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BloodBowl Question(s) sur l'Agilité


grigan404

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Bonjour à tous!

 

J'ai fais acquisition de la boîte de base et j'ai même commencé à peindre les figs! 

 

Là je suis en train de lire les règles et il y  a un détails que je ne saisie pas... pour le jet d'esquive on me dit de me reporter à la table d'agilité d'esquive: ok ; Je regarde la table et vois que si j'ai 3 en agilité il faut que je fasse du 4+: ok ; Mais en dessous je vois les modificateurs et je vois "+1 pour un jet d'esquive" (et pareil pour ramasser la balle du chapitre suivant) 

Ma question: Pourquoi ce n'est pas directement inclus dans la valeur du tableau? Etant donné que si on se reporte à la table d'esquive c'est toujours pour faire une esquive non?

 

(J'admet que je n'est pas finis de lire l'ensemble des règles mais ça me trotte dans la tête ^^')

Modifié par Nekhro
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La table des jets d'agilité est commune à toutes les actions.  Certaines ne donnent pas ce bonus de +1 ( une longue passe par exemple). Donc avec AG3 le résultat à obtenir en rajoutant les bonus et malus c'est 4+ (en fait le résultat à obtenir c'est la différence entre l'AG et 7 si tu regardes bien ?).

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Faut juste te dire que quand tu tente une esquive, tu as systématiquement un bonus de +1 pour le faire. Une fois ceci en tête, c'est partie et ça te permet de pas trop te mélanger les pinceaux avec le tableau d'AG pour tout ce qui concerne le jeu de ballon.

 

Barbarus : c'est une habitude à prendre.

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L'agilité sert à beaucoup de choses. Il est important d'avoir un tableau "d'AG non modifiée" pour savoir, par exemple si j'utilise la compétence SAUT quelle est mon résultat d'AG non modifié à réussir. Après oui, on a l'impression d'avoir toujours +1 : +1 pour ramasser la balle, +1 pour esquiver, etc... 

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Il y a 9 heures, Melchidesec a dit :

Après oui, on a l'impression d'avoir toujours +1 : +1 pour ramasser la balle, +1 pour esquiver, etc... 

J'ai toujours pensé qu'ils auraient pu mettre 1 point d'Agi de plus sur tous les joueurs, ça aurait éviter le +1 quasi systématique pour les actions mais c'est un peu dur de revenir en arrière sur des bases de règles si vieilles, et puis bon c'est un coup à prendre

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Le 25/02/2019 à 22:52, marmoth a dit :

J'ai toujours pensé qu'ils auraient pu mettre 1 point d'Agi de plus sur tous les joueurs, ça aurait éviter le +1 quasi systématique pour les actions mais c'est un peu dur de revenir en arrière sur des bases de règles si vieilles, et puis bon c'est un coup à prendre

Sauf que pour les passes, ce n'est pas le cas!

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Mettre le résultat à obtenir j'y avait pensé aussi, mais tu imagines le nombre de compétences qu'il faut couvrir! Et puis bon, je chipote, mais si ton joueur prend -1 d'AG après une blessure?

 

Non en fait (mais vous l'aurez sans doute compris) le +1 est là pour graduer la difficulté, parce que finalement ce n'est pas toujours qu'un +1 mais des fois un -1 également! 

 

+ 1 pour une passe courte mais -1 pour une longue.

 

+ 1 pour une esquive mais -1 par zone de tacle.

 

+ 1 pour un ramassage de balle mais -1 par zone de tacle.

 

Si on avait vraiment voulu créer un tableau intégrant le +1, il aurait quand même fallu tenir compte des modificateurs négatifs, BREF! Blood Bowl est un jeu à l'ancienne et comme dit précédemment, on s'y fait vite!

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Rien n’empêche d'avoir un tableau avec le +1 systématique, et gérer les cas ou tu ne l'as pas par un -1.

Le cas de la blessure est un mauvais exemple : ton agilité est modifiée ;)

 

Il serait donc possible de décaler les valeurs

Par exemple, pas de +1 pour les passes en éclair, mais un -1 en passe courte.

Un -1 sur les sauts, et quelques autres ajustements, et on serait bon.

Donc, oui, c'est un reliquat du passé, et ça pourrait être mieux. Je pense que cela vient d'un souci d'harmonisation avec d'autres jeux GW, dans lesquels cette table existait.

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Le 27/02/2019 à 07:14, glooping a dit :

Sauf que pour les passes, ce n'est pas le cas!

Les passes rapides ne sont elles pas à +1 de base pour le jet d'Agi?

 

Il y a 6 heures, Melchidesec a dit :

Si on avait vraiment voulu créer un tableau intégrant le +1, il aurait quand même fallu tenir compte des modificateurs négatifs, BREF! Blood Bowl est un jeu à l'ancienne et comme dit précédemment, on s'y fait vite!

Je pense que tu n'as pas bien saisi mon propos, ce que je dis c'est que la plupart des jeux se jouant au D6 utilisant des jets de compétence se font à 7-Score d'attribut (ici Force ou AGi) = résultat à obtenir pour réussir son action

C'est le cas à bloodbowl comme dans de très nombreux jeu de rôle

Si tous les joueurs avaient un point d'AGi en plus on utiliserait bien moins souvent le modificateur +1 qui spamme les regles et surtout qu'on utilise à tour de bras: esquive, ramasser le ballon, receptionner le ballon sur une passe réussie...

Ce n'est pas genant d'avoir un -1 pour les zone de tacle puisque c'est un malus commun à une esquive et une passe

Ce ne serait pas plus genant qu'un joueur perdre 1 en AGi puisque cela augmenterait d'autant le score à atteindre au dé avec 7-Agi

 

Je ne dis donc pas qu'il faut un tableau mais qu'il y aurait beaucoup moins de modificateur à prendre en compte si tous les joueurs avait simplement 1 point d'Agi en plus et qu'on vire ce bonus de +1 quasi systématique pour les jets d'Agi

 

J'ai beau fouiller dans les comp rien ne semble le gener, à par l'attérrissage et saut qui sont impactés (les autres comp avaient deja des gros malus ou bonus genre interception et rétablissement)

 

Il y a 5 heures, petitgars a dit :

Il serait donc possible de décaler les valeurs

Par exemple, pas de +1 pour les passes en éclair, mais un -1 en passe courte.

Un -1 sur les sauts, et quelques autres ajustements, et on serait bon.

Donc, oui, c'est un reliquat du passé, et ça pourrait être mieux. Je pense que cela vient d'un souci d'harmonisation avec d'autres jeux GW, dans lesquels cette table existait. 

Je ne suis pas sûr pour l'harmonisation avec d'autres jeux GW, par contre je me suis posé les questions suivantes:

- L'ont ils fait pour que l'Agi et la Force moyenne soit la même, tel un repère pour newbe pour savoir d'un coup d'oeil si le joueur est fort dans un domaine ou moyen?

- Plus capillotracté, est ce qu'ils ne l'ont pas fait exprès pour qu'il y ait plus de "bonus" sur les actions d'Agi car cela donne une impression plus positive, comme si les choses étaient plus à portée de réussite

Cela reviendrait au même hein^^ Mais on va peut être être plus content de jouer à un jeu qui donne l'impression de donner des bonus plutôt que des malus, car on est toujours content d'avoir un bonus, ce qui est peut etre la raison pourquoi personne ne se plaint de la lourdeur de la règle :D.

 

LA question digne du Bac de philo:  Est ce que avoir un point d'Agi en plus et voir apparaitre un malus pour le jet de Saut, ou d'attérrissage quand on jette un poids plume (avant c'était des jet à +0) impacte la décision d'un jeune joueur d'essayer ces actions?

La présence d'une valeur de "malus" suffit elle à mettre le doute dans l'esprit d'un joueur sur la probable réussite d'une action  ?

Vous avez 4 heures :D

 

Modifié par marmoth
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Pour moi ça impacte oui forcément! Rien que pour l'atterrissage c''est un jet (pour un gobelin) de 3+ contre un 4+... Pour les autres compétences, il faut voir ce qu'elles apportent de plus au joueur mais généralement c'est toujours bien.

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@ Melchidesec :

Non, sa proposition serait :

- le gobelin a agi 4, mais un malus de -1sur son jet d'atterrissage, soit 4+, au lieu de actuellement le gobelin a une agi de 3 et pas de modifs, soit 4+.

Ce n'est pas le résultat qui est visé, mais le calcul pour y parvenir.

 

Pour moi, ça ne changerait rien pour le lancer de coéquipier. Je me fie plutôt au résultat final à atteindre. Je trouverais ça plus simple ^^

 

Ah, il y a un cas ou ça change. De mémoire, la table d'agilité s'arrête à 6 (qui est la valeur maximale atteignable : 4 agi + 2 fois +1 agi), alors que pour l'esquive en force, une valeur de 7 peut survenir (roule mort) qui est actuellement gérée comme un 6 (la table est "agi 6+" de mémoire)).

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Le 02/03/2019 à 12:17, petitgars a dit :

Pour moi, ça ne changerait rien pour le lancer de coéquipier. Je me fie plutôt au résultat final à atteindre. Je trouverais ça plus simple ^^

Pour moi c'est la même, après je me posais la question pour un novice qui découvre les règles, est ce que avoir des +1 leur donne un sentiment différent?

 

Allez les newbees, dites nous un peu, qu'est ce que le fait d'avoir un +1 de base pour ramasser la balle ou esquiver vous inspire?

Vous vous en fichez comme nous car seul la difficulté de jet final importe ou est ce que ça vous donne un sentiment que l'action est "plus facile de base" (pour caricaturer) ?

 

Le 02/03/2019 à 12:17, petitgars a dit :

Ah, il y a un cas ou ça change. De mémoire, la table d'agilité s'arrête à 6 (qui est la valeur maximale atteignable : 4 agi + 2 fois +1 agi), alors que pour l'esquive en force, une valeur de 7 peut survenir (roule mort) qui est actuellement gérée comme un 6 (la table est "agi 6+" de mémoire)).

Bien vu !

Je n'avais pas pensé à checker les comp de force, cela voudrait donc dire qu'on devrait donner un -1 pour l'esquive en force si la valeur d'Agi de tous les joueurs monte de 1

 

Sinon pour le coup, Augmenter l'Agi de tous les joueurs c'est briser l'absence actuel de malus pour le joueur à 1 en Agi et qui doit en perdre un

Est ce que ce +1 systématique aux jets d'Agi n'est pas fait pour que n'importe quel troll, même ayant perdu de l'Agi soit toujours capable de lancer plus ou moins bien un coequipier?

 

Après le but était de simplifier alors je me vois mal dire que l'Agi ne pourrait pas descendre sous tel pallier...

Modifié par marmoth
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Citation

Est ce que ce +1 systématique aux jets d'Agi n'est pas fait pour que n'importe quel troll, même ayant perdu de l'Agi soit toujours capable de lancer plus ou moins bien un coequipier?

Bah, le troll, on s'en fout de comment il lance en fait... Puisque c'est toujours des passes ratées et qu'il a déjà un malus de -1... Et que dans les faits, la seule chose qu'on vise avec ce type de lancer, c'est de ne pas faire de maladresse (donc, en cumulant un minimum de malus). Et si le troll perd de l'Ag, il deviendrait Ag0, ce qui est impossible (il resterait donc à Ag1).

 

Barbarus : le lancé reste complexe, mais pas tant que ça...

 

 

 

 

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Le 07/03/2019 à 07:23, Barbarus a dit :

Et que dans les faits, la seule chose qu'on vise avec ce type de lancer, c'est de ne pas faire de maladresse (donc, en cumulant un minimum de malus). Et si le troll perd de l'Ag, il deviendrait Ag0, ce qui est impossible (il resterait donc à Ag1).

C'est bien ce que je dis, je parle de monter l'Agi de tous les joueurs de 1 pour enlever le +1 qu'il y a quasi partout (ramassage esquive...)

Du coup les troll passerait Agi 2 et pourraient perdre un point d'Agi

 

Du coup la question de fond serait: est ce que les règles sont mal fichue ou est ce une question d'équilibrage ce choix de pas monter l'Agi et de plutôt donner un bonus quasi systematique pour les actions?

 

Le 06/03/2019 à 20:19, petitgars a dit :

Non, le lancer de coéquipier ne dépend pas de l'agilité.

Bah un peu quand même:

La passe fonctionne de la même manière que si le joueur avec la compétence lancer de Coéquipier passait le ballon, à ceci près qu'il a un modificateur de -1 à son jet pour passer le joueur,

Moins t'as d'Agi plus t'as de chance de faire une maladresse

Modifié par marmoth
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Citation

Du coup les troll passerait Agi 2 et pourraient perdre un point d'Agi

Ok, là, je comprend mieux...

 

Citation

Moins t'as d'Agi plus t'as de chance de faire une maladresse

Bah non...

Faut juste pas faire 1 (avec ou sans modificateur). Mais l'Ag change le résultat pour "réussir"une passe, mais pas pour éviter une maladresse...

Si tu a Ag5, que tu jette un 3 sur ton D6 avec -2 de malus,  tu fais une maladresse. Si tu fais 4, avec le même malus, ta passe est réussie...

Mais si tu as 1 d'ag, que tu jette un 3 avec -2 de modif, tu fais également une maladresse, si tu fais 4 avec ce malus, tu ne fais pas de maladresse, mais ta passe n'est pour autant pas réussie...

L'Ag compte pour "réussir" la passe (mais on s'en tamponne, elle est toujours ratée dans le cadre d'un LdC), pas pour éviter la maladresse... L'AG ne fait pas de malus au jet...

 

Barbarus : enfin, moi, c'est comme ça que je le joue...

Modifié par Barbarus
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Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

L'Ag compte pour "réussir" la passe (mais on s'en tamponne, elle est toujours ratée dans le cadre d'un LdC), pas pour éviter la maladresse... L'AG ne fait pas de malus au jet... 

Bah non on s'en tamponne pas, le but quand on lance un coequipier ce n'est pas de réussir sa passe mais plutot d'éviter une maladresse

Si comme je le dis au dessus tous les joueur choppent +1 en AGi et que la passe courte passe de +0 à -1 pour compenser, les troll & co penvent alors prendre des blessures et perdre un point d'Agi qui augmenterait les chances de maladresses sur les lancés de coequipier

 

Je ne sais pas si je suis bien clair mais bon...

Modifié par marmoth
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Ok, là, je comprend où tu veux en venir...

Cependant, que ton gars est Ag2 ou Ag1 actuellement, le risque de maladresse est le même... En revanche, si on passe avec des malus supplémentaires, là, oui, ça risque de devenir encore plus coton...

D'où l'idée que, in fine, c'est plutôt pas mal pensé comme cela...

 

Barbarus : en tout cas, pas de soucis pour moi avec le système actuel.

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Il y a 10 heures, Barbarus a dit :

D'où l'idée que, in fine, c'est plutôt pas mal pensé comme cela... 

Là je ne sais pas, car je ne comprends pas trop pourquoi c'est si interessant d'immuniser les lanceurs de coequipier à un résultat particulier de blessure

J'y vois plutôt un coup du hasard plutot qu'un truc pensé

 

il y a 53 minutes, petitgars a dit :

Non.

Par contre, tu aurais plus de "chances" de faire des maladresses sur toutes tes passes de ballon et lancers de joueurs.

 

Le 11/03/2019 à 01:38, marmoth a dit :

plus t'as de chance de faire une maladresse

Les maladresses c'est que sur des passes et des lancers de joueurs, t'as écrit la même phrase que moi et tu dis "non". Que veux tu dire?

 

Bref il y a plus de conséquences que je ne le pensais à changer les valeur d'Agi, merci de m'avoir aidé à en faire le tour :)

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Je dis que l'agilité ne rentre pas en compte dans les lancers de coéquipiers, qui ne dépendent que des malus/bonus.

Une pénalité d'agilité par blessure (-1 agi) N'est PAS un malus sur le lancer de coéquipier, puisqu'on n'utilise pas la valeur d'agilité (1 ou 6 c'est pareil).

Cependant, le lancer de coéquipier contient actuellement un malus qui est annulé par les bonus de passe (en éclair), bonus qui serait annulé si la table est revue.

Il serait alors possible de supprimer le malus de lancer un coéquipier, et on serait "bon".

 

La modif n'impacte pas le lancer de coéquipier (pour peu qu'on supprime le malus en tenant compte de la modif de la table), mais elle impacterait par contre le risque de maladresse sur passe.

Actuellement :

- passe éclair : maladresse 2+,

- passe courte : maladresse 2+,

- passe longue : maladresse 3+,

- bombe : maladresse 4+.

Si on augmente de 1 l'agilité, alors on supprime les bonus (et le malus de lancer un coéquipier), et on obtient :

- passe éclair : maladresse 2+,

- passe courte : maladresse 3+,

- passe longue : maladresse 4+,

- bombe : maladresse 5+.

 

Ce qui en soit ne serait pas très gênant. Il y a peu de passes réalisées au dessus de courte. Ca changerait la donne pour les agi 5 en portée courte, et pour les agilités pourries qui veulent faire des passes dans le vide.

Cela rendrait la compétence "passe désespérée" (ancien main de dieu) plus intéressant.

Ca simplifierait aussi la séquence de lancer un coéquipier.

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