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HeresyEveryWhere

enuncia = langue noir ???

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J'ai compris que le fluff normal et le fluff d'abnett peuvent avoir certaines différences, et j'ai vu que l'enuncia apparaît seulement dans ses bouquins, donc je me suis posé la question et j'ai cherché un ancien article de taran : 


http://taran.pagesperso-orange.fr/ch_languenoire.htm

La langue noir c'est le même principe que l'enuncia, un language pré humain pratiqué par les êtres du warp ; le soucis c'est que ce fluff est très vieux, et la dernière ou j'ai vu sa trace c'est dans "vengeful spirit" de Mc Neil. 

 

Je ne sais pas comment le forum voit Mc Neil; mais j'ai bien aimé le bouquin et je sais qu'il a une grande place dans l'hérésie d'horus. 

Dans le bouquin on a 2 "languages chelou du warp" :

 

- Le premier c'est quand Horus interroge le démon pour qu'il lui dit comment ouvrir le portail. 

 

Il lui dit pas en premier lieu, Horus sort un bouquin avec ce qui semble être du langage noir dedans, le démon commence littéralement à disparaître, son essence se fait détruire.

ça ressemble à de l'enuncia, mais Horus le récite super facilement, comme si c'est une recette de cuisine, c'est peu être parce que c'est un primarque, un être du warp, son esprit n'est pas comme celui d'un humain, et dans magos, on nous explique que le virus réorganise l'esprit pour lire l'enuncia.

 

- Le deuxième c'est dans la grotte, quand Horus et son équipe voient un reflet de l'empereur et ses primarques, il est dit que l'empereur récite des sortes de mots psioniques (surement pour effacé la mémoire des primarque).

 

Si vous avez d'autre exemple de tel language, allez y.

 

Donc je suis presque sur que Enuncia = langue noir = parole du warp = incantation etc... Mais si sa se trouve l'enuncia permet juste de manipuler la création et pas le warp. Si ça se trouve Horus récite de l'ASMR au démon ou il lui chante despacito, ça reviendrai au même.

Modifié par HeresyEveryWhere

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Dans Ravenor, un groupe de cultiste utilise un langage chaotique, peut-être bien l'enuncia (après, retrouver le passage exacte dans 800 pages de texte ...).
L'enuncia permet de manipuler le warp. Hors la manipulation du warp créé des aberrations dans la réalité. Prononcer du mal-parler arrache littéralement la gueule, l'entendre vrille le cerveau. On peut "insulter" les gens pour leur faire une attaque psychique, créer un trou dans la réalité (donc invocation de démon), parler aux démons dans leur langue et écrire des contrats avec eux (et relire si il n'y a pas de closes en trop), et basiquement s’asseoir sur les règles de la physique la plus élémentaire.

 

Chose amusante c'est que ça reste un "vrai" langage, dans le sens où on peut le générer de manière aléatoire. En gros, les symboles construisent des mots, ces symboles sont toujours les mêmes et ces mots ne changent pas, et il y a un genre de grammaire. Donc pour un langage chaotique, c'est vachement fixe et sans mutation.

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il y a 51 minutes, Swompy Time a dit :

 

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Dans Ravenor, un groupe de cultiste utilise un langage chaotique, peut-être bien l'enuncia (après, retrouver le passage exacte dans 800 pages de texte ...).
L'enuncia permet de manipuler le warp. Hors la manipulation du warp créé des aberrations dans la réalité. Prononcer du mal-parler arrache littéralement la gueule, l'entendre vrille le cerveau. On peut "insulter" les gens pour leur faire une attaque psychique, créer un trou dans la réalité (donc invocation de démon), parler aux démons dans leur langue et écrire des contrats avec eux (et relire si il n'y a pas de closes en trop), et basiquement s’asseoir sur les règles de la physique la plus élémentaire.

 

Chose amusante c'est que ça reste un "vrai" langage, dans le sens où on peut le générer de manière aléatoire. En gros, les symboles construisent des mots, ces symboles sont toujours les mêmes et ces mots ne changent pas, et il y a un genre de grammaire. Donc pour un langage chaotique, c'est vachement fixe et sans mutation.
 

 

 

 

Aprésmeme si c'est surprenant le coté fixe de ce language , faut pas oublier que le Chaos reste régit par un nombres de règles arbitraire qui ne dépend pas du Chaos lui meme c'est là tout le paradoxe du Chaos justement , censé être changeant , libre de toute règle alors que quand on regarde le fluff ( ou bien diverse représentation du Chaos dans d'autre oeuvres ) on se retrouve au final toujours avec un Chaos en réalité prisonnier de son rôle , les 4 dieu n'y échappe pas ils sont tous piéger par leur nature profonde en réalité ils n'ont pas vraiment de libre arbitre quand on y réfléchit .

Oui je suis un peu HS :D 

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Après les chaoteux utilisent également une langue qui leur est propre... Dans les bouquins d'Abnett (encore), Gaunt et cie ont dû apprendre une langue utilisée par des hérétiques qui contrôlaient une planète sur laquelle ils étaient coincés.

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Il y a 12 heures, Red Qafe a dit :

Après les chaoteux utilisent également une langue qui leur est propre... Dans les bouquins d'Abnett (encore), Gaunt et cie ont dû apprendre une langue utilisée par des hérétiques qui contrôlaient une planète sur laquelle ils étaient coincés.

Ca c'est tout simplement propre au fait que ces chaoteux en question viennent de mondes qui ont une langue locale, mais comme n'importe quel monde impérial.

Les taniths eux-même parlent le tanith, qu'ils utilisent d'ailleurs comme "langue de bataille" parce que les autres régiments/peuples ne la comprennent pas. Tous les régiments impériaux  possèdent leur propre langue maternelle.

 

Si l'Impérial était du latin parlé par tous le tanith serait de l'italien, espagnol ou français (une langue latine, histoire de garder le lien) tandis que les chaoteux des mondes de Sabbat parleraient des langues comme le mandarin ou l'allemand (quand même bien la langue impériale commune semble plutôt être de l'anglais, auteur anglais oblige), parce qu'ils viennent de l'extérieur de l'Imperium.

 

Abnett et les romans en général traitent pas tout à fait les langues comme le fluff ancien qu'il y a sur Taran. Abnett (et à peu près tous les auteurs de la BL non ?) font de l'impérial de l'anglais moderne en fait, la langue que tout le monde sait parler. Le fluff ancien part du principe qu'il est impossible de tenir une langue homogène sur la durée et l'impérial y est donc aussi diversifié que nos propres langues latines (je précise vraiment "latines" histoire d'avoir une base commune, l'italien n'ayant vraiment rien à voir avec l'anglais par exemple).

En gros autrefois on comptait vraiment la différence linguistique comme une barrière, raison pour laquelle les commissaires existaient d'ailleurs puisqu'ils faisaient le lien entre les régiments et le haut commandement.

Maintenant on a une langue commune stable et connue de tous.

 

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Je suis en train de relire du Abnett, et au contraire il insiste plusieurs fois pour dire que si chaque monde utilise sa langue locale (ou ses langues locales), il y aussi une variante locale du bas gothique, souvent agrémentée d'argot autochtone. 

Il y a toujours un moment où les personnages tombent sur des protagonistes qui ne les comprennent pas (mais heureusement ils ont toujours un traducteur ou un savant linguiste à la C3PO sous la main, c'est pratique !). 

 

Mais si la plupart des univers SF souffrent de ce syndrome de la langue universelle homogène dans le temps et l'espace, assez irréaliste, c'est moins le cas pour 40k. Cet univers s'y prête bien : le haut gothique est la vraie langue d'état, le langage utilisé universellement par l'Administratum tentaculaire, monolithique et stable à l'extrême (pour ne pas dire figé). Rien de tel pour justifier d'éviter les problèmes de com' entre les protagonistes de planète différentes. 

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il y a 9 minutes, Kaptain a dit :

il insiste plusieurs fois pour dire que si chaque monde utilise sa langue locale (ou ses langues locales), il y aussi une variante locale du bas gothique, souvent agrémentée d'argot autochtone. 

Ouais mais en gros ça revient à dire qu'il y a la langue locale (genre le français) et le bas gothique "quand même plutôt bien compris par tout le monde", l'argot étant purement culturel au final (si t'as un boeuf à 6 pattes sur ton monde t'as le mot pour le désigner que le monde voisin ne possède pas).

 

En gros ça revient à dire que les mecs parlent anglais avec un accent et des expressions propres, mais on est clairement dans la langue communément comprise par tout le monde. Les problèmes de langue sont rares, les taniths parlent sans soucis avec les ..... mecs venus de la ruche, dont le nom m'échappe.

Après je suis pas allé jusqu'au bout de la saga mais clairement quand deux régiments se rencontrent ils arrivent parfaitement à communiquer les uns avec les autres.

 

Perso j'ai très peu de souvenirs de situations où une traduction est nécessaire, dès lors qu'ils parlent le bas gothique.

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Parce qu'on heurte de plein fouet le quatrième mur.

 

C'est un problème récurrent en SF, quel que soit le support de l'oeuvre : on t'explique en long en large et en travers que la taille de l'univers et la richesse des cultures est telle que des millions de langues co-existent, mais on te demande de suspendre ton incrédulité et d'accepter que les protagonistes de l'histoire ne soient jamais confrontés à la barrière du langage quand elle ne sert pas spécifiquement le récit. Tu es sensé t’accommoder du fait de savoir que la barrière de la langue existe, mais pas là, parce qu'on a autre chose à foutre que de la prendre en compte pour développer la narration.

C'est pareil dans Star Wars, dans le Cinquième Élément, dans Star Trek, dans les Cantos d'Hypérion, dans Babylon5, etc. etc. ad nauseam.

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Dans le monde réel, les gens sont souvent polyglottes : ils ont leur patois et leur argot de village, la langue nationale et la langue commerciale.

Au Sénégal, tu peux parler wolof à la maison, français à l'école et anglais sur League of Legend ou à ton acheteur international.
Dans l'antiquité et le moyen-âge, le grecque était la langue commerciale que tout le monde baragouinait. Marco Polo a certainement parler grecque avec un arabe qui parlait chinois.

 

L'Imperium a une langue officiel qui est le Haut Gothique qui est plus ou moins du latin dégénéré (latin conçu par l'Empereur lui-même). C'est la langue que l'on apprend à tout le monde, c'est la langue des institutions. Si tu veux être fonctionnaire ou remplir ta fiche d'impôt, c'est en Haut Gothique.
Après, tu peux parler Tanith quand il s'agit d'aller faire tes courses. Pensez à nos anciennes colonies. Et c'est pareil pour le mandarin : tout les chinois l'apprennent, mais il y a de fortes variations régionales dans les dialectes.

On a déjà une langue universelle qui est l'anglais, c'est pas déconnant de se dire qu'on peut uniformiser (un peu) un langage sensé être pratiqué par tous (et construit dans ce sens) à très grande échelle.

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Côté language, faut voir le bas gothique comme l'anglais que tout le monde pratique : avec des accents,  de l'argot,  et aucun peuple qui le parle ne ce comprend vraiment top moumoute : y a qu'à faire dire la même phrase a un québécois un anglais un américain et un japonais pour vite s'en rendre compte.

 

Le haut gothique, c'est l'anglais du manuel, celui que tu vas retrouver sur la notice du micronde. 

 

Et après,  chaque planète à sa langue local : français,  espagnol, etc. . . Et même si certaine ce ressemble assez pour comprendre quelques mots (le russe et le polonais par exemple), l'anglais c'est bien ^^ 

 

Chez Abnett, on a aussi le cas. J'ai souvenir du attaque avec des gus qui reglaient leur fusil laser sur max, et qui cramé leur munition hyper vite : la barrière de la langue était un vrai soucis de mémoire,  sauf pour certain gus (ceux qui bossaient dans les docks spatiaux ? )

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Il y a 11 heures, superdady a dit :

chez Abnett, on a aussi le cas. J'ai souvenir du attaque avec des gus qui reglaient leur fusil laser sur max, et qui cramé leur munition hyper vite : la barrière de la langue était un vrai soucis de mémoire,  sauf pour certain gus (ceux qui bossaient dans les docks spatiaux ? )

Ah bah faudrait que je relise alors parce que pour moi justement la barrière du langage n'a pas été un problème, Gaunt a pu dire rapidement au colonel du régiment qu'il était inutile de régler la puissance au maximum contre des adversaires humains faiblement protégés.

Et les deux régiments coopèrent franchement bien tout le long du récit.

 

Après, les histoires de 40k prennent souvent place dans un contexte où les protagonistes sont clairement censés comprendre la langue commune à tous, on s'aventure pas trop dans les patelins paumés.

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Le 13/01/2019 à 00:39, superdady a dit :

Le haut gothique, c'est l'anglais du manuel, celui que tu vas retrouver sur la notice du micronde.

Il me semblait que le haut gothique était plutôt du latin, pas trop compréhensible par monsieur tout le monde au contraire.
Un peu comme le haut valyrien dans GoT, une langue peu parlée à l'oral réservée aux élites (mais pas comme le "patois" valyrien des cités libres ^^).

 

Mais on est d'accord que le bas gothique, c'est l'anglais. Du coup ça me choque pas qu'il soit largement répandu dans l'univers, ne serait-ce que parce que c'est la langue de l'Imperium et que les soldats qu'on rencontre dans les bouquins sont soit des gardes impériaux (dont on s'assurera qu'ils comprennent leurs commissaires), ou des FDP un minimum éduqués. Y'a vraiment que dans les trous paumés que le bas gothique serait incompréhensible...

Modifié par Rippounet

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Le 12/01/2019 à 23:16, Kaptain a dit :

C'est pareil dans Star Wars, dans le Cinquième Élément, dans Star Trek, dans les Cantos d'Hypérion, dans Babylon5, etc. etc. ad nauseam.

Sauf que contrairement à ces univers, à 40k, on a un élément très puissant qu'est la mainmise de l'Ecclésiarchie et de la propagationd e son culte, par dessus une forme de gouvernement pas très glop. Du coup l'uniformisation (sur le papier) de la langue doit se faire. 

 

Et puis tous ces peuples viennent du même endroit et à peu près sur la même période de temps. Je peine à croire que cet essaimage ait pu avoir lieu depuis une Terre avec plusieurs gouvernements rivaux. J'imagine bien qu'avant l'Ere des Luttes, la Terre fut unifiée, avec une langue véhiculaire sorte de pigdin english, même si des langues culturellement fortes aient pu subsister. Ce qui aura permis d'avoir un proto-gothique quasi identique dispersé dans la galaxie. Et seulement après, chaque planète a pu voir le sien dériver.

 

La langue noire, la langue que parlent les chaotiques. A Battle, c'était plus simple : ce sont les barbares du nord, ils parlent une langue chelou et conversent avec les démons. 40k, c'est un autre délire. On peut supposer qu'une langue planétaire soit abâtardie par des éléments chaotiques, ou remplacée par ceux qui l'ont déjà adoptée.

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Terra n'a jamais été unifiée avant que l'Empereur s'en charge. L'essaimage ne s'est pas fait uniquement depuis Terra, mais depuis l'ensemble du système Sol, déjà fortement colonisé et constitué d'une myriade de nations et de cultures en conflit. Avec probablement autant de langues différentes que de nos jours, si ce n'est plus.

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Nan mais initialement, ça vient de Terra.

Après que les gens partent de Mars, des chantiers Joviens, de Io-sur-Mer, c'est kif kif, puisqu'à cette époque, ce n'est (de ce qu'on l'on sait) pas une période à conflit (du moins majeur). On peut imaginer sainement que cet essaimage soit poussé par l'Empereur encore pétri de bonnes intentions et que pour ça, une langue commune (genre le picard) soit excessivement pratique. Sauf si chaque région se la joue autonome et ne lance que des cargos d'autonomistes.
Mais ce serait se tirer une balle dans le pied, niveau politique globalisante.

 

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Mais pas du tout, la première expansion humaine se fait avant l'Unification de Terra, et du coup bien avant l'unification du système Sol.

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On est bien d'accord, je pense que le terme qui t'embête c'est Terra unifiée.
Je dis Terra parce que c'est comme ça que la planète est appelé à 30 et 40k et unifiée parce que les présidents péroxidés n'ont pas construits de murs à leurs frontières, pas parce l'Empereur cramait du techno-barbares en goguettes.
Alors si jamais ce n'est pas le cas avant, j'édite mes propos : une Terre "paisible".

Pour l'archéofluff, entre 15k et 21k minimum. Avant l'Ere des Luttes quoi.

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