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Warhammer Forum
Mirdhynn

[Stratégie] Jouabilité des Hardes bestiales

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Seigneur mino + gb + mage avec la couronne qui fait +1 de comm ca rentre pas ?

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 une hypothèse de travail.

 

pensez vous que avec les HB vous tentez de monter vos listes comme d'autre armée qui tendent vers le même thème.

pour ma part j'ai souvent comparé l'armée aux ogres si je joue full mino  ou au OG si je joue des wildhorns, mongrel et longcorne.

 

je pense qu'alors en tentant de copier les autres livres d'armées, on se tire une balle dans la jambes car en jouant comme elles, notre armée sera toujours plus mauvaise que l'original.

 

 

 

 

 

 

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Ce qui manque dans le livre d'armée homme-bête, c'est une petite fortitude 5+ sur toutes les créatures 😛. Ou alors on augmente un peu les PV, notamment sur les longues-cornes à 2 PV, les centaures 2 PV, la bête des sous-bois 4PV, le gortach 7PV, le jabber +1, le cyclope +1, le razortusk à 4 PV ce qui est dns un cas comme dans l'autre, complètement dans l'esprit de la liste. Il faut bien compenser la quasi absence d'armure et la faible agilité par quelque chose... Les monstres sont trop chers, le shaman n'est pas donné non plus et les longues-cornes, c'est juste de l'escroquerie, donc là aussi, il faudrait revoir un peu les coûts à la baisse.

L'impact des armes de jet est si faible (en général 1,5 phases de tir par bataille à cause de la courte portée, qu'il faudrait que ce soit inclus dans le prix de base des fiers-cornes et des centaures et non pas en option, et aussi leur donner la règle : hache de lancer  +1 en Force. et en PA pour les fiers-cornes et personnages...

 

Il manque peut-être aussi d'autres entrées dans la liste comme un super champion cerbère à trois têtes pour les molosses, un personnage demi-cornes pour porter les étendards, une grosse bête volante qui cogne, un souffle toxique pour le jabber et une option soit catapulte, soit pouvoir de tueur de mages pour le cyclope. une option souffles (soit enflammé, soit toxique, ce serait bien aussi pour la bête des bois.

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En parlant de la résistance en général de l'armée des HB, je suis d'accord avec toi, cette dernières dépend principalement de l'endurance puisque la svg max ( hors personnage) est de 4+  concernant les chars et le Jabber, puis une 5+ pour les élites  et 6+ voir rien pour le reste.

seul svg spéciale de base, une aegis 5+ pour le cyclop qui a aussi une RM de 3

 

bref l'armée se promène quasiment  à poil ( c est un peu aussi le thème ;) )

 

j'aimerai avoir un post ou message expliquant le sens dans lequel va l'armée selon la vision des concepteur, ceci afin de faire des propositions allant dans ce sens et peut être même voir ce qui est devant nos yeux et que l'on n'a jamais vu. 

 

 

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Je ne crois pas que qqch d actualisé existe.

Il y avait les "forces et faiblesses" mais les joueurs les ont tellement empoyé pour dire nawak qu ils les ont enlevés. Ca reste un moyen d avoir une idée. Malheureusement potentiellement fausse un peu dommage de baser de la creativite dessus.

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je pense (enfin j'espère) que lors de l'écriture du livre, il y'avait une ou plusieurs idées vers quel type de jeu l'armée devait s'orienter et que les règles et objet magiques ont été établis dans cette optique et non pas pour faire entrer toutes les figs existantes et d'item magique.

 

pour ma part j'ai l'impression que on peut partir sur plusieurs thèmes avec les hommes bêtes mais on se retrouve toujours à un moment devant un obstacle très difficile à dépasser.

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Le 22/5/2019 à 13:18, Thortoff a dit :

je pense (enfin j'espère) que lors de l'écriture du livre, il y'avait une ou plusieurs idées vers quel type de jeu l'armée devait s'orienter et que les règles et objet magiques ont été établis dans cette optique et non pas pour faire entrer toutes les figs existantes et d'item magique.

 

pour ma part j'ai l'impression que on peut partir sur plusieurs thèmes avec les hommes bêtes mais on se retrouve toujours à un moment devant un obstacle très difficile à dépasser.

Personnellement même si je ne suis pas un joueur hommes bêtes; j'espère pour la direction générale du projet 9TA que l'on retrouvera toutes les unités dans leur livre d'armée. je l'ai déjà mauvaise avec les entrées éliminées pour le livres d'armées guerriers du chaos (enfin des Dieux Sombres....) alors je souhaite vraiment que ce genre d'idée saugrenue ne passera plus par la tête de l'équipe du 9TA pour mes autre armées. Cependant il est vrai qu'une armée devrait avoir son propre style de jeu.

Cela n'empêche pas d'avoir certaines unités qui pourraient trouver leurs utilités dans le cadre spécifique de scénario. Ou bien les incorporer dans les livres d'armées auxiliaires si seulement ils étaient mieux fait afin de correspondre à une vraie demande; pas comme ceux des guerriers des Dieux Sombres par exemple. Je pense notamment à celui des Makhars fait juste pour refourguer le concept des barbares nomades qui déjà à l'époque de Battle était un peu bancale de mon point de vue comme les pseudo-vikings vue par des métalleux que sont les maraudeurs depuis la V6.

Bon il faut dire que je suis un amoureux du Chaos des Realms of Chaos et des V4/V5.

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Re-bonjour.

 

Je me pose une question depuis un moment car dans les tournois où je vais je me retrouve souvent à devoir gérer des "policiers"  ( héros très mobiles tapant très fort ) et leur versions sur camion de CRS ( dragon griffon ect ect ) , outre la méthode pour les seconds qui consiste à prendre des cyclopes ( ils savent pas tirer mais en face ils ne le savent pas), j'ai beaucoup de mal à gérer les premiers. 

 

Comment feriez vous ?

 

Merci.

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Tout le monde n a pas envi de se mesurer a un gortach en charge.

La magie est souvent utile. Pas la reponse mais parfois une aide precieuse.

Stacker la resolution de combat passive.

Le seigneur mino fait peur a bcp de gens.

Potentiellement les chars pour les persos monte n ayant pas une 1+relancable.

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Il y a 22 heures, Madd a dit :

Tout le monde n a pas envi de se mesurer a un gortach en charge.

La magie est souvent utile. Pas la reponse mais parfois une aide precieuse.

Stacker la resolution de combat passive.

Le seigneur mino fait peur a bcp de gens.

Potentiellement les chars pour les persos monte n ayant pas une 1+relancable.

 

En fait tout est une histoire de placement, je dois admettre que lors de ces parties je n'avais pas pris en compte ces héros ( qui avaient Avant garde) et comme je jouais en second, je me suis retrouvé avec ces derniers dans mes lignes dès le premier tour. 

Edited by Thortoff

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Les chasseurs ogres c est insupportable :)

effectivement le deploiement est primordial.

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Le 14/05/2019 à 08:22, Ikit976 a dit :

Je me suis mis très récemment au HB pour voir. D'habitude je joue skaven et ils sont très stables. J'arrive à mettre des 15-5, voire des 20-0, à des joueurs avec un bon niveau. Mais sur 5-6 parties avec mes HB, je ne prends que des roustes. Il y a pas mal de trucs qui ne collent pas dans l'armée et cette faille est originelle. Rappelons en effet que l'armée HB a été créée avec la V6 pour séparer les trois composantes du chaos. En V4, en effet, la liste d'armée du chaos comprenait les centaures, les hommes bêtes et les minotaures à côté des guerriers et des démons. A cette époque l'homme-bête de base avait 2PV. 

L'armée HB en V6 a tout de suite été repérée comme beaucoup plus faible que les autres, avec de gros déséquilibres dans la liste et un background plutôt bâclé, des déséquilibres qui ont persisté par la suite. Dans la version T9A, la liste d'armée a été reprise quasiment comme telle sans réflexion de fond sur la jouabilité. Résumons : les HB n'ont pas d'armure, ni de protections, pas beaucoup de créatures volantes. ils ont un faible CD et sont peureux, pas vraiment de tirs dans la liste d'armée et l'accès à 3 domaines de magie qui sont plutôt axés sur des améliorations que sur des dégâts. Leur seul intérêt c'est le corps à corps, et là aussi, une faible agilité fait qu'ils taperont le plus souvent en dernier (s'ils sont encore en vie). Donc déjà, c'est bien mou peu d'avantages. A cela, il faut ajouter des coût en point assez prohibitifs le bestigor à 23 pnts qui tape tout mou et dont le seul intérêt est d'être tenace si...., le centaure à 25 pnts à poil, le gortach à 475, qui se fait descendre en 2 tours de tir par 30 archers ou 12 caméléons, la cyclope qui ne sert pas à grand chose. Le jabberwockie qui tape tout mou pour 340 pnts.

Il n'y a aucune entrée qui ait un bon rapport qualité/prix dans la liste. Les centaures sont intéressants car on peut les faire entrer en embuscade ce qui permet de les protéger et avec un perso de les rendre ivres, mais ce n'est pas donné pour des troupes qui auront au final 1PV avec endu 4 et svg5+ et dont l'effectif est limité. 

Les minoraures sont intéressants, mais ça part très vite dès qu'il y a du tir/pyro en face. Et face à des gardiens nains, à des shabtis, ils ne feront pas toujours le poids. 

Pour le reste, les dents tranchantes ne sont pas terribles faible CD, pas d'armure, petite agilité, pas de relance pour toucher. Les bêtes des sous-bois partent très vite et n'ont pas trop d'impact. Les molosses sont les redirecteurs les plus faibles du jeu (pour les mêmes points tu peux avoir 10 rongeurs qui font un meilleur job ou 2 nuées de rat qui ne fuient jamais.Les gargouilles sont intéressantes en charge, mais elles partent Vite. L'armée est forte au CaC, mais à condition d'arriver à passer la bonne amélioration, le bon sort, mais pas évident....

 

 

Je reprends ce post suite à la publication du classement des armées en tiers. Visiblement les hommes bêtes font partie du gratin. (Je vous laisse juger - perso je suis plus d'accord avec ikit)

 

Top tier: UD, VS
High Tier: WDG, VC, OK, BH, DL
Mid Tier: KoE, OnG
Low Tier: DE, DH, EoS, SA SE, ID
Bottom tier: HE

 

Au final j'ai bien peur qu'il ne faille pas attendre grand chose de la mise à jour de fin d'année.

Edited by Mirdhynn

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Les hommes-bêtes sont considérés comme forts car en tournoi multijoueurs élitistes, ils bâchent beaucoup. C'est pourquoi ils sont classés dans la partie supérieure du classement des armées. ils gagnent grâce au système du pairing, qui leur permet de choisir leurs adversaires, pas mal de matchs. Cela s'explique car les joueurs expérimentés jouent mieux que les autres, mais aussi par le fait que, face à certaines armées, ils gagnent très facilement. Contre des UD, des CV, des armées sans tirs ni magie offensive, contre des gun line sans redirecteurs, les HB peuvent faire très mal. Le système des embuscades leur permet aussi de remporter plus facilement les scénarios. Mais en tournois individuels, en revanche, ils ne gagnent quasiment jamais. Ce qui montre bien la faiblesse des HB. en effet, contre des elfes, des skavens, des OG, des nains infernaux, des bretonniens, des nains, des lézards, ça devient très compliqué de gagner avec des HB. Voire même d'éviter le 20-0 en fonction de la liste. Le pire étant leur instabilité (frénésie des minotaures, aléa de la furie bestiale, tests de panique à gogo...).Plutôt que de nerver ou d'améliorer les HB, il faudrait revoir le fluff et le concept, unité par unité.

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Le 14/05/2019 à 08:22, Ikit976 a dit :

Dans la version T9A, la liste d'armée a été reprise quasiment comme telle sans réflexion de fond sur la jouabilité.

 

C'est le cas pour tous les armées sauf GdS et Démons qui sont les seul a avoir été revue pour le moment (les nains infernaux sont les prochains il me semble suivit des elfes noirs).

Du coup les armée "faible" de la V8 le sont toujours en T9A et les armée forte V8 le sont toujours en T9A avec quelque exception.

 

il y a 50 minutes, Mirdhynn a dit :

Top tier: UD, VS
High Tier: WDG, VC, OK, BH, DL
Mid Tier: KoE, OnG
Low Tier: DE, DH, EoS, SA SE, ID
Bottom tier: HE

 

Le classement est bizarre pour certaines armée en effet (du moins de mon points de vue). Les hardes bestials en high tier perso je les aurais mise en low tiers, j’ai l'impression que les gros  tournoi par équipe (ETC et équivalent) ont plus pesé dans la balance que les tournois solo.

 

 

 

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il y a 39 minutes, maemon a dit :

Le classement est bizarre pour certaines armée en effet (du moins de mon points de vue). Les hardes bestials en high tier perso je les aurais mise en low tiers, j’ai l'impression que les gros  tournoi par équipe (ETC et équivalent) ont plus pesé dans la balance que les tournois solo.

 

Oui, cette vision centro centrée sur les tournois en équipe des concepteurs m'agace au plus haut point. Certains membres de la team de conception ne s'en cachent même plus d'ailleurs.

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En même temps c'était pas l'idée de base? A savoir créer un jeu de figurines asymétrique pour tournois en équipe?

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il y a 19 minutes, El Yanno a dit :

pour tournois en équipe

Le 9e Âge s'est basé sur Battle qui n'était pas fait pour cela. Donc je ne pense pas. Après, je n'ai pas l'historique du projet en tête. Il y a déjà pas mal de demandes pour que le jeu soit moins axé compétitif et permette plus de fluff (d'où les campagnes et les listes alternatives). Mais si c'est ça, ça va restreindre le public, surtout le coté «équipe». Même si on peut faire ce qu'on veut chez, si le message premier est «tournoi en équipe», c'est ça qui sera retenu.

Edited by Nekhro

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il y a 56 minutes, El Yanno a dit :

En même temps c'était pas l'idée de base? A savoir créer un jeu de figurines asymétrique pour tournois en équipe?

à l'origine c'était d'avoir une suite à la V8 de WHB.

 

il y a une heure, Mirdhynn a dit :

Certains membres de la team de conception ne s'en cachent même plus d'ailleurs.

Tiens j'ai rien vue passé la dessus, mais si il veulent l'orienter que pour le tournoi équipe, ils vont possiblement perdre des gens. Surtout que les tournoi par équipe reste très minoritaire (du moins en france, pas vraiment d'idée pour les autres pays)

 

Même si comme le dit Nekhro on fait ce qu'on veut chez soit.

Edited by maemon

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il y a 54 minutes, maemon a dit :

Tiens j'ai rien vue passé la dessus, mais si il veulent l'orienter que pour le tournoi équipe, ils vont possiblement perdre des gens. Surtout que les tournoi par équipe reste très minoritaire (du moins en france, pas vraiment d'idée pour les autres pays)

 

 

Rien d'officiel, mais j'ai déjà lu un gars de la team dire grosso modo que c'était un jeu pour les joueurs fait par les joueurs et que comme beaucoup de joueurs jouaient en team...

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Euh on se croirait sur un forum elfe, tellement ça chouine ici. 😅

Sinon, ce sujet tourne pas mal a la rumeur de forum ...

 

Il y a 1 heure, Mirdhynn a dit :

Oui, cette vision centro centrée sur les tournois en équipe des concepteurs m'agace au plus haut point. Certains membres de la team de conception ne s'en cachent même plus d'ailleurs.

 

il y a une heure, El Yanno a dit :

En même temps c'était pas l'idée de base? A savoir créer un jeu de figurines asymétrique pour tournois en équipe?

Source ?

 

Il y a 2 heures, maemon a dit :

Du coup les armée "faible" de la V8 le sont toujours en T9A et les armée forte V8 le sont toujours en T9A avec quelque exception.

Euh, c'est plutôt l'inverse en fait, les armées font du yoyo d'une année, voir d'une update a l'autre (tout en resserrant l'écart globalement). Suffit d'aller vérifier les statistiques fournies par l'équipe du 9ème Age ou à défaut les résultats ETC des années précédentes (par exemples démons et guerriers des dieux sombres en fin de classement il y a deux ans, puis top tiers cette année ou encore les dynasties immortelles presque disparues en fin de V8 et qui dominent le méta cette année).

Les armées qui ont gardé une place constante depuis la V8 sont plutôt une exception ... je sais même pas si il y a un seul exemple.

 

Il y a 2 heures, Ikit976 a dit :

Les hommes-bêtes sont considérés comme forts car en tournoi multijoueurs élitistes, ils bâchent beaucoup. C'est pourquoi ils sont classés dans la partie supérieure du classement des armées. ils gagnent grâce au système du pairing, qui leur permet de choisir leurs adversaires, pas mal de matchs. Cela s'explique car les joueurs expérimentés jouent mieux que les autres, mais aussi par le fait que, face à certaines armées, ils gagnent très facilement. Contre des UD, des CV, des armées sans tirs ni magie offensive, contre des gun line sans redirecteurs, les HB peuvent faire très mal. Le système des embuscades leur permet aussi de remporter plus facilement les scénarios. 

Beaucoup de poncifs stéréotypés. Si lors d'un tournois par équipes les résultats ne s'expliquaient que par le pairing, ça impliquerait mécaniquement que 100 % des équipes aient réussi un pairing idéal... il n'y a donc aucun mauvais pairing ou pairing raté ?!?!

Et il n'y a que des joueurs expérimentés qui jouent les Hommes-bêtes ?!?!

 

Il y a 2 heures, Ikit976 a dit :

Mais en tournois individuels, en revanche, ils ne gagnent quasiment jamais. Ce qui montre bien la faiblesse des HB. en effet, contre des elfes, des skavens, des OG, des nains infernaux, des bretonniens, des nains, des lézards, ça devient très compliqué de gagner avec des HB. Voire même d'éviter le 20-0 en fonction de la liste.

Tu as des chiffres ? Au niveau local ? national ? International ? Ou c'est juste du doigt mouillé ?

 

Désolé d'être potentiellement rude, mais la recrudescence de ouï-dire sur les forums devient assez inquiétante alors que même de nombreux suppléments et activités pour joueurs de garages sont lancés en ce moment et qu'une solide équipe/méthodologie d'analyse de résultats s'est mise en place (certes comme d'hab' la majorité des publications et de l'activité reste en anglais, mais c'est un peu le seul moyen d'avoir autant de compétences différentes sous une même bannière).

 

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il y a 33 minutes, Folkienn a dit :

Euh on se croirait sur un forum elfe, tellement ça chouine ici. 😅

Sinon, ce sujet tourne pas mal a la rumeur de forum ...

 

Il y a 2 heures, Mirdhynn a dit :

Oui, cette vision centro centrée sur les tournois en équipe des concepteurs m'agace au plus haut point. Certains membres de la team de conception ne s'en cachent même plus d'ailleurs.

 

Il y a 2 heures, El Yanno a dit :

En même temps c'était pas l'idée de base? A savoir créer un jeu de figurines asymétrique pour tournois en équipe?

Source ?

Ca m'a pris un peu de temps à retrouver :

 

Citation

If 70% of tournaments (no certainty about exact number globally, I'm speaking about my local scene) are team tournaments nowadays it seems it would be silly to discard the data from them.

Players for players is exactly that. Most T9A games happen in team settings, so the rules should be written with team tournaments in focus and based on team tournament data.

 

saint_barbara, Full Layout Coordinator....

 

Edited by Mirdhynn

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il y a 42 minutes, Folkienn a dit :

Euh, c'est plutôt l'inverse en fait, les armées font du yoyo d'une année, voir d'une update a l'autre (tout en resserrant l'écart globalement). Suffit d'aller vérifier les statistiques fournies par l'équipe du 9ème Age ou à défaut les résultats ETC des années précédentes (par exemples démons et guerriers des dieux sombres en fin de classement il y a deux ans, puis top tiers cette année ou encore les dynasties immortelles presque disparues en fin de V8 et qui dominent le méta cette année).

Les armées qui ont gardé une place constante depuis la V8 sont plutôt une exception ... je sais même pas si il y a un seul exemple.

 

Que les démons et guerriers fasse le yoyo en soit c’est normal vue que les LA ont été refait celui des guerriers n'est en gold que depuis juin/mai 2019 si je me rappelle bien. Celui des démons ne sera pas gold avant au moins l'été 2020 je pense.

Ont peut pas vraiment dire que les derniers update est fait faire le yoyo au dynastie qui domine dans le top 3 des LA depuis 2-3 ans. Ni au HbE qui ont toujours du mal à décoller.

 

En soit le fait que se soit les données des "compétiteurs" qui permettent d'équilibrer le jeu ne me dérange pas, mais si entre le style équipe/solo l'un des deux pèse plus lourd dans la balance que l'autre, ça va créer un déséquilibre entre les deux style de jeu.

L’exemple des hardes bestials est pas mal du coup, en équipe ils sont très apprécier et le pairing leurs permettent de plutôt bien scorer de une majorité des cas.

En solo ils font pas partie des top armée par contre, plutôt milieu voir low tiers (j'ai pas de donnée précise la dessus faudrait que je regarde sur le forum T9A).

Donc si on se base que sur les tournoi par équipe l'armée va être nerf, donc les joueurs solo vont être pénaliser, et si on se base trop sur le solo l'armée va avoir plutôt un up, donc les joueurs équipes vont être avantager.

 

Le vrai équilibrage des La ne se fera selon moi que part la refonte des LA car c'est là que les gros défaut des armées peuvent être corrigé.

Peut-être que la Maj de décembre rééquilibrera une partie des choses, wait&see.

Sinon pour les hardes bestials faut attendre la refonte du LA.

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Ta citation @Mirdhynn (hors contexte) aurait plutôt tendance à prouver que justement ce n'est pas le cas actuellement [règles écrites pour les tournois].

Après un gars de la team Layout (même chef) n'est pas vraiment responsable de l'orientation du projet, et encore moins du développement des règles.

 

Enfin, il serait en effet fort expéditif que d'ignorer le fait que certaines personnes (de l'équipe active ou non) se satisfairant bien d'une focalisation plus axée sur la compétition. Mais ce serait aussi ignorer le nombre de personne grandissante aussi engagés sur l'aspect hobbyesque et promotion grand public du projet.

 

Édit pour les remarques de @maemon: sans m'étendre plus que cela sur le sujet les démons fesaient déjà du yoyo avant la sortie de leur nouveau bouquin et les HbE ont dominé l'ETC 2016. ;)

Edited by Folkienn
réponse de Maemon juste avant que je poste.

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Pour les HB, mais également pour les autres LA, il y a l'élément "équilibre interne" qui va également changer les choses. La MAJ de décembre est une mise à jours qui s'occupe à la fois de l'équilibre entre LA mais également entre entrées dans un même LA.

La façon de jouer peut être fortement impactée par ces changements ainsi que la Méta. Je suis joueur UD, SA et HB. Y a 2 ans chez les UD ont voyait beaucoup de msu et d'unités enterrées. L'armée était High tiers mais pas top tiers. Avec "l'équilibrage" interne, les Reapers et les Cataphracts sont devenus quasi auto-include et on connait la suite sur la méta (perso ça me désole mais j'attends le nerf avec impatiences).

On peut espéré un rééquilibrage de certaines entrées HB qui ne sont plus du tout utilisées aujourd'hui (oui le centaure c'est toi que je regardes). Ce rééquilibrage devrait ouvrir d'autres aspects tactiques qui ne sont plus utilisés. On peut espérer un changement sur les formats et le style de jeu de l'armée avec un peu plus de vitesse.

Sinon, les critiques sur le niveau du LA sont un peu exagérée. Toutes les armées ont des némésis et les HB ne font pas exception. Ils n'aiment pas les blasts magiques et les armées qui frappent avant eux mais pour le reste ça reste une armée de rush qui a donc un avantage sur le contrôle de table et des scénarios.

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Mon point de vue de joueur qui regarde l'herbe verte d'en face ;) 

 

je je pense que l'armée Hb est l'armée qui pour prendre des points doit être la plus agressive possible au corps à corps, c'est peut-être pour cela que en équipe elle peut marquer beaucoup de point en la mettant façe à certaine liste

 

par contre l'inconvénient c est que nos troupes ( hors les bases) sont sois des redirecteurs soit des unités qui sont là pour frapper au cac, ont à pas d'unité pour mener la charge et qui ne fera pas énormément comme par exemple le Tav ou les lémures 

 

autre défaut, trop de némésis, blessure multiple, attaque empoisonné,attaque de force 4-5-6 , blessure automatique, quasiment tout dans notre armée est vulnérable à celà et particulièrement nos monstres et minotaures 

 

par contre c'est une armée ou une unité ou un monstre peut aisément décimer une unité ou un monstre que l'on croyait invincible 

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