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Combien de GI pour conquérir un système

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Bonjour,

Je me posais la question, combien d'hommes faut-il pour conquérir et tenir un système moyennement protégé et développe. J'aimerais savoir également la capacité d'emport des different vaisseaux de la Flotte.

Si on regarde la WW2, je tablerai au minimum sur une dizaine de millions d'hommes.

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J'aurais tendance à penser beaucoup plus (des milliards je pense), étant donné la "stratégie" typée chair à canon de la garde...

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Salut,

 

Sois précis dans ta question.

 

Quel genre de système à conquérir ? Xénos, chaotique, Humain.

Et à défendre contre qui ?

Et au niveau démographique ?

Comparer à la WW2 ce n'est pas pertinent, dans 40K on est quasiment 40 000 ans plus tard.

 

Système d'Armageddon ce sont des dizaines de milliards de G.I et des Milliers de S.M qui n'ont jamais réussis à repousser et anéantir les Orks.

Cadia pareil etc..........

 

Je dirai quelques millions de G.i sans soutien S.M avec quelques dizaines de Croiseurs de Batailles pour le spatial, quelques dizaines de croiseurs pour les troupes avec un cuirassé comme capital Ship

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Imperial_Navy#Fleet_Structure

 

 

 

 

 

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Salut,

 

Pour le système je pensais à un monde humain type rebelle. Après l'invasion d'un monde tau ne doit pas être trop différent je pense. Niveau démo autour de 3-4 milliards. Quand je disais tenir je pensais plus à des combats avec les forces rebelles plutôt qu'à des renforts extra système.

Je trouve la comparaison avec la WW2 pas trop mal au sens où les GI n'ont pas un rayon d'action si différent de leurs prédécesseurs et que la plupart des combats seront des escarmouches.

Tu aurais une source pour les milliards de GI à Armaggedon stp

Modifié par SplashMonkey

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3-4 milliards d'habitants pour tout un système c'est un tout petit système habité. On est sur un ordre de grandeur équivalent au nombre d'habitants d'une seule ruche d'un monde-ruche, pour te donner une idée. Alors répartis sur plusieurs planètes...

 

Si tu pars sur un système rebelles, cela signifie qu'ils n'ont probablement aucune flotte de défense, à part dans le cas d'un des très rares systèmes disposant d'une flotte autonome de défense intra-stellaire. Du coup c'est beaucoup plus simple au niveau militaire pour les forces loyalistes.

 

Mais tout dépend de l'opposition en face. Les rebelles disposent-ils de Titans ? De régiments de l'Astra Militarum renégats ou uniquement de FDP ? D'une aviation ? De blindés ?

S'agit-il d'une organisation en ruche ou plus étalée sur la surface des planètes considérées ?

La population civile est-elle aussi renégate, ou s'agit-il seulement de la structure gouvernementale et des forces armées ?

 

Tous ces facteurs changent énormément la donne en ce qui concerne la composition adéquate (comme Sheila) de la contre-attaque...

Par exemple si toute la population s'est soulevée contre l'Imperium sans présence de population encore loyale, militairement ça se passe comme cela : blocus spatial puis bombardement systématique pendant quelques semaines. On reconstruira de zéro sur les ruines.

Modifié par Kaptain

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Les situations sont très variables à 40k. Beaucoup de planètes ont l'air finalement relativement peu habitées par rapport à leur taille. Certaines sont par ailleurs pas très hospitalières côté conditions de vie (je pense par exemple à Mordian) et peuvent donc être plus "faciles"à  conquérir : tu tiens le bouton on/off des puits de chaleur d'une ruche tu tiens toute la ruche par les couilles. Donc tu la tiens, concrètement.

 

Si les systèmes attaqués (puis défendus) sont humains et non-chaotiques on peut clairement tabler sur une capitulation de l'ennemi après qu'on ai bombardé la capitale depuis l'espace, le "politique" cédant bien avant le militaire, et du coup ces monde peuvent être relativement faciles à capturer, puis les nouveaux jeux de pouvoir permettront de se faire des alliés avec ses anciens ennemis et donc de recruter des soldats (ou du moins de défendre la planète avec des forces de défense planétaire) et de profiter des infrastructures en place.

Entre humains on trouve toujours à s'arranger. Là il faut écarter la vision très "bourrine" qu'on peut avoir de l'Imperium, des rebelles cédant face aux impériaux peuvent espérer avoir une place dans le nouvel ordre.

 

Il ne faut pas oublier qu'à 40k on peut considérer une planète "prise" quand on ne tient en réalité que le spatioport, les défenses sol-espace, et la capitale (ou du moins le pouvoir politique). Il y aura surement des forces rebelles pendant encore des décennies mais si elles ne font que quelques attentats et qu'elles combattent dans des lieux isolés (montagnes, petites villes reculées, etc) elles ne "comptent pas". Les forces locales s'en dépatouilleront avec le temps. Tant que les ressources de la planète sont dispo la planète est "impériale" :D

 

Quand tu dis "un système" tu parles d'une seule planète ? Si c'est le cas perso je considère que quelques centaines de milliers de soldats peuvent suffire, si la planète se rend vite. Sinon tes 10 millions semblent corrects. Je n'irai personnellement pas beaucoup plus loin que ce chiffre pour capturer une seule planète humaine. Je considère aussi que le conflit ne dure pas très longtemps.

Il ne faut pas oublier que l'Imperium dispose de troupes spécialisées qui peuvent incroyablement faciliter la résolution d'un conflit et notamment ce qui me parait le plus important et sous-estimé : les agents sous polymorphine (qui ne sont pas forcément des assassins callidus). Infiltrer, espionner, remplacer l'ennemi, est une formidable arme de guerre.

En vérité un conflit de type rébellion est normalement déjà à moitié gagné quand la force impériale arrive sur place : des agents sont arrivés des semaines / mois avant et ont infiltré la planète. Les premiers bombardements finissent presque le travail. Débarquer des troupes et affronter les dernières forces ennemis combattives n'est que la toute fin du conflit.

Ironiquement 40k se concentre énormément sur l'aspect qui est peut-être le moins important des conflits : le combat à pieds en face à face. Le plus important se joue à petite échelle avec des agents, et à très grande échelle avec des vaisseaux.

 

Faut bien faire la différence entre, par exemple, une planète ork, qui résistera toujours uniformément à l'occupation, et une planète rebelle qui se mange des bombardements orbitaux et capitule assez rapidement.

 

Après faut vraiment voir à quel point la planète est développée notamment sur les technologies un peu "exotiques". Selon le scénario envisagé la planète peut être d'un niveau technologique un peu similaire au nôtre (disons l'ère pré-internet quand même) et donc être très faible, tandis qu'une planète ayant développé (ou juste hérité) des technologies un peu badass ou une maîtrise de l'aspect psychique (genre des psykers assermentés dédiés à la traque des infiltrés) peut poser bien plus de problèmes aux stades préliminaires de l'invasion. Le nombre de défenses sol-espace peut aussi considérablement varier d'un monde à l'autre.

 

Il me semble bien que les vaisseaux impériaux n'emportent pas tant d'hommes que ça (peut-être genre 10 - 20k maxi pour un transporteur ou un croiseur) et à 40k les batailles sont quand même souvent pensées sous un angle un peu "conquistadors" : assez peu d'hommes font des choses étonnantes.

 

Citation

J'aurais tendance à penser beaucoup plus (des milliards je pense), étant donné la "stratégie" typée chair à canon de la garde...

Faut quand même relativiser cette doctrine : la GI n'est pas économe de ses soldats MAIS c'est toujours (normalement) dans le but d'obtenir une victoire écrasante sur l'ennemi, d'y aller à fond et d'arrêter seulement quand il est au tapis. Il n'est pas question de perdre inutilement ses troupes en les gaspillant. La GI considère simplement que si il faut payer le prix fort alors elle paiera.

 

Citation

Pour le système je pensais à un monde humain type rebelle. Après l'invasion d'un monde tau ne doit pas être trop différent je pense.

Bien au contraire, les Tau sont des xenos et n'ont donc aucun intérêt à négocier une paix avec les humains une fois le conflit engagé. Du moins pas avant une sérieuse campagne militaire.

 

En fait on a tendance à utiliser "rebelles" comme un terme fourre-tout mais concrètement a priori à 40k la révolte d'une planète n'est finalement pas si grave, ce sont surtout quelques dizaines / centaines de personnages au pouvoir qui décident qu'ils seraient mieux sans l'Imperium. Une fois qu'ils se sont fait exploser la gueule on reste entre humains raisonnables (un peu) et le conflit trouvera une solution.

 

 

Comme presque toujours à 40k il faut vraiment déterminer la situation, qui risque bien d'être unique à chaque fois.

 

ps: à 40k il semble quand même que le développement de l'humanité sur les différents mondes soit un peu différent de chez nous. On a pas une lente évolution de l'humanité qui va coloniser petit à petit tous les recoins de la planète tout en avançant technologiquement jusqu'à un stade plus ou moins avancé.

 

C'est plutôt une colonisation à partir d'un point unique avec déjà une technologie déjà faite et qui aura parfois été perdu. On est souvent dans une sorte d'ambiance post-post-apo : la technologie est répandue sur le monde mais pas forcément maîtrisée. Des réacteurs à plasma plurimillénaires alimentent des cités et des réseaux électriques solides mais anciens, des boucliers de défense sont des reliques inutilisées depuis des siècles, etc

Du coup on peut raisonnablement mettre en scène des mondes qui auront des "faiblesses structurelles" importantes, des réseaux routiers moins développés (voir uniquement des transports par trains par exemple), des villes très peuplées mais rares, éloignées, et une sorte de globalisation dans le pouvoir qui va de pair avec un gouvernement planétaire et qui atténue grandement les possibilités de résistances qu'on peut voir apparaitre sur la Terre du 20eme siècle.

 

Sur une planète "lambda" à la technologie moyenne et au gouvernement planétaire il n'y a pas vraiment d'ethnies, de peuples différents, de structures indépendantes, d'histoires communes séparées, etc

Diplomatiquement c'est plus facile à gérer.

Modifié par Inquisiteur Thorstein

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Il y a 4 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Faut quand même relativiser cette doctrine

En fait il suffit juste de comparer les guerres totales que l'on a eu sur notre planète :

 

Allemagne Nazie :

90 millions d'habitants

 

URSS :

environ 200 millions

 

Juste la bataille de Koursk opposant ces deux pays a mobilisé 3 millions de soldats.

 

L'opération Barbarossa a opposé 4 millions d'allemands à presque 6 millions de russes sur 10 mois.

 

Et il faut se rappeler qu'à cette période l'Allemagne combattait sur d'autres fronts et n'était pas dans une politique de recrutement militaire extrême (contrairement à 1944/45).

 

Maintenant, prenons une planète de 9 milliards d'habitants (à peine plus que la population terrestre actuelle), soit 100 fois l'allemagne de l'époque. On arrive à 400 millions d'hommes pouvant être levés pour une attaque "classique" en cas de guerre. Et là je ne parle pas des cas extrême et des guerre jusqu'auboutiste...

 

Si on assume une ruche "classique" (soit 200 milliards d'habitants), on obtient 8.9 milliards de soldats à déployer (et encore une fois c'est une estimation basse).

 

Et il est à noter que dans le cas de la seconde guerre mondiale de nombreux officiers avaient été exécuté par Staline juste avant la guerre, laissant l'armée mal dirigée (ce qu'on pourrait comparer à une frappe chirurgicale d'assassins de l'imperium). Ce qui ne l'a pas empêchée d'arriver aux succès qu'on lui connait. Les armées créées "spontanément" des officiers dirigeants (regardez l'histoire romaine pour vous en convaincre). Du coup décapiter la tête permet d'avoir une désorganisation temporaire mais qui ne permettra pas de renverser une planète à elle seule.

 

Les conflits modernes prouvent que des guerres à grande échelle (entre nations) ne peuvent pas se résoudre par de simple batailles décisives ou par la mort de peu d'hommes. 

 

S'il faut encore vous convaincre, remplacez les 4 millions d'allemands par des GI et imaginez les conquérir puis perdre un front de "seulement" 2000 km et mettre des années pour au final perdre le terrain conquis.

 

En gros pour conquérir une système il faut à vue de nez 4 à 5% de sa population en soldats. Car c'est ce que ce système est sensé lever de manière conventionnelle, un pays poussé dans ses retranchements pourra aller beaucoup plus loin.

 

Bien sur tout ceci se base sur un niveau technologique proche, mais il n'y a pas de raison qu'un système traître possède un niveau technologique trop éloigné de celle de l'Imperium (ou ce n'est pas vraiment un "système" que l'on combat).

Modifié par HaroldRitter

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Ta démonstration ne me parait pas si pertinente que ça dans l'univers de 40k

Premièrement il est admis qu'à 40k l'attaque d'une planète passe par une phase de bombardement orbital. Les 200 millions de russes et leur armée auraient bien fait la gueule si Moscou avait été intégralement rasée au 2eme jour du conflit. Les usines qui ont craché des tanks par milliers ont résisté pour des raisons... "logistiques" que la garde impériale / flotte impériale n'a pas trop à prendre en considération.

 

La simple défaite de la France montre que le nombre d'hommes n'a pas forcément un impact si évident que ça. Et il ne faut pas oublier la capacité de projection, très importante : tes millions de soldats ne peuvent pas faire la moitié du continent sur leurs petits pieds, ils ont besoin d'infrastructures très importantes pour se déplacer... des infrastructures qui auront surement été mise à mal.

Et de toute façon la flotte impériale a la capacité de réduire en cendres les concentrations de troupes trop importantes.

 

En fait on peut imaginer le début d'un conflit à 40k comme une sorte de grosse apocalypse qui déstabilise énormément la planète attaquée (du moins, la planète humaine rebelle). Le reste du conflit est pour ainsi dire un peu "post apo" pour les attaqués, qui se sont mangés des frappes orbitales de plus ou moins grandes ampleurs.

 

9 milliards d'êtres humains c'est quand même beaucoup pour une planète impériale. Et c'est 9 milliards répartis sur l'ensemble du globe donc à tout moment il y en a une large portion qui n'a aucune importance.

Il serait même probable que de nombreux soldats ne participent jamais au conflit et voient la capitulation de leurs dirigeants bien avant d'arriver sur un lieu de conflit important.

 

J'ajoute que les russes ont été très soutenu par leurs alliés, "seuls" avec le désordre au niveau de l'armée ils étaient fichus. Ils ont aussi été bien aidé par l'hiver russe, et franchement c'est pas le truc évident à reproduire :P

 

il y a une heure, HaroldRitter a dit :

Du coup décapiter la tête permet d'avoir une désorganisation temporaire mais qui ne permettra pas de renverser une planète à elle seule.

 

Tu remplaces Staline par un agent impérial tout d'un coup la Russie s'en sort moins bien :P

 

il y a une heure, HaroldRitter a dit :

Si on assume une ruche "classique" (soit 200 milliards d'habitants), on obtient 8.9 milliards de soldats à déployer (et encore une fois c'est une estimation basse).

C'est oublier qu'une large partie de la population d'une Ruche est "hors cadre", pour ainsi dire inaccessible. Et que la société de la Ruche elle-même pourrait ne pas permettre qu'une telle armée voit le jour (trop "risqué", trop bordélique, trop gros).

Déplacer des millions de soldats ça veut dire fournir le ravitaillement qui va avec. Les ruches sont peut-être un exemple parfait : ce sont des structures gigantesques et fermées qui n'ont pas nécessairement la capacité de projection requise, qui ne peuvent pas assumer le ravitaillement lointain d'une armée, ou même tout simplement qui n'ont- ironiquement - pas la place physique de poster autant d'hommes sur ses défenses extérieures, par exemple.

Et une ruche est incroyablement vulnérable au sabotage. Va faire remonter les rations de combat du niveau -20 jusqu'à la surface... Pas forcément évident.

De toute façon Ruche = niveau technologique élevé, qui ne correspond pas du tout à la question posée au départ ^^

 

Je comprends très bien ton raisonnement mais à mes yeux il ne prend absolument pas en compte les spécificités de 40k. En plus on extermine jamais TOUTE l'armée adverse, tout comme on explose pas toute la population, les gens se rendent : des humains de 40k se rendront à d'autres humains de 40k.

 

N'oublions pas aussi qu'une technologie "moyenne" dans l'Imperium ne comprend pas forcément (voir même "rarement") les unités bien spécifiques de la garde impériale, et comprend encore moins les chevaliers, titans, et autres engins un peu exotiques de l'arsenal impérial. Les gardes impériaux eux-même sont des soldats d'élite par rapport aux troupes locales (en tout cas par rapport à des "troupes locales moyennes d'un monde moyen").

 

Faut bien garder à l'esprit que la Garde impériale ne correspond PAS à "l'armée moyenne d'un monde impérial moyen", et que la notion de monde impérial moyen est d'ailleurs très nébuleuse, tant les différences peuvent être nombreuses (rien n'empêche un monde globalement moyenâgeux dans sa techno et sa société d'avoir des boucliers surpuissants protégeant ses cités). La Garde impériale frappe très fort, bombarde très fort, et une force d'invasion impériale pourrait même avoir quelques escouades de space marines dans sa besace (RIP le gouverneur :D).

 

Après ton raisonnement se tient bien plus contre un culte stealer par exemple, ou n'importe quel ennemi qui ne se rendra vraisemblablement pas. Mais alors ça risque de bombarder très sévèrement ^^'

 

Modifié par Inquisiteur Thorstein

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Verdun a été bombardé pendant des mois avec des pertes tournant "seulement" aux alentours de 10%.

 

Pour les mondes ruches même au divisant par 10 le chiffre on obtient quasiment 900 millions de soldats.

 

On notera pour l'invasion de la france qu'il aura fallut 1 mois et demi pour gagner seulement quelques centaines de kilomètres de terrain. Les pertes allemandes se sont malgré tout comptées entre 30 et 60 000. Déjà plus que ce qui est proposé par certains.

 

France qui d'ailleurs n'a pas totalement jeté les armes et dont les troupes ont continuées la guerre en afrique. Preuve qu'il est difficile d'anéantir militairement un empire. Et donc d'autant plus un système.

 

Les russes avaient pendant la guerre froide des plans de conquêtes de l'Europe prenant plusieurs semaines et utilisant des armes nucléaires pour créer des percées. Tous les théoriciens actuels s'entendent pour dire qu'ils étaient très optimistes sur les délais. Et on parle que de l'Europe...

 

Si ni Verdun ni des armes nucléaires ne laissent supposer une victoire rapide dans un conflit de très grande ampleur alors je doute que des bombardements orbitaux soient bien différent dans l'effet.

 

N'importe qui s'attendant à de tels bombardement creusera des bunkers profondéments enterrés et la jouera à la Vietnam avec l'imperium. Les soldats ne vont pas attendre gentillement que les obus leurs tombent sur le coin du nez.

 

Sinon, vu que la guerre en Irak a été bien plus meurtrière une fois la conquête terminée, je dirai que conserver la planète ne sera pas une partie de plaisir. Et nécessitera une garnison très forte.

 

Toujours en Irak, les américains ont maintenus un détachement de 100 000 hommes sur place pour une population irakienne de 30 millions. Soit un soldat pour 300 irakiens. Avec les résultats mitigés que l'on connait.

 

Donc pour maintenir l'ordre de manière à minima similaire aux USA avec l'Irak il  faudrait un ratio similaire.

 

Pour 4 à 5 milliards d'habitants on serait vers les 10 millions de soldats en garnison durant 10 à 20 ans.

 

 

 

Modifié par HaroldRitter

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Sujet intéressant.

 

Il est difficile d'avancer un chiffre définitif car la Garde Impériale utilise des régiments spécifiques, et les forces d'invasion sont souvent composées d'une multitude de régiments spécialisés.

 

Si on met de côté les corps spécialisés qui peuvent aider la Garde (SM, Assassins, Inquisiteurs, Flotte...), le nombre d'hommes nécessaires dépendra du rôle assigné au régiment. Ainsi, par exemple, les Tallarn, Tanith et Catachan sont des spécialistes de l'embuscade et de l'infiltration, et agissent en général par petits groupes dans des opérations de sabotage et d'assassinat. A l'opposée, les Mordians, la Death Korps, les Valhans et la Légion d'Acier sont de l'infanterie de ligne qui comptent sur leur nombre, leur puissance de feu, et leur masse pour écraser l'adversaire. Il faudra donc en déployer énormément, au moins pour gérer le gros des forces ennemies. Les Paras Elyséens et les Faucons Harakonniens sont des troupes aéroportées qui vont "prendre et tenir" des points chauds. Etc...

 

Le nombre d'hommes nécessaires pour prendre une planète dépend donc à la fois de la nature de la planète (par exemple, la ruche Vervun était défendue par environ 600 000 soldats + des milliers de partisans, et a tenu face à 13 millions de renégats bien équipés), mais aussi des régiments assignés à cette tâche.

 

Une prise de planète classique consiste pour moi à attirer le gros des forces ennemies dans des combats "conventionnels" (tranchées, plaines, urbain), pendant que des équipes de spécialistes (Troupes de choc, troupes aéroportées, infiltrateurs...) prennent et sécurisent les zones stratégiques, éliminent les centres de commandement et perturbent la logistique ennemie. Je table donc sur au moins cinq millions d'hommes pour une planète industrialisée équivalente à la Terre.

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Attention tout de même cette "spécialisation" des régiments est bonne pour vendre des figurines et écrire des histoires mais ne devrait pas être la norme. C'est même un peu parce qu'ils sont si spécifiques que le fluff s'attarde sur eux.

Il me semble d'ailleurs que les Taniths "spé infiltration" ont quand même tendance à devenir un peu plus lambda avec le temps non ? A mesure qu'ils recrutent d'autres soldats issus de planètes différentes (disons au moins de Vervun). Ils restent orientés régiment léger et infiltration mais perdent petit à petit leurs capes de camouflage par exemple.

 

On ne peut pas trop "mettre de côté" la flotte ni les agents impériaux envoyés avant le conflit (je parle d'ailleurs "d'agents" et pas spécifiquement d'assassins qui renvoient à des temples spécialisés et sur-sur-sur-efficaces que je ne considère pas non plus comme étant forcément la norme, un acolyte de l'inquisition formé à la polymorphine pouvant aussi faire le job, et encore je dis "inquisition" mais il doit y avoir d'autres corps susceptibles de jouer les espions, avec moins de matériel peut-être tout de même).

La Garde impériale va de paire avec la flotte. Finalement une armée de gardes impériaux c'est une armée portée par une flotte, sinon ce sont des forces de défense planétaire (ou des "gardes impériaux en garnison" mais c'est très proche des forces de défense).

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Il faut entre 0 et un nombre incalculable de soldats.
Ne pas oublier la force de dissuasion de voir l'Imperium qui se ramène avec une armada complète prêt de ta planète : sa simple présence peut pousser à la capitulation.
Comme dit plus haut, une force très réduite mais foutrement badasse peut faire des choses incroyables. Durant la seconde guerre mondiale, un type avait repris une ville à lui seule.
De temps en temps, la défense est aberrante d'efficacité : en Chine, 100.000 pécores avaient réussi à repousser 400.000 soldats de métier qui assiégeait la ville, car leur souverain était sur place. Ou au contraire, il arrive que malgré tout ses handicapes l'attaquant vienne à gagner, comme César qui a eu ses moments de "Yolo, je charge en sous-effectif sur un camp situé en hauteur".

 

Basiquement, pour gagner une guerre il faut prendre les points névralgique ou décapiter la tête de la vipère. Dans le premier cas, ça dépendra de l'état des défenses. Dans la seconde, de la capacité à faire un strike direct.

La garde impériale, c'est surtout une croisade à la Moyen-Âge : on indique se que l'on veut attaquer, on rassemble tout se que l'on peut, puis on y va. Ou alors on capte un signal de détresse et on se dépêche de le rejoindre en priant que l'on trouvera d'autres copains.
De temps en temps ça matche : on doit prendre une planète avec plein de jungle et coup de bol on a un plein régiment de catachans. Et des fois non : il s'agit de reprendre une ruche, et on a des cavaliers qui ne vont pas pouvoir y faire grand chose. Et si une armée a plein de régiments, tous n'ont pas forcément de relations amicales les uns avec les autres ou des soldats entraînés.
Donc là encore c'est variable : dans des cas, une "poignée" de spécialistes feront mieux que des millions d’inadaptés.

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Salut,

 

Pour aller plus loin je pense que je dois présenter un peu le contexte:

Mon système est composé de 3 planètes avec une démo médiane de 5-6 milliards, auquel s'ajoute quelques satellites habités.

Conquis aux derniers jours de la Grande Croisade, sa position est très excentré du centre de l'Imperium. Des tempêtes Warp l'ont isolé pendant des centaines d'années, empêchant toute communication. Durant ce laps de temps, le système s'est développé en autarcie, oubliant peu à peu l'existence de l'Imperium.

La planète principale possède une cinquantaine de villes principales très anciennes qui s’étendent sur plusieurs centaines (milliers?) de kilomètres. Elles ont été construit autour de points stratégiques (spatioport, gisement de minerai, usines, siège du pouvoir...). Le reste du territoire consiste essentiellement en une épaisse jungle ambiance Vietnam avec des petits villages peuplés d'agriculteurs.

 

Quand finalement la flotte du secteur rétablit le contact, les impériaux sont accueillis avec suspicion mais les autochtones plient devant les croiseurs en orbite. La dîme est remise en place et le système doit acquitter de lourdes pénalités de retard d'impôts, ce qui va provoquer une crisé économique durable.

Depuis:

- La traque d'un Capitaine marchand soupçonné d'être un adepte du Chaos amène l'Inqui X sur le satellite Gamma 6. Jugeant la station corrompue il ordonne son bombardement. --> animosité du système contre le pouvoir impérial

- Une vrille de Béhémoth passe dans le secteur, le gouverneur ordonne le recrutement massif de troupes pour apporter du soutien aux systèmes attaqués. C'est la goutte de trop, la population se révolte contre le pouvoir en place. A la tête de l'insurrection se trouve l'ancienne noblesse dirigeante, protégée par un groupe de psyker assermentés.

Un corps expéditionnaire est envoyé mater la rébellion.

 

J'ai dans l'idée que la reconquête se ferait en deux parties:

-le siège des grandes villes, avec une milice bien équipée en équipement moderne. La GI essayera de préserver les points stratégiques et n'abusera donc pas de bombardement, préférant envoyer des troupes à iep. Elles devraient somme toute tombées assez rapidement.

-Une guérilla type Vietnam mais à l'échelle d'une planète. Les insurgés seraient équipés avec de l'armement de base (fusils lasers et autres seront produits dans des usines souterraines), quelques pièces d'artilleries et qq tanks planqués. J'imagine des batailles à la Dien Bien Phu. La GI n'aura aucun soutien de la pop local et sera donc obligé de garder une garnison conséquente sur place.

 

A terme les leaders seront supprimés, les citadins finiront par s'habituer au nouvel ordre et la planète redeviendra petit à petit impérial.

 

Au final je tablerai bien sur 5, 6 millions de GI déployés pendant 2-3 décennies (Guerre du vietnam 500 000 hommes déployés). Je vois pas comment les transporter ceci dit

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Dans le bouquin Prospero brule, les Space Wolves débarquent pour appuyer une invasion planétaire prise en charge par l'armée impériale. On trouve le passage suivant :

Citation

THE IMPERIAL ARMY had targeted some of the towers, and were attacking them in vast numbers. Hawser saw tides of men and armoured fighting machines washing in across the ice towards one,pouring in across pylon bridges and support struts. Mass gunfire had stippled the ice field, and the crust around the tower’s structure was beginning to melt, suggesting that damage had been done to parts of its mechanism.

There were fires burning everywhere. Thousands of threads of dirty smoke rose into the ochre sky across the giant vista, each one spewing from a destroyed machine, just dots on the ice in the general mass of attackers. It was a scale that he could not really comprehend, like the scenic backdrop of some painting of a general or warmaster with a raised sword and his boot on a fallen helm. Hawser had always presumed the apocalyptic battle scenes rendered behind them were somewhat over-enthusiastic and largely intended to fluff the sitter’s importance.

But this was bigger than anything he had ever seen: a battlefield the size of a continent, an armed host that numbered millions, and that host only one of hundreds of thousands that the Imperium had birthed upon the awakening cosmos. In one repellant moment, he saw the contradictory scales of mankind: the giant stature that allowed the species pre-eminence in the galaxy, and the individua stature of a great-coated trooper, one of scores, falling and lost under the charging boots of his comrades as they stormed the alien gates.

Donc pour l'invasion d'une planète (résistante certes), une armée qui se compte en millions d'homme, et cette armée n'est qu'une parmi des centaines de milliers que l'impérium a déployé.

 

A minima, on compte donc en millions d'hommes.

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Je suis d'accord avec l'avis de l'inquisiteur, il n'y a pas de réponse toute faite et cela dépend fortement du type de monde.

 

> Un monde humain, organisé politiquement, capitulera très vite : il suffit qu'une force intimidante manœuvre à proximité du système pour que déjà deux solutions assez compliquées s'offrent aux défenseurs : capituler ou risquer l'anéantissement (ou une capitulation plus tardive risquant des dommages énorme suite à un bombardement, assaut planétaire, etc.).

 

Il faut quand même se dire qu'un système supposé résister à une force d'invasion de grande ampleur devrait en toute logique être très rare, et on peut même s'imaginer que la majorité des système ne peuvent rien opposer à l'apparition d'une flotte d'ampleur.

 

Toujours si ce sont des humains, les cas ou le système souhaite aller jusqu'au bout dans l'hypothèse d'un gouverneur planétaire renégat, il suffit d'aller couper la tête du problème. La population se rendra vite et son sort sera sans doute funeste.

 

> Le cas jusque-boutiste, où ce serait une rébellion de très grande ampleur de type chaotique avec un endoctrinement de la population, voire de xenos, et partant du principe qu'il ne se rendront jamais, il faudrait donc nettoyer chaque recoins de la planète. Cela nécessiterait des millions d'hommes.

 

En vérité l'option du bombardement total devrait être la plupart du temps choisi, il présente tous les avantage comparés à une reprise au sol de la planète, qui possiblement est un truc inimaginablement plus complexe. 

 

Evidemment le fluff nous bassine avec des "installations trop précieuses pour être perdues" pour justifier des combats aux sols. Mais la logique voudrait que ça ne se produise quasiment jamais. Tout raser et reconstruire (voir ne rien reconstruire) est toujours le plus simple. 

 

C'est d'ailleurs ce qui amène à penser comme ridicule les mentions de tel ou tel chapitre SM qui "nettoient" un système au main des orks / tyranides ou que sais-je.

Cela n'a aucun sens que 1000 gus aussi compétents soient-ils puissent déjà nettoyer un continent infesté de xenos sans y passer leur vie entière, alors un système..

Modifié par Zarakaï

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il y a une heure, Zarakaï a dit :

C'est d'ailleurs ce qui amène à penser comme ridicule les mentions de tel ou tel chapitre SM qui "nettoient" un système au main des orks / tyranides ou que sais-je.

Cela n'a aucun sens que 1000 gus aussi compétents soient-ils puissent déjà nettoyer un continent infesté de xenos sans y passer leur vie entière, alors un système..

 

Ca c'est un ressort narratif pour dire: "regardez les SM sont trop trop forts". Dans les faits, il y a toujours l'Astra Militarum, la flotte impériale voir même le Mechanicus et les légions titaniques derrière.

 

Les SM eux leur rôle c'est d'aller frapper là où ça fait mal: les dirigeants ennemis, une usine d'armement stratégique, etc. Et pour qu'ils soient déployés, il faut vraiment que le monde/système en question soit vital ou qu'ils y aient des intérêts personnels (comme une planète de recrutement).

 

Sinon ben d'accord avec mes collègues. Il y a autant de situations pour un déploiement de troupe que de mondes dans l'impérium.

 

Le 12/02/2019 à 12:47, SplashMonkey a dit :

- Une vrille de Béhémoth passe dans le secteur, le gouverneur ordonne le recrutement massif de troupes pour apporter du soutien aux systèmes attaqués. C'est la goutte de trop, la population se révolte contre le pouvoir en place. A la tête de l'insurrection se trouve l'ancienne noblesse dirigeante, protégée par un groupe de psyker assermentés.

 

Là par contre, si il y a du psyker dans l'équation, m'est avis que l'Inquisition trainera pas à en entendre parler et à régler le problème vite fait bien fait (mais assez salement).

Modifié par Alethia

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Il y a 7 heures, Alethia a dit :

Là par contre, si il y a du psyker dans l'équation, m'est avis que l'Inquisition trainera pas à en entendre parler et à régler le problème vite fait bien fait (mais assez salement).

Pas forcément plus "salement" que par une guerre en bonne et dû forme.

Envahir un monde impérial / ex-monde impérial avec une armée et une flotte de guerre c'est quand même pas banale comme réponse ^^

 

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Le 13/02/2019 à 19:25, Ciler a dit :

Donc pour l'invasion d'une planète (résistante certes), une armée qui se compte en millions d'homme, et cette armée n'est qu'une parmi des centaines de milliers que l'impérium a déployé.

 

A minima, on compte donc en millions d'hommes.

 

Je ne suis pas sûr que cette source soit pertinente, même si elle a le mérite de donner des chiffres. En effet, elle se situe pendant la Grande Croisade, qui est une période très particulière de l'Imperium. On est dans une phase de conquête, avec des armées gigantesques qui reprennent les mondes humains. C'est très différent de 40K, où l'Imperium doit pouvoir défendre ses possessions (ce qui implique d'être réactif et flexible). Les forces en présence ne peuvent être équivalentes. De plus, après l'Hérésie, la structure Impériale a été complétement repensée, et l'Armée n'existe plus, divisée entre Flotte et Garde.

 

Ici, nous sommes dans le cas où un système se rebelle et que l'Imperium doit reprendre. Etant donné qu'il est impossible de savoir à l'avance quel monde va se rebellé ou être attaqué et qu'il est impossible d'avoir un système de défense centralisé au vu de l'immensité du territoire impérial et des difficultés de communication et de voyage Warp, l'Imperium s'est organisé selon un système flexible et décentralisé.

 
Citation

 

Le conflit local [Codex Garde Impériale V2]

Les armées de la Garde Impériale aussi sont mises sur pied pour participer à des conflits ou des campagnes spécifiques et sont généralement recrutées aussi prés que possible des combats. Par exemple, durant la brève mais sanglante invasion ork du monde de Ryza, une armée fut dépêchée de mondes comme Catachan, Ulani, Barac et Dulma'lin, tous situés dans rayon de 100 années-lumière de Ryza.

100 années-lumière peuvent être parcourues en 10 à 40 jours par un vaisseau capable de traverser le Warp. Le temps de rassembler les navires, de collecter les munitions et de regrouper les troupes, le temps de réponse pour une telle distance est de 30 à 120 jours, 75 jours en moyenne. C'est le temps de réponse standard d'intervention de la Garde Impériale mais, pour des conflits plus durables, des troupes peuvent être envoyées de secteurs plus éloignés.

C'est la vitesse des voyages spatiaux qui a conditionné les modes d'opérations de la Garde Impériale. La dissémination de la flotte et des mondes colonisés fait qu'une armée ne peut être rassemblée que très lentement. Ce processus est trop lent pour garantir la sécurité de chaque monde à tout moment. Par chance, l'Imperium dispose d'autres forces qui peuvent réagir plus rapidement, comme les Space Marines. Dans tous les cas, les premières défenses d'une planète sont ses systèmes orbitaux et les troupes du gouverneur local. La mission de ces forces est de tenir suffisamment pour permettre qu'une armée de la Garde soit rassemblée et acheminée sur les lieux.

 

 

En résumé, une fois l'alerte donnée, les officiels du Secteur ou du Sous-Secteur ordonnent la levée de régiments sur les mondes situés à 100 années-lumière du lieu d'engagement et ordonnent à la Flotte de les transporter et de converger vers la planète à reprendre. En moyenne, l'arrivée de la Flotte sur le lieu d'engagement se fait après 75 jours. Le rassemblement d'une telle armée suit en général le processus suivant:

 
Citation

 

RASSEMBLEMENT DES ARMEES

La taille d'une armée dépend des circonstances mais elle est souvent constituée de plus de cent régiments. Lorsqu'un nombre suffisant de régiments a été recruté et armé, les troupes sont transportées sur les zones de combat. Comme chaque armée est recrutée en une seule fois, ses troupes ont à peu près le même âge.

Dès qu'une armée a été recrutée, elle doit se rendre à son point de rendez-vous. Les adeptes du Departemento Munitorium doivent organiser recrutement et transport des nouveaux régiments et de l'équipement. Parfois, la flotte fera un détour sur un monde forge de l'Adeptus Mechanicus proche pour embarquer des machines de siège et des tanks super lourds, ainsi que du carburant et des munitions supplémentaires.

Les nouveaux régiments continuent leur entraînement pendant leur voyage dans le Warp et les tanks et autres véhicules sont repeints aux couleurs de la campagne.

Au moment où elle atteint sa destination, l'armée est prête au combat. De nombreuses guerres sont par bonheur très courtes. Le coup de massue infligé par la Garde Impériale s'abat sur l'ennemi avec une telle force, que toute résistance peut être écrasée en quelques jours. D'autres conflits se prolongent d'année en année, de décennie en décennie, s'enlisant dans une situation apparemment sans issue.

Une fois une guerre engagée, elle absorbera des troupes fraîches en provenance de toute la galaxie. Si la victoire se fait attendre, le Departemento Munitorium y affectera des régiments issus d'au-delà des cent années-lumière normaux, y compris des secteurs relativement calmes des Segmentae Solar et Pacificus.

Une armée est équipée en armes et matériel à sa fondation et un général peut requérir de l'Administratum des fournitures spécifiques pour une mission particulière. Cependant, comme ces requêtes prennent un certain temps à aboutir et il n'est pas sûr qu'elles soient approuvées, de nombreux régiments prendront le contrôle d'usines et d'ateliers sur les mondes où ils sont affectés.

 

 

On parle en général de plus de cent régiments. A noter que si le conflit s'enlise, le Departmento Munitorium élargit la zone de conscription et recommence l'opération. Ainsi, les effectifs ne cesseront d'augmenter, mais prendront toujours plus de temps à être acheminés. Un régiment est généralement constitué de 2000 à 6000 hommes. Si on part sur une moyenne de 4000, on peut dire qu'une force standard de la Garde Impériale est de plus de 400'000 hommes, disons pour faire simple 500'000 hommes ("plus de cent régiments"), jusqu'à ce que des renforts arrivent en cas de besoin.

 

Citation

La principale unité de la Garde Impériale est le régiment. Leur effectif précis varie mais la plupart sont levés avec une force de 2000 à 6000 hommes. Chaque régiment est recruté sur un seul monde et chaque soldat se sent d'abord et avant tout attaché à son régiment plutôt qu'à l'armée à laquelle il est assignée lors de la levée.

 

Il est aussi dit que la plupart des guerres sont très courtes, on parle de quelques jours pour ramener l'ordre Impérial sur une planète, donc les renforts supplémentaires ne sont en général pas nécessaires.

 

A noter que le Codex Garde Impériale V3.2 (celui avec les doctrines régimentaires hyper cools) donnait un exemple de corps d'armée de la Garde impériale qui correspond assez bien aux textes V2 que j'ai repris de Taran:

Citation

J'ai à ma disposition un corps d'armée complet de la Garde Impériale. Cinquante régiments, des troupes aéroportées, des appareils espions furtifs, des détachements motorisés, des compagnies blindées, des sapeurs et de l'artillerie mobile. Plus d'un demi-million de soldats, plus de trente mille blindés et pièces d'artillerie sont à mes ordres. Que l'Empereur ait pitié de l'inconscient qui osera m'attaquer, car je n'en aurait aucune.

 

Ici, on ne parle que de 50 régiments, mais aux effectifs plus nombreux (500'000 / 50 = 10'000 contre environ 4'000 hommes par régiment en moyenne). Au final, on a le même ordre de grandeur en termes d'effectifs d'une armée de la Garde.

 

Donc le fluff va plutôt dans le sens de l'Inquisiteur, et je pense aussi que la Garde n'a pas besoin d'effectifs aussi pléthoriques que ceux avancés par certains. En effet, la présence de la Flotte est déterminante. Elle apporte support logistique, renseignements, moyens de communication et puissance de feu, ce qui permet à la Garde d'avoir la supériorité dans un conflit conventionnel.

 

Après, ces éléments sont à tempérer en fonction du type de situation dans laquelle on se trouve. Je pense au deuxième cas de @Zarakaï qui nécessite nettement plus d'effectifs. Cela dit, la question de ce sujet semble plutôt rentrer dans son premier cas.

 

Le 12/02/2019 à 12:47, SplashMonkey a dit :

- Une vrille de Béhémoth passe dans le secteur, le gouverneur ordonne le recrutement massif de troupes pour apporter du soutien aux systèmes attaqués. C'est la goutte de trop, la population se révolte contre le pouvoir en place. A la tête de l'insurrection se trouve l'ancienne noblesse dirigeante, protégée par un groupe de psyker assermentés. 

Un corps expéditionnaire est envoyé mater la rébellion.

 

Juste un commentaire sur ce point: le Gouverneur Impérial commande ses Forces de Défense Planétaires uniquement. C'est-à-dire l'armée levée et entretenue sur le monde en question et chargée de sa protection. Lorsque des systèmes voisins sont attaqués, c'est le Departmento Munitorium qui ordonne la levée de régiments pour la Garde Impériale. Ces régiments sont en général recrutés au sein des FDP. Juste pour dire que si des systèmes voisins sont attaqués, c'est le Departmento qui ordonne au Gouverneur de livrer des forces à la Garde. Après, en effet, le Gouverneur peut décider de lever les troupes qu'il doit livrer parmi la population, ce qui peut comme tu le dis créer des tensions sociales et politiques.

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Il y a 2 heures, $word a dit :

et je pense aussi que la Garde n'a pas besoin d'effectifs aussi pléthoriques que ceux avancés par certains

Si on se fit aux codex/bouquins, certes.

 

En revanche 40k dispose du même problème qu'énormément d'oeuvre de SF : la peur des gros nombres. Les auteurs ont toujours utilisés des nombres ridicules (1 million de SM, quelques centaines de milliers de soldats) pour leur univers. Les nombres "faibles" permettent de mieux se projeter dans le héros et de mieux appréhender ses exploits. Qui a envie de suivre un chapitre de 3 millions d'astartes chacun hachant à tour de bras des milliers d'adversaires sur des lignes de front longues de dizaines de milliers de kilomètres ? L'impact d'un SM ou d'une escouade serait quasiment risible face à la largeur de la guerre. 

 

Vous voulez un exemple concret ?

 

Il y a environ 32 000 mondes ruches dans l'imperium chacun avec une moyenne 250 milliards de personnes par planète -> soit un grand total de 8 millions de milliards d'habitants (juste dans les mondes ruches). Si une personne sur 1000 est un soldat (pour info en france c'est une personne sur 350 environ et une sur 200 aux USA...) on tombe sur une force militaire de 8 000 milliards de soldats. Soit suffisamment pour déployer 8 millions de soldats sur CHAQUE monde de l'imperium (juste avec les mondes ruches comme fournisseurs...).

 

Et tout ceci en recrutant 3 fois moins que la France actuelle qui est, il est connu un pays ultra militarisé, fanatique et totalitaire menacé par des dieux du chaos.

 

Même en prenant en compte le fait que la GI est uniquement les 10% au sommet de l'armée, on arrive à 800 000 soldats par planète... 

 

Maintenant si vous voulez recruter uniquement autant que les USA (qui est aussi un pays utilisant un faible pourcentage de sa population en soldats), multipliez ce chiffre par 5. Si vous voulez obtenir le taux de soldats d'un pays en guerre (ou approchant d'un empire galactique en guerre depuis 10 000 ans...), soit aux alentour de 3% de la population, multipliez par 30 (soit 240 millions de soldats par planète /24 millions de GI)...

 

 

Dans mes posts précédents j'ai développé le pourcentage de soldats que l'on peut tirer d'une population en regardant les guerres du XXème siècles, ainsi que l'aspect peu efficace des bombardements ou autre (Vietnam, Verdun...) en tant que pure arme de mort. Il y a aussi l'exemple de l'Irak pour les troupes à mobiliser pour tenir un pays conquis.

 

Ce sont des nombres basés sur des guerres réelles. Le soucis des défenseurs des plus petits nombres et du "la flotte change tout" c'est que dans ce cas on peut résoudre de cette manière la quasi totalité des invasions xenos. Les troupes au sol ne servant qu'à nettoyer les restes laissés par une artillerie spatiale surpuissante.

 

Quelques centaines de milliers de soldats aussi entraînés que possible (mais humains) ne sont pas un gros problème pour une planète de quelques milliards d'habitants en état de guerre.

 

Je vous invite vraiment à regarder les grandes opérations de la seconde guerre mondiale pour vous rendre compte du nombre de soldats engagés qui peinent à gagner quelques centaines/milliers de kilomètres.

 

Et au passage les coup des soldats qui conquièrent une ville à eux seuls, c'est toujours un exemple extrême et impactant peu sur l'ensemble de la guerre (regardez, les 100 plus grands as de l'aviation de tous les temps sont tous des allemands de la seconde guerre mondiale, pourtant ils ont perdus la bataille d'Angleterre... alors que certains avaient plus de 100 avions abattus à leur actif).

 

TLDR : Si l'Imperium était dirigé par la France actuelle, son armée terrestre serait plus grande que tout ce que décrivent les bouquins de la Black Library/codex. Comme quoi la solution c'était la démocratie depuis le début...

Modifié par HaroldRitter

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Il y a 5 heures, $word a dit :

Juste un commentaire sur ce point: le Gouverneur Impérial commande ses Forces de Défense Planétaires uniquement. C'est-à-dire l'armée levée et entretenue sur le monde en question et chargée de sa protection

On peut y voir un simple raccourci ;)

Le gouverneur reçoit une demande, il ordonne la levée des régiments ^^ D'un point de vue "planétaire" c'est bien le gouverneur qui décide de tout, quand bien même il répondrait à une demande "extérieure".

 

 

Il y a 3 heures, HaroldRitter a dit :

Le soucis des défenseurs des plus petits nombres et du "la flotte change tout" c'est que dans ce cas on peut résoudre de cette manière la quasi totalité des invasions xenos. Les troupes au sol ne servant qu'à nettoyer les restes laissés par une artillerie spatiale surpuissante. 

C'est effectivement comme ça que ça doit se passer la plupart du temps.

[edit] à supposé qu'il y a des vaisseaux dans le coin bien sûr ^^

 

Même les tyranides balancent des spores mortelles avant de débarquer, pour tuer le plus de monde possible (si si c'est dans le codex v3) et pratiquent donc le bombardement orbital. Les orks balancent des astéroïdes sur Hellsreach au tout début de la 3eme guerre d'Armageddon. Et encore, les orks aiment la baston, pour eux c'est une fin en soi.

 

Comparer l'Imperium à nos pays au 20eme siècle n'a aucun sens. Du moins, ces raisonnements se heurtent à un million de choses qui composent l'univers de 40k.

 

Les chiffres d'une armée locale sont sans importance : si les troupes sont concentrées autour des grandes agglomérations à défendre elles se feront atomiser lors des premiers bombardements orbitaux. Si elles sont réparties sur l'ensemble de la planète de façon plus homogène alors elles seront trop loin pour participer à certaines phases du conflit.

L'instabilité causée par les bombardements rendra inopérantes bien des forces ennemies.

 

Rappelons le, 40k est aussi un univers "d'ignorance". Les gens du commun (les rebelles avec) n'ont pas forcément idée de l'incroyable puissance de feu d'un vaisseau spatial, et ne s'attendent pas du tout à voir leur grande cité être explosée en quelques heures. Ils ne savent pas forcément quelle forme prendra l'assaut impérial, sa dureté, ni l'équipement qui sera engagé contre eux.

C'est encore plus vrai dans le cas d'un monde coupé du reste de l'Imperium pendant des siècles.

 

Après rien n'empêche in fine que des centaines de millions d'hommes soient impliqués dans un conflit pour peu qu'il dure dans le temps. Il est également tout à fait possible que les renforts n'arrivent pas plus que ça et que les troupes impériales sur place doivent se débrouiller sans aide extérieure... et qu'elles perdent. On recommencera plus tard.

Modifié par Inquisiteur Thorstein

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Evidemment le fluff nous bassine avec des "installations trop précieuses pour être perdues" pour justifier des combats aux sols. Mais la logique voudrait que ça ne se produise quasiment jamais. Tout raser et reconstruire (voir ne rien reconstruire) est toujours le plus simple. 

 

Je reviens là-dessus : avec l'état de la recherche et de la science que l'ont sait dans l'Imperium (en pleine décomposition), perdre le super-générateur-plasma-trop-trop-puissant ça la fout mal (surtout avec des effectifs tellement pléthorique que les pertes humaines n'ont pas d'importance); ça devient encore pire si y'a des soupçon de SCS ou d'usine automatisée produisant du matos militaire "de pointe" sur la planète en question.

 

Et puis aller balancer au tech-priest le plus proche de "laisser tomber vos superstructures" ou au diacre du coin "Non mais écoutez c'est qu'une (grosse) cathédrale, on va pas en faire des caisses!", c'est peut-être la solution logique mais c'est aussi la voie express vers l'incinérateur le plus proche, donc y'a probablement un soupçon de politique dans les choix d'invasion.

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