit pas inventer quelque chose [une durée] qui n'est pas écrit noir sur blanc. Le stratagème est clair : à chaque phase de tir, si on veut utiliser le stratagème, on dépense 2CP. Mais c'est peut-être quelque chose qui devrait être FAQé, qui sait ?

 

 

Donc si on ne doit pas inventer quelque chose, on invente pas une fin, on invente pas une durée à la phase. Et le stratagème ne dit pas à chaque phase de tir, ici tu inventes "chaque"

 

Et pour la FAQ, puisque tu reviens dessus, justement il y en a eu deux successives qui n'ont pas touché cette rédaction, alors que beaucoup de joueurs appliquent le strat comme il est rédigé sans le limiter.

Modifié par ogier

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Peut-être parce que le sujet n'a pas été abordé par les joueurs qui n'y ont pas trouvé grand chose à redire ? (On ne le saura jamais vraiment et le codex Admech est parmi les premiers, à cette époque les questions n'étaient pas aussi pointues)
Mon but n'est pas de t'empêcher d'avoir ta vision, je t'explique seulement qu'il me semble plus judicieux de lire et d'appliquer uniquement ce qui est écrit. :flowers: (on s'invente pas une durée, ça veut aussi dire qu'on se désinvente pas cette durée, le texte se suffisant à lui-même)

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il y a 4 minutes, Grorum a dit :

Peut-être parce que le sujet n'a pas été abordé par les joueurs qui n'y ont pas trouvé grand chose à redire ? (On ne le saura jamais vraiment et le codex Admech est parmi les premiers, à cette époque les questions n'étaient pas aussi pointues)
Mon but n'est pas de t'empêcher d'avoir ta vision, je t'explique seulement qu'il me semble plus judicieux de lire et d'appliquer uniquement ce qui est écrit. :flowers: (on s'invente pas une durée, ça veut aussi dire qu'on se désinvente pas cette durée, le texte se suffisant à lui-même)

 

Depuis deux FAQ et deux chapter, ce petit codex a été balayé, il le sera peut être encore , les joueurs n'ayant rien trouvé à redire sur l'utilisation non bornée de ce start... mais en attendant, il convient de ne rien inventer, ni arrêt d'effet, ni durée. 

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je me permet de donner mon point de vue,

 

"Utiliser ce stratagème avant qu'une unité de Mars de votre armée attaque en phase de Tir. Chaque fois que vous obtenez un jet de blessure de 6+ avec cette unié, la cible subit une BM en plus de tout autre dégats"

 

La condition d'utilisation du strats "Utiliser ce stratagème avant qu'une unité de Mars de votre armée attaque en phase de Tir"

 

Tour 1 mes robot castellan tir, j'utilise le strat avant ok, tout mes 6+ donne des BM.

Tour 2 mes robot castellan tir, j'utilise pas le strats, tout mes 6+ ne font pas de BM car la condition premiere du strat n'est pas respecté. Utiliser ce stratagème avant qu'une unité de Mars de votre armée attaque en phase de Tir j'l'ai pas utilisé avant la phase de tir. La phase de tir du Round précédent et révolu. Le strat dit qu'il faut l'utiliser quand tu attaques en phase de tir rien de plus et rien de moins en aucun cas il dit qu'il est reporter sur les rounds suivant... La seul condition c'est l'utiliser (donc payer les 2PC pour utiliser le stratagème.) avant de tirer

 

j'vois pas d'embiguité....

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Je comprends les joueurs AdMec qui tentent le "y a pas précisé de fin don de j'y en a pas donc c'est pour toute la partie". 

 

Par contre c'est bien précisé

"Utiliser ce stratagème avant qu'une unité de Mars de votre armée attaque en phase de Tir. Chaque fois que vous obtenez un jet de blessure de 6+ avec cette unié, la cible subit une BM en plus de tout autre dégats"

 

Donc si tu veux des BM a une phase de tir tu dois activer le stratagème. Donc in fine il ne dure qu'une seule phase de tir puisqu'il doit être activé a chaque phase de tir. 

 

De plus ce n'est pas noté : "... avant sa première phase de tir.../ lors de chaque phase de tir / a chacune de ses phases de tir... " ce qui inclurait toutes les autres phases de tir après activation... 

 

Résonnement par l'absurde : qu'est ce qui vous empêcherait du coup d'activer ce stratagème 1 fois par tour, a chaque fois sur une autre unité et de cumuler les unités en Colère de Mars !?!

Puisque vous respectez la règle du jeu egal : 1 activation de chaque stratagème par phase... 

 

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@ange

  "j'l'ai pas utilisé avant la phase de tir."

--> Si, tu l'as utilisé avant ta phase de tir tour 1.

 

@infirmier_house

il ne dure qu'une seule phase de tir puisqu'il doit être activé a chaque phase de tir"

--> Le strat ne dit à aucun moment CHAQUE phase de tir, tu viens d'inventer ce mot.... sans doute car il avantage ton raisonnement. 

 

Je vous renvoie donc à la lettre du strat:

Colère de mars : utilisez ce stratagème avant qu'une unité de Mars de votre armée attaque en phase de tir. Chaque fois que vous obtenez un jet de blessure de 6+ avec cette unité, la cible subit une blessure mortelle en plus de tout autre dégât.

 

Vous inventez une FIN, puis vous inventez cette fin à la PHASE, parce que la phase est le moment de déclenchement, mais si vous regardez le strat admech recent de vigilus, mitraillage en mouvement, on fini au TOUR par exemple...

 

Qu'est ce qui vous dit que l'unité en colère de MARS ne peut pas s'en servir ensuite en état d'alerte ? RIEN, et RIEN n'est écrit pour que ce ne soit pas le cas. Par contre, le début a bien été initié lui, donc tout indique que l'effet continu après sa création. 

 

Modifié par ogier

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J'aurai essayé... Je laisse tomber. 

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Les joueurs mordian seraient bien contents, tous comme les joueurs emperor's children si ça fonctionnait comme ça. J' m'en vais foutre des bombardements orbitaux tous les tours sur les joueurs admech qui jouent comme ça moi! Lol

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je tente une dernière fois,

@ogier

Colère de mars : utilisez ce stratagème avant qu'une unité de Mars de votre armée attaque en phase de tir. Chaque fois que vous obtenez un jet de blessure de 6+ avec cette unité, la cible subit une blessure mortelle en plus de tout autre dégât.

 

Codex ADMecha. Page 96 1er paragraphe:  a

Si votre armée blabla... vous avez accès aux stratagème blabla vous pouvez dépenser des Points de commandement pour les activés.

 

Pour utilisé un stratagème on est d'accord qu'il faut l'activé?!? 

 

Colère de mars : utilisez ce stratagème avant qu'une unité de Mars de votre armée attaque en phase de tir.

 

Donc pour l'activer: il faut une unité de mars, être en phase de tir, qu'elle tir et 2 PC.

Si tu fait ça T1 y a pas se PB mais si tu fais ça T2 aussi à la façon dont tu vois le strats, on a une unités de mars, on est en phase de tir, elle tir, mais il manque les 2PC pour finir l'activation du stratagème.

 

Si quelqu’un à la foi d'envoyer un mail a games pour venir clarifier la chose. J'ai beau être un joueur Sista j'ai pas la foi pour ce genre de chose qui de me concerne pas d'autant plus que tout les joueurs Admech de mon entourage voie la règle de la même façon que moi.

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@ ange : Les faits sont têtus, si tu l'actives tour 1, il est toujours actif tour 2. 

@shadow: Bombardement orbital, cela a déjà été dit, n'emporte aucune ambiguïté sur son utilisation.

 

je vous renvoie à la lettre du strat ;

Colère de mars : utilisez ce stratagème avant qu'une unité de Mars de votre armée attaque en phase de tir. Chaque fois que vous obtenez un jet de blessure de 6+ avec cette unité, la cible subit une blessure mortelle en plus de tout autre dégât.

 

Et je vous remet la conclusion, très bien tournée, de Grimberg, qui a parfaitement intégré la lettre du strat: 

Grimberg a dit :

 

Cet argument est valable dans l'autre sens: ils apportent les précisions de durée lorsque c'est uniquement pour la phase en cours, ou le tour, ou jusqu'au début de la prochaine phase du même joueur. Du coup, sans précision, pourquoi "inventer" une restriction inexistante ? Et pourquoi la durée la plus courte serait plus légitime qu'une autre ?

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@ogier Si je suis ton raisonnement côté Drukhari :

- Haywire Grenade : je peux décider de faire 1 seul tir de grenade à chaque tour pour 1d3 mortelles sur un véhicule ?

- Fleshcraft : un grotesque ou un monstre à 3" d'un haemonculus peut récupérer 1d3PV par tour ?

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il y a 9 minutes, vaidaick a dit :

@ogier Si je suis ton raisonnement côté Drukhari :

- Haywire Grenade : je peux décider de faire 1 seul tir de grenade à chaque tour pour 1d3 mortelles sur un véhicule ?

- Fleshcraft : un grotesque ou un monstre à 3" d'un haemonculus peut récupérer 1d3PV par tour ?

 

 

Je ne connais pas ces strats dont tu parles, pour la bonne et simple raison que je ne joue pas cette faction. Peux-tu les écrire ici afin que l'on juge ton propos ? 

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Tiens , je relis ce stratagème , et il est marqué que la cible subit une blessure mortelle...

L'unité qui tire peut elle vraiment appliquer ce stratagème en divisant ses tirs si le texte ne parle de la cible et non des cibles.

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