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Warhammer Forum

[Codex V8] Stratégie Cultes Genestealer


Sergent BILKO

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il y a 14 minutes, Helden a dit :

Ce n'est évidemment pas ce que GW avait en tête et c'est une utilisation abusive de l'écriture des règles, mais ça va encore demander une FAQ pour interdire les optimiseurs de jouer sur les mots et de contourner l'esprit de la règle.

 

La très grande majorité de ces joueurs qui en parlent sur les forums sont justement ceux qui n'appliquent pas ces "défauts" et n'exploitent pas ces "failles"

Ce sont les joueurs qui justement en parle le moins qui vont essayer de te "niquer" (excuse moi du terme) en pleine partie et qu'au moment de vouloir trancher par les règles, tu te fais piéger car en RAW ils ont (pas tout le temps) raison. Parce que ces deux catégories de joueurs savent qu'il s'agit d'une erreur d'écriture, mais la première catégorie en parle publiquement et le signale à GW tandis que l'autre en parle le moins possible et préfère exploiter ces failles par surprise en tournoi ou autre.

 

Ces joueurs de Dakkadakka ou ici sont justement ceux qui écrivent des mails à GW en pointant du doigt ces erreurs d'écritures pour qu'elle soient corrigées.

 

Ce sont ces joueurs qui ont justement permis que certains arrête de faire des scan d'auspex sur des unités débarquant d'un rhino :) 

 

Ces joueurs RAW débattent ensuite entre eux pour être sûr qu'il y a un problème en RAW ou essaye d'empêcher"l'exploit bug" en utilisant le RAW en attendant une FAQ.

 

Pour revenir ensuite au sujet dont tu parles, j'ai tout de même bien l'impression que les joueurs défendant ce que tu dis font beaucoup d'interprétation, donc ça risque de ne pas tenir debout en RAW, donc à priori pas besoin de FAQ.

Modifié par QuenthelBaenre
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il y a 26 minutes, Helden a dit :

Ce n'est évidemment pas ce que GW avait en tête et c'est une utilisation abusive de l'écriture des règles, mais ça va encore demander une FAQ pour interdire les optimiseurs de jouer sur les mots et de contourner l'esprit de la règle.

 

N’étant pas dans la tête des concepteurs de GW, je ne peux pas dire ce qu’il y avait dedans...

 

tout ce que je vois c’est que la régle bêta de FeP génére autant de soucis que la régle originale...

N’oublions pas que ce n’est qu’une régle beta et que par conséquent les codex sont écrit pour un core rules qui autorise les FeP T1.

N’oublions pas non plus que l’update du strat vect se justifie car le livre a été imprimé AVANT leFAQ de Septembre (donc a une époque ou on pouvait Fep T1 dans sa zone)

 

J’en viens à me demander s’il vaudrait pas mieux revenir au dé de déviation :lol: 

Modifié par Master Avoghai
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Je suis d'accord qu'il est bon de dénicher les failles du RAW et de les dénoncer pour que les failles soient corrigées par GW dans les FAQ et futurs Codex.

Ce que je n'approuve pas, c'est d'y lire que puisque le RAW le permet, alors c'est autorisé, point, sans y rajouter de commentaires indiquant que c'est clairement une erreur d'écriture et que le RAI et le fair-play entre joueurs voudraient que non, les FeP restent bien autorisées seulement à partir du tour 2 en Jeu Egal dans une telle situation.

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il y a 30 minutes, QuenthelBaenre a dit :

J'ai été le premier à dire et ouvrir un sujet sur le forum au sujet de ces "zones d'ombre" AVANT même toute rectification par le Warco que je n'ai pas ignoré vu que le Warco n'avait pas encore remis une couche sur ce sujet lorsque je pointais ces "zones d'ombre".

 

La clarification du WarCo a été faite le 02/02.

https://www.warhammer-community.com/2019/02/02/pre-order-today-new-genestealer-cults/

 

T'as ouvert ton sujet le 11/02 après avoir clairement rejeté les clarifications du WarCo ici même et nous inviter a "débattre" de cela sur ton sujet alors que c'était déjà tranché.

 

Je ne vais pas rentrer dans le reste du message qui est à coté de ce que je veux souligner au final. Inutile de s'enflammer, si j'ai pu laisser transparaître une quelconque animosité/critique, je m'en excuse ce n'était pas le but. Pour résumer ce que je voulais surtout mettre en avant c'est plutôt que Le Warco c'est un canal de com officiel qui sert aux Dev pour préciser leurs intentions afin que les joueurs puissent jouer tout de suite avec les bonnes règles. C'est juste le moyen le plus rapide de communiquer en attendant une FaQ officielle en bonne et due forme applicable pour les tournois. Si ce n'est pas démenti dans les jours suivant, il n'y a aucune raison de ne pas en tenir compte ce qui permet d'éviter des débats stériles et inutiles pour les joueurs de garage que nous sommes ;) 

 

Modifié par Kikasstou
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il y a 12 minutes, Helden a dit :

Je suis d'accord qu'il est bon de dénicher les failles du RAW et de les dénoncer pour que les failles soient corrigées par GW dans les FAQ et futurs Codex.

Ce que je n'approuve pas, c'est d'y lire que puisque le RAW le permet, alors c'est autorisé, point, sans y rajouter de commentaires indiquant que c'est clairement une erreur d'écriture et que le RAI et le fair-play entre joueurs voudraient que non, les FeP restent bien autorisées seulement à partir du tour 2 en Jeu Egal dans une telle situation.

 

Il faut faire un peu des deux, du RAW et du RAI.

Si on ne faisait que du RAI, le jeu serait une espèce d’immense bac à sable informe

En full RAW, il permet d'avoir un jeu clair et compréhensible mais le fait est que GW n'arrive pas à écrire des règles correctement, d'où les problèmes du RAW.

 

Il faudrait que GW écrive ses règles aussi bien que Wizard of the Coast écrit ses règles de Magic: The Gathering (maintenant et pas en 1994). Et on pourrait enfin tous jouer dans le monde au même jeu...

Forcé de constater qu'actuellement, tu prends deux joueurs dans le monde, chacun joue à "son" W40k. Et quand ces deux joueurs sont amener à parler du jeu, ils sont en désaccord.

Le RAW devrait être justement le langage officiel compris par tout le monde. Mais ce n'est pas applicable à cause du niveau d'écriture de GW atm

Tu ne peux pas appliquer du RAI à tout va, car chacun peux interpréter à sa manière la "pensée" du DEV :) 

Modifié par QuenthelBaenre
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il y a 5 minutes, QuenthelBaenre a dit :

 

Il faut faire un peu des deux, du RAW et du RAI.

Si on ne faisait que du RAI, le jeu serait une espèce d’immense bac à sable informe

En full RAW, il permet d'avoir un jeu clair et compréhensible mais le fait est que GW n'arrive pas à écrire des règles correctement, d'où les problèmes du RAW.

 

Il faudrait que GW écrive ses règles aussi bien que Wizard of the Coast écrit ses règles de Magic: The Gathering (maintenant et pas en 1994). Et on pourrait enfin tous jouer (dans le mondeà au même jeu...

Forcé de constaté qu'actuellement, tu prends deux joueurs dans le monde, chacun joue à "son" W40k.

 

On est en phase sur ces points. Les règles de 40K V8 étaient simples au départ, contrastant avec le gloubi-boulga de la fin de la V7. Mais plus les codex, les FAQ et les Chapter Approved s'accumulent, plus cela se complexifie et GW s'y perd déjà de plus en plus comme on peut le voir avec leur complexité d'intégrer la règle d'Embuscade du Culte avec les règles Béta de Jeu Egal.

Et s'ils continuent à sortir des détachements spéciaux de type Vigilus et des règles via le White Dwarf, ça va devenir de plus en plus fouillis, au risque de redevenir ce qu'il se passait en fin de V7, et pas sûr que les Chapter Approved annuels suffisent à compenser le flou grandissant.

 

Ceci étant dit, de la petite expérience que j'ai et des parties que j'ai faites autour de moi, en tournoi ou en amical, je trouve quand même qu'on joue à peu près tous le même W40K dans ma région (le sud de la région parisienne et Paris) et quand un doute apparaît, il est assez facile de trancher à l'amiable vers la solution la plus logique et fair-play, ou d'avoir un arbitre ou une convention de tournoi ou ETC pour trancher clairement.

Concrètement, je n'ai jamais eu de conflit d'interprétations de règles avec mes adversaires, car tous étaient là pour s'amuser en jouant et donc pas au détriment de leurs adversaires.

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il y a 5 minutes, Helden a dit :

On est en phase sur ces points. Les règles de 40K V8 étaient simples au départ, contrastant avec le gloubi-boulga de la fin de la V7.

 

Nul doute qu'on aura le même Gloubiboulga en fin de V8 à force d'ajout dans tous les sens. Et ce sera toujours pareil tant que GW inventent de nouvelles règles exceptionnelles au fur et à mesure plutôt que de distribuer des compétences d'un pool fixe sur les profils d'unités.

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il y a 5 minutes, Kikasstou a dit :

 

Nul doute qu'on aura le même Gloubiboulga en fin de V8 à force d'ajout dans tous les sens. Et ce sera toujours pareil tant que GW inventent de nouvelles règles exceptionnelles au fur et à mesure plutôt que de distribuer des compétences d'un pool fixe sur les profils d'unités.

 

Bah meme ca...

 

je rappelle que la v7 c’etait un pool de 50USR dans lequel GW piochait

 

Sauf qu’à la fin on les empilait...=> meme effet

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il y a 11 minutes, Helden a dit :

Ceci étant dit, de la petite expérience que j'ai et des parties que j'ai faites autour de moi, en tournoi ou en amical, je trouve quand même qu'on joue à peu près tous le même W40K dans ma région (le sud de la région parisienne et Paris) et quand un doute apparaît, il est assez facile de trancher à l'amiable vers la solution la plus logique et fair-play, ou d'avoir un arbitre ou une convention de tournoi ou ETC pour trancher clairement.

Concrètement, je n'ai jamais eu de conflit d'interprétations de règles avec mes adversaires, car tous étaient là pour s'amuser en jouant et donc pas au détriment de leurs adversaires.

 

et pourtant on peut voir des gens s'inscrire sur le forum ici même

ces personnes ont souvent très très peu de messages sur le forum à leur actif (donc peu actif).

 

 

Tu retrouves souvent ces joueurs dans la section règle poser des questions avec souvent cette forme:

"je joue avec un pote et il m'a dit en partie que je pouvais pas faire ça"

ou

"j'ai fait une partie avec un pote, et il a fait ça en m'assurant qu'il pouvait, c'est vrai?"

 

souvent ces questions ne méritent pas plus d'une réponse rapide avec lien vers la FAQ ou paragraphe de règle

 

Et encore, ça ce n'est que les joueurs qui ont pris la peine de créer un profile Warfo et d'écrire 1 message. Est-ce qu'on peut simplement imaginer le nombre de joueurs jouant avec leur "interprétation" donc leur "RAI" des règles ?

et tout ça parce que GW multiplie les patchs, les "rustines" en fait à un livre de règle bourré d'incohérence, sans re-écrire le tout dans une version corrigée, mais en continuant à multiplier les bout de ficelles ^^ 

 

comment reprocher à un joueur jouant avec ses 3 potes d'appliquer la règle du GBN quand celle-ci a été modifiée 2 voir 3 fois depuis en ERRATA, FAQ, exception de codex, etc...

 

Modifié par QuenthelBaenre
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il y a 18 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Bah meme ca...

 

je rappelle que la v7 c’etait un pool de 50USR dans lequel GW piochait

 

Sauf qu’à la fin on les empilait...=> meme effet

 

Le problème de la V7 c'était pas vraiment l'empilement des 50 USR mais plutôt les exceptions introduites dans celles ci par les règles spéciales des armées / armement / formation. Et puis même s'il y avait aussi des problèmement d'empilement, ca prouve juste que les 50 USR n'ont pas été pensé correctement. Le Codex cult introduit beaucoup de nouveau mécanisme avec pleins d'exceptions aux règles traditionnelles. Pas étonnant que ça finisse en confusion générale.

Modifié par Kikasstou
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il y a 9 minutes, Kikasstou a dit :

Le Codex cult introduit beaucoup de nouveau mécanisme avec pleins d'exceptions aux règles traditionnelles. Pas étonnant que ça finisse en confusion générale.

 

c'est pire que ça

 

Le codex culte introduit de nouveau mécanisme avec pleins d'exceptions pas aux règles traditionnelles mais à une regle Beta.

Le souci c'est qu'il s'agit d'une règle Beta qui peut changer dans 2 mois au profit soit d'une nouvelle règle Beta soit d'une version définitive.

 

donc les discussions que l'on a aujourd'hui à chaque fois partent du principe que l'on joue avec les règles beta, alors que les codex ne sont pas écrit en prenant en compte la règle beta, car elle pourrait changer...d'où encore plus de confusion.

 

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il y a 34 minutes, QuenthelBaenre a dit :

donc les discussions que l'on a aujourd'hui à chaque fois partent du principe que l'on joue avec les règles beta, alors que les codex ne sont pas écrit en prenant en compte la règle beta, car elle pourrait changer...d'où encore plus de confusion.

 

Pourtant à la Big FaQ 2, ils avaient bien précisé que le Cult Ambush qui était en cours d'écriture (ou déjà écrit) pour le futur codex tenait bien compte de cette FAQ. Comme quoi même pour eux c'était pas clair dans leur tête ;)

Modifié par Kikasstou
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il y a 8 minutes, Kikasstou a dit :

Pourtant à la Big FaQ 2, ils avaient bien précisé que le Cult Ambush avait étaient en cours d'écriture (ou déjà écrite) pour le futur codex tenait bien compte de cette FAQ. Comme quoi même pour eux c'était pas clair dans leur tête ;)

 

c'est vrai

surtout pas clair dans leur tête

La big FAQ 2 qui dit :" pas de FEP tour 1 même pour le GSC mais vous inquiétez pas on a pensé au GSC"

ca finit en blip et une FAQ pour interdir Lying wait permettant de pseudo "FEP" tour 1

 

ouè, pas du tout clair dans leur tête aussi ^^

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Il y a 2 heures, Sergent BILKO a dit :

Merci GW pour ces FAQ qui permet de jouer sereinement sans discussion, tout est clair que se soit nerf ou buff, enfin à ce jour ;)

Hélas, pas de FAQ sur l'utilisation ou non des stratagèmes génériques AM pour un détachement <Broodbrother>. Et honnêtement, c'est une vraie question pour moi, je suis incapable de dire comment c'est censé être joué.

 

Il y a 1 heure, capitainjacobs a dit :

Après, à mon sens, il y a d'autres solutions (Néophytes, Brood Brothers, etc), mais au delà de ça, devoir se reposer exclusivement sur une astuce pas fluff et no brain (une fois qu'on a comprit, c'est un peu le niveau zéro de la reflexion en terme d'utilisation) m'ennuie au plus haut point. En tant que tel, c'est trop fort parce que non limité et boosté par une combo de stratagèmes.

C'est très limité au contraire: tu ne pourras le faire qu'avec une unité T2 et une autre T3 maximum, sachant que si tu le fais deux tours de suite, tu ne peux pas utiliser ton strata sur une autre unité (le kelemorph par exemple, ou encore des néophytes shotgun). Et je ne vois pas de quel boost tu parles, justement ce truc se limite un peu à "20D6 touches de F3 sur une unité".

Le fait d'être limité à une utilisation du stratagème par tour fait que plus le format est important et moins c'est fort. A 1000pts je peux être d'accord que c'est un peu fort ; en revanche à 2000pts c'est loin de l'être. Tu joues une unité qui peut sans doute one-shot quelque chose chez l'autre. Et donc? Vue la fragilité des acolytes, l'unité se fera one-shoté en retour dans la plupart des cas. Pour le coup, c'est peut-être facile à utiliser, mais si tu ne réfléchis pas un chouïa à ce que tu veux faire avec ton unité tu risques d'être fort déçu...

 

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Il y a 3 heures, ogier a dit :

 

Moi c'est le contraire je trouve ça 10 fois mieux qu'il soit moins cher et à usage unique. Je ne me voyais pas du tout craker 8 PC sur une game pour du vect. En jouant contre du Drukha on ne m'a jamais vecté plus d'une fois. 

 

Effectivement j'ai loupé ma traduction... 

 

Je te rejoins sur ce point... 6PC ou 8 PC c'est cher payé sachant que dans la majorité des cas l'adversaire garde ses CP... 

 

Utilisé une fois n'est pas si limitant au final... Il y a plein d'autres stragemes pour consommer des CP qui peuvent être plus utiles que le vect... 

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il y a 46 minutes, Rippounet a dit :

Et je ne vois pas de quel boost tu parles, justement ce truc se limite un peu à "20D6 touches de F3 sur une unité".

 

Ce sont les stratagèmes qui font passer le Lance Flamme léger de très fort (vu son coût en point et sa "spammabilité") à auto-include/broken/pas marrant à jouer ou à affronter.

 

Citation

Le fait d'être limité à une utilisation du stratagème par tour fait que plus le format est important et moins c'est fort. A 1000pts je peux être d'accord que c'est un peu fort ; en revanche à 2000pts c'est loin de l'être. Tu joues une unité qui peut sans doute one-shot quelque chose chez l'autre. Et donc? Vue la fragilité des acolytes, l'unité se fera one-shoté en retour dans la plupart des cas. Pour le coup, c'est peut-être facile à utiliser, mais si tu ne réfléchis pas un chouïa à ce que tu veux faire avec ton unité tu risques d'être fort déçu...

 

Sauf qu'il n'y a pas de contre, et qu'avec la force de frappe de ce "très gros investissement", tu as largement de quoi laisser un trou béant dans la ligne de cordons adverse et rendre vulnérable le reste de son armée. Il n'y a pas de "counter play" (notamment grâce au Vect GSC), l'adversaire va se faire nettoyer facilement le double de figurine et de points sans pouvoir rien faire. C'est intéressant pour personne.

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il y a 29 minutes, capitainjacobs a dit :

 l'adversaire va se faire nettoyer facilement le double de figurine et de points

Elle est là l'erreur. Tu surestimes considérablement l'impact du schmiblick. Note bien, moi aussi je voyais ça ainsi avant de tester...

20D6 touches, ça paraît énorme. Et oui, ça fait 70 touches en stat. Le hic, c'est que c'est F3 PA -. Donc avec ça tu ne vas vraiment abimer que des unités fragiles (et donc pas chères), tandis que tu vas faire beaucoup moins mal aux unités plus résistantes.

Comme je le disais en stat tu fais:
- 8 PV sur du marine like (E4 svg 3+)
Mais aussi:
- 23 PV sur du garde impérial - like (E3 svg 5+) et 29 sur du cultiste.

- 19,4 PV sur de l'ork.

- 8 PV sur du shield drone.

- 4 PV sur du terminator (E4, svg 2+).

Déjà on n'est pas dans le double de figurines cramées, même sur la cible la plus sensible (le cultiste). Mais surtout on est loin, très loin d'être dans le double des points. Dans les faits tu seras déjà bien content *si tu te rentabilises* au tour d'arrivée.

 

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Bonjour à tous, 

 

J'avais une question, personne ne parle des Genestealers, j'ai loupé un truc ? Mon unité de 20 a toujours fait le taf. Ok les acolytes sont forts mais se prendre une charge de 20 Genestealers avec Patriarche ça fait mal.

Et puis c'est le Cult "Genestealers" ^^ 

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Non, je te rassure, ils sont toujours bons ! Certes, dans un milieu "opti" et ultra-compétitif, leurs homologues Tyranids sont généralement plus intéressants et, au sein du GSC, on dispose d'entrées tout aussi mortelles à moindres frais, mais "à la cool" et dans les parties normales, ils restent toujours intéressants :

 

- Ils bénéficient des règles d'embuscade du culte.

- Ils disposent d'un stratagème unique.

- Ils profitent véritablement des règles spéciales du Patriarch, qui est une bonne entrée pour toute armée GSC.

- Les nouveaux personnages élites contribuent également à leur réussite.

 

Je les joue toujours, et une escouade de 11+ (pour profiter du bonus aux attaques) se montre toujours utile ! Les acolytes leur font plus que de l'ombre, mais bon, ça n'empêche en rien de les jouer !

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il y a 12 minutes, Rippounet a dit :

Elle est là l'erreur. Tu surestimes considérablement l'impact du schmiblick. Note bien, moi aussi je voyais ça ainsi avant de tester...

20D6 touches, ça paraît énorme. Et oui, ça fait 70 touches en stat. Le hic, c'est que c'est F3 PA -. Donc avec ça tu ne vas vraiment abimer que des unités fragiles (et donc pas chères), tandis que tu vas faire beaucoup moins mal aux unités plus résistantes.

Comme je le disais en stat tu fais:
- 8 PV sur du marine like (E4 svg 3+)
Mais aussi:
- 23 PV sur du garde impérial - like (E3 svg 5+) et 29 sur du cultiste.

- 19,4 PV sur de l'ork.

- 8 PV sur du shield drone.

- 4 PV sur du terminator (E4, svg 2+).

Déjà on n'est pas dans le double de figurines cramées, même sur la cible la plus sensible (le cultiste). Mais surtout on est loin, très loin d'être dans le double des points. Dans les faits tu seras déjà bien content *si tu te rentabilises* au tour d'arrivée.

 

 

On en revient toujours au nerf de la guerre a savoir proposer des menaces simultannées. Parce que oui tu ne vas pas gagner la guerre juste avec 20D6 touches de LF au T2. Mais c'est une grosse menace qui peut refaire la même chose au tour suivant si tu ne la gère pas. Même avec E3 save 5+, il faut environ 67.5 tirs de bolters a CT3+ pour dégager l'unité. Et même 90 tirs si c'est du Rusted Claw. Le SM il va devoir monopoliser combien de ressource pour gérer ça? Si t'es pas trop bête, t'as commencé par cramer ses Aggressors avec tes LF pour éviter la douche en retour. Même avec le bolter discipline, ca fait un paquet de primaris requis pour sortir tes 20 LF. Si en plus t'as fait un trou qui permet derrière d'envoyer tes 20 acolytes disqueuse au cac avec le perfect ambush, ca fait carrément 40 PV a gérer soir 180 tirs de bolters (je compte même pas en ajoutant un FnP 6+ avec une bannière). Ton/tes unités ne vont donc pas s'évaporer immédiatement a la première salve de tir adverses en retour. Il y a de forte chance que tes LF passent après les disqueuses et puisse donc faire une deuxième salve de tir au tour suivant. Et surtout tu as toujours l'avantage de diminuer la puissance de feu adverse en premier.

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il y a 22 minutes, Jenfix a dit :

Bonjour à tous, 

 

J'avais une question, personne ne parle des Genestealers, j'ai loupé un truc ? Mon unité de 20 a toujours fait le taf. Ok les acolytes sont forts mais se prendre une charge de 20 Genestealers avec Patriarche ça fait mal.

Et puis c'est le Cult "Genestealers" ^^ 

 

Ca a été évoqué au debut 

 

Les gene sont plus chers que dans le dex tyty (15vs 13 si je ne dis pas de bêtise) ne profitent pas des traits et n’ont pas beaucoup de strat qui les aident (1 donc d’aprés @]Venice )

 

Alors que si tu prends un détachement tyty à part (meme une patrouille avec un broodlord et 8 gene), t’as le trait de flotte ruche et tu peux eventuellement piocher un strat en pompant sur les PC générés par le culte... 

 

Pour 500pts t’as un brood lord, un neurothrope et 3x8 stealers

 

Pour 1500 t’as 2 bataillons culte...

 

Donc pour 2000 t’as 3 bataillons soit 18 PC et des stealers qui font le café...

 

Du coup pourquoi jouer ceux du dex?

Modifié par Master Avoghai
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En fait on attendait pour pas mal d'entre nous la sortie du Codex GSC car on se doutait bien que l'on aurait droit à des règles de factions => les "Credos" du coup.

 

Mais GW précise que les Purestrain Genestealer et le Patriarch ne bénéficient pas des bonus de Credo....

Modifié par QuenthelBaenre
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