Daemonkin, Daemonkiff?

[Dworkin le fou]

Bonsoir à tous,

Suite aux excitantes rumor engine sur le Chaos et notamment la présence d’un « master of possession », peut on, à votre avis, rêver à des nouveaux persos demonistes susceptibles de fiabiliser vraiment les invocs et ainsi éviter aux joueurs SMC, DG et TS (que je suis) de devoir prendre un détachement parallèle afin d’avoir des démons en jeu? Une entrée demonistes à t’elle d’ailleurs déjà été présente dans les anciennes versions? Je m’y suis remis recemment et en tant qu’ancien joueur de la V2, cela ne me dit rien, alors que dans le fluff ce genre de persos est bien présent (notamment dans les super bouquins sur Fabius Bile).

Merci.

[Gert]

Le problème en soit n'est pas la fiabilisation des invocations mais bien la règle invocation en elle même...

Il faudrait que cette règle change avant tout et ça ne dépend pas d'un seul personnage.

L'invocation se fait en fin de phase mouvement et le perso doit rester immobile pour invoquer...

Ça laisse aucune possibilité de projection et tu as une unité dans la Pampa pendant un tour.

Tu dois en plus avoir un perso dédié aux invocations.

La majorité servant à avancer avec le reste de ma troupe pour l'usage de  leurs bulles et capacités.

Et vu ceux qui peuvent invoquer, ça devient une taxe supplémentaire pour sélectionner un perso useless pour jouer cette règle.

La règle est très compliquée à jouer et n'apporte que peu voir pas de bonus...

Le seul que je vois c'est de pouvoir jouer en monodex CSM, DG ou TS.

Enfin tu te prives se tous les bonus du codex Deamon...

Après en fun tout court ça peut être sympa pour sauter des cordons de figs, encore que ça soit être coton avec qqun qui sait jouer.

Très compliquée et mal rédigée cette règle d'invocation.

 

Modifié le 25 février 2019 par Gert

[GoldArrow]

Tu as oublié quelque chose : il faut payer le coût en point des démons invoqués.

 

Pour rappel :

 

En v6/7 :

Globalement l'invocation se passait de la même manière : immobilité du perso, impossibilité de charger après l'invocation. 

Mais les unités invoquées ne coûtaient rien,

= > Il était donc possible de faire des listes full invocation qui permettaient de jouer avec beaucoup plus de points que son adversaire, pour peu que beaucoup d'invocations réussissent lors des deux premiers tours.

 

En v3/4 :

Les démons faisaient encore partie du codex "Chaos", avec les SMC. Ils devaient être obligatoirement invoqués sur le champ de bataille, ou bien cela se passait comme une FeP (avec la dose d'aléatoire que cela comportait à l'époque), ou bien ils étaient invoqués par des personnages chaotiques porteurs d'une icône. Les démons devaient être payés dans la liste d'armée.

Mais l'invocation ne requerrait pas d'immobilité de la part du personnage. Elle se comportait comme une FeP dans un large rayon autour du personnage (6 ou 12 pouces ? Je ne me rappelle plus), et la possibilité de charger immédiatement pour les démons.

= > Plusieurs concepts de listes dures dites "zippées" avec quelques persos bien buffés en résistance et mobilité, qui catapultaient des démons sur l'adversaire à partir du T2.

 

Actuellement, nous avons tous les désavantages des deux versions combinées (immobilité, quasi-impossibilité de charger, démons payants) sans aucun des anciens avantages. Il s'agit d'une sous-fep, en résumé.

Modifié le 26 février 2019 par GoldArrow

[chikensoul]

Sauf que l'invocation peut se faire après le tour 3, moi ça me sert de temps en temps vu que mon adversaire oublie l'invocation contrairement aux unités en Fep qui sont sur notre liste et qu'on déclare en Fep au moment du placement de l'armée. 

 

 

[alt-f4]

Par rapport aux versions précédentes, on peut choisir ce qu'on invoque et il n'y a pas de jet de déviation.

 

La charge avec instrument, c'est sur du "8" (vraiment faisable avec une relance). Et on peut aussi invoquer des Flamers pour les lance-flammes à 12'' de portée (si on n'a pas envie de charger des T'au, par exemple) ou des Psykers pour de la BM  

 

Même si la règle ne change pas, il y a moyen d'améliorer la situation. Je lis, plus haut, "pas avec un personnage" mais pourquoi pas ? Il suffirait qu'il puisse invoquer après avoir bougé, par exemple, ou que les unités qu'il invoque ne puisse être ciblées en contre-charge ou aient un bonus de charge, ... il y a plein de possibilités.

[Jeromedekhorne]

Cette règle va(doit) juste virer. 

 

Comment ameliorer une règle alors que la seule contrainte injouable est que le perso doit rester immobile ? 

Autorisation après mouvement ? Bha super. Une fep en mieux puisque tu peux invoquer ce que tu veux ( pas besoin de payer de pc, pas besoin de faire de liste..) 

 

Unité invoquée ne peut rien faire ce tour ci mais inciblable ? Moé.. Si tu fais une fep ou une invoc c est dans le but d ouvrir une brèche a un moment donné.. Et si tu fais l inverse bha c est pas équilibré. 

 

Retour des icones pour tp les demons autour ? On en revient au dessus.. Une fep amelio. 

 

Donner des buff a une unité invoc ? .. Moé mais on en revient au dessus.. Injouable. 

 

Perso je vois pas du tout comment rendre cette règle jouable sans la rendre imba ou carrément enlever l intérêt de la fep pour les faction hors chaotique . 

 

A part dans une liste de defense pour economiser des pc.. Et encore est ce utile ? 

 

 

Modifié le 7 mars 2019 par Jeromedekhorne

[alt-f4]

il y a 19 minutes, Jeromedekhorne a dit :

Comment ameliorer une règle alors que la seule contrainte injouable est que le perso doit rester immobile ? 

 

Ce n'est pas du tout "injouable", il faut juste le prévoir et s'adapter un peu en conséquence.

 

- Un Sorcier en réacteur peut se positionner convenablement T1 pour que ses pouvoirs soient à portée T2. A ce moment, il a moins besoin de bouger T2 (sans invu, et vu l'importance des pouvoirs psy, c'est de toutes manières trop dangereux de l'amener au corsp-à-corps). Ca s'applique aussi aux héraults DDC (surtout ceux qui ont un mouvement supérieur à 6'').

 

- Un Seigneur SMC qui sert essentiellement à donner la relance des "1" à des Predators, Havocs, Obliterators, ... n'a pas non plus forcément besoin de bouger, même si son rôle est plus "défensif" (ceci dit, il y a tellement d'armées qui viennent chercher le corps-à-corps à l'heure actuelle ...).

 

- Un Prince-Démon (pour autant qu'on ne le considère pas comme un missile pour le T1) Word Bearers peut se permettre de ne pas bouger en gardant une bulle de 9'' pour la relance des "1".

 

- Si on ne veut pas laisser de personnage immobile, la charge T2 est plus qu'envisageable. Et, une fois au contact, un Prince-Démon, Apôtre ou Champion Exalté n'a plus forcément besoin de bouger pour invoquer T3.

 

Ce que je trouve le plus pénalisant dans l'invocation V8, c'est la perte de PC , et le fait que les Troupes invoquées n'aient pas l'équivalent de  "l'objectif sécurisé V7".

[Jeromedekhorne]

Faut me citer quel perso tu vas faire rush T1 pour le laisser dans la pampa T2 pour invoc.. a part du nurgle a la limite.. Et on en recient a une optique def..pour eco du pc.. Et encore en fep tu auras sûr tes 30 portepestes. Qu une invoc reste un jet aleatoire. 

[Dewz]

En jeu égal et très opti la règle est pas ouf.

 

Mais en libre ou narratif... ça me gène pas de laisser des persos WB au fond en invocateurs et envoyer par tour des vagues de démons...

 

Après même en égal, sur du mou ou pour s'amuser tu peux créer des surprises...

Je préfère avoir une règle moyenne mais existante que rien du tout...

[SexyTartiflette]

 

Je ne suis pas d'accord. 

 

Le principe de l'armée Heretic Astartes c'est rush la fusillade à courte portée, voir le Cac dépendamment des unités. 

Le principe de l'armée Démons du Chaos c'est rush le CaC (à quelques très rares exceptions près, qui sont tellement peu opti qu'elles en sont pas très fun).

 

Le sorcier est un perso en "carton" (un carton relatif, mais c'est pas le chef custode sur moto et surboosté), et les pouvoirs psy c'est une des plus grande force du dex SMC. Autant dire que je préfère mon sorcier bien placé pour un Death Hex ou un warptime (portée quand même assez courte quand on est pas TS) et bien au chaud que de le laisser immobile pour faire poper 3 démonettes. 

 

Le Prince démon qui ne fonce pas au Close : ben prend un Seigneur du Chaos à poil, ça économise 82 points, tu peux te payer un rhino pour mettre des fumigènes, bloquer des lignes de vue ou se sacrifier au CaC. 

 

Et si tu as un Chaos lord qui campe en fond de table je ne vois pas trop l’intérêt de faire venir des troupes de CaC à proximité. Autant dépenser ces points pour avoir encore plus de tir et être plus létal sur une armée de tir, ou écrémer encore plus une armée de cac qui viendrait te rentrer dessus, ou poser directement des cordons qui permettront et de tamponner et en plus de repousser les fep dès le T1. 

 

Alors oui, il reste le perso déjà engagé au CaC mais bon..

 

L'invocation a été créé au moment où le dex SMC et Démons du chaos était un seul et même dex. Elle tenait encore la route en V7 quand il était extrêmement compliqué de faire tenir du SMC et du démon sur la même liste d'armée (à part en Khorn daemonkin, et d'autant plus quand il fallait enchainer les formations, super formation pour rester dans la courte au grosbill). 

 

Maintenant il n'y a rien de plus simple de faire un petit détachement démons pour représenter les "invocations" de tes SMC. Détachement qui aura en plus les règles de loci, super op et les stratagèmes des démons du chaos. Non parce que quitte à monter, peindre et poser des unités de démons, autant s'amuser pleinement avec les petits joujoux des stratagèmes. 

 

Il y a 2 heures, Dewz a dit :

Après même en égal, sur du mou ou pour s'amuser tu peux créer des surprises...

Je préfère avoir une règle moyenne mais existante que rien du tout...

 

J'aurais tendance à dire oui, sauf que.. 

Ben sauf que GW essaie des combo foireux pour améliorer une règle bancale. Ca n'améliore pas la règle mais en plus je dois payer en point une règle spéciale inutile. 

Les Word Bearers sont, je pense, très heureux d'avoir un trait de chapitre et un stratagème sur l'invocation.. Si à la place ils avaient eu un trait et un stratagème totalement indépendant qui apporte un vrai plus (non parce que Word Bearer = Invocation c'est du fluff de bas étage, il y a 36 000 bonus à leurs donner en accord avec leur fluff, comme en V7 ou en HH). 

La Harpiste, magnifique unité. J'aurais préféré à peu près n'importe quelle règle spécial à son boost d'invocation (dans une armée, démons de Slaanesh, qui a comme leitmotiv de foncer au CaC..).

Le Venom : c'est une unité de CaC, mais pour le jouer à son plein potentiel il faudrait le faire tenir à côté d'un maitre de possession immobile qui veut invoquer ? Donc du coup tu le joues pas à son plein potentiel (qui consiste à foncer à courte portée/CaC), encore une fois frustrant de payer une règle spéciale qui est pire que situationnelle.

 

 

[alt-f4]

Il y a 3 heures, Jeromedekhorne a dit :

Faut me citer quel perso tu vas faire rush T1 pour le laisser dans la pampa T2 pour invoc.. a part du nurgle a la limite.. Et on en recient a une optique def..pour eco du pc.. Et encore en fep tu auras sûr tes 30 portepestes. Qu une invoc reste un jet aleatoire. 

 

Qui parle de "la pampa" ? A priori, un Sorcier en réacteur, tu peux arriver à le planquer, non ? Un personnage embarqué, même à pieds, peut se déplacer de 3+6+advance, et même se planquer ensuite derrière le Rhino dans lequel il a embarqué au déploiement.

 

Un déplacement est suffisant pour pouvoir invoquer dans les 12'' du personnage et à 9'' de l'ennemi : se retrouver plus près T2 n'est même pas vraiment utile, et rien n'oblige à invoquer T2 non plus (c'est même mieux de le faire quand les cordons ne sont plus là, ou qu'il y a, au moins, des trous).

[alt-f4]

il y a 48 minutes, SexyTartiflette a dit :

Le principe de l'armée Heretic Astartes c'est rush la fusillade à courte portée, voir le Cac dépendamment des unités. 

Le principe de l'armée Démons du Chaos c'est rush le CaC (à quelques très rares exceptions près, qui sont tellement peu opti qu'elles en sont pas très fun).

 

Les SMC sont un peu plus diversifiés que ça, quand même. Le portée optimale de pas mal d'unités est dans les 12'', c'est vrai (un peu moins depuis la nouvelle règle des bolters, ceci dit). Il ne semble pas rare, néanmoins, de voir l'assaut soutenu par une "gunline" (Havocs, Predators, machines-démons) avec un patron en gardien de but (si j'en crois les listes et les rapports de bataille).

 

il y a 48 minutes, SexyTartiflette a dit :

Le sorcier est un perso en "carton" (un carton relatif, mais c'est pas le chef custode sur moto et surboosté), et les pouvoirs psy c'est une des plus grande force du dex SMC. Autant dire que je préfère mon sorcier bien placé pour un Death Hex ou un warptime (portée quand même assez courte quand on est pas TS) et bien au chaud que de le laisser immobile pour faire poper 3 démonettes. 

 

3 Daemonettes ou ... 30 Sanguinaires, ou 6 Flamers ... tout dépend de la situation et de ce dont tu as besoin. Personnellement, mon plan idéal, T1, consiste à sortir le Sorcier de son transport, puis le déplacer (avec avance éventuelle) hors de vue de l'ennemi. Les motos lance-flammes se déplacent à 3'' de lui, puis, grâce au Warptime, se retrouvent en bonne position pour attaquer un cordon. D'autres unités (Cultistes, Rhinos, ...) avancent pour couvrir le Sorcier qui pourra, normalement, utiliser Warptime sur l'une d'entre elles (le Prince-Démon, par exemple, s'il peut passer derrière les cordons pour agresser une unité ennemie plus sérieuse) et Prescience sur les Obliterators qui arrivent.

 

il y a 48 minutes, SexyTartiflette a dit :

Le Prince démon qui ne fonce pas au Close : ben prend un Seigneur du Chaos à poil, ça économise 82 points, tu peux te payer un rhino pour mettre des fumigènes, bloquer des lignes de vue ou se sacrifier au CaC. 

 

Qui ne fonce pas au close T1, non. Un Prince-Démon qui se rue sur des cordons pour se faire dégommer avant de pouvoir atteindre une cible sérieuse, je l'ai vécu au début de la V8. Aujourd'hui, je préfère le laisser en retrait pour bénéficier plus longtemps de son pouvoir psy ou de son trait de SdG éventuel.

 

il y a 48 minutes, SexyTartiflette a dit :

Et si tu as un Chaos lord qui campe en fond de table je ne vois pas trop l’intérêt de faire venir des troupes de CaC à proximité. Autant dépenser ces points pour avoir encore plus de tir et être plus létal sur une armée de tir, ou écrémer encore plus une armée de cac qui viendrait te rentrer dessus, ou poser directement des cordons qui permettront et de tamponner et en plus de repousser les fep dès le T1. 

 

Avant, tu pouvais te retrouver avec 20 Berserkers dans tes lignes au T1. Aujourd'hui, on parle plutôt de 30 Orks ou Genestealers. Contre-closer un truc pareil avec un paquet de Démons T2, oui, c'est utile. Par rapport aux débuts de la V8, les SMC ont de moins en moins souvent besoin de traverser la table parce que de plus en plus d'adversaires viennent à leur rencontre.

 

il y a 48 minutes, SexyTartiflette a dit :

Alors oui, il reste le perso déjà engagé au CaC mais bon..

 

L'invocation a été créé au moment où le dex SMC et Démons du chaos était un seul et même dex. Elle tenait encore la route en V7 quand il était extrêmement compliqué de faire tenir du SMC et du démon sur la même liste d'armée (à part en Khorn daemonkin, et d'autant plus quand il fallait enchainer les formations, super formation pour rester dans la courte au grosbill). 

 

En V7, elle était pétée parce que les unités invoquées ne coûtaient rien. En 1750 points, sans forcer et sans aller vers les listes les plus optimisées, je pouvais invoquer 700 points de Démons sur 3-4 tours. Si c'était encore le cas en V8, tout le monde le ferait, même si le personnage qui invoque ne pouvait rien faire d'autre pendant le tour  

 

il y a 48 minutes, SexyTartiflette a dit :

Maintenant il n'y a rien de plus simple de faire un petit détachement démons pour représenter les "invocations" de tes SMC. Détachement qui aura en plus les règles de loci, super op et les stratagèmes des démons du chaos. Non parce que quitte à monter, peindre et poser des unités de démons, autant s'amuser pleinement avec les petits joujoux des stratagèmes. 

 

Ce qui n'est pas du tout incompatible.

 

il y a 48 minutes, SexyTartiflette a dit :

 

J'aurais tendance à dire oui, sauf que.. 

Ben sauf que GW essaie des combo foireux pour améliorer une règle bancale. Ca n'améliore pas la règle mais en plus je dois payer en point une règle spéciale inutile. 

Les Word Bearers sont, je pense, très heureux d'avoir un trait de chapitre et un stratagème sur l'invocation.. Si à la place ils avaient eu un trait et un stratagème totalement indépendant qui apporte un vrai plus (non parce que Word Bearer = Invocation c'est du fluff de bas étage, il y a 36 000 bonus à leurs donner en accord avec leur fluff, comme en V7 ou en HH). 

 

En V7, c'était l'invocation sur 3+, l'aura de l'Apôtre à 6'' et un bonus contre les Ultramarines (en plus des Possédés comme Troupes, inutiles en V7 avec les formations, mais qui aurait fait du bien en V8).

 

il y a 48 minutes, SexyTartiflette a dit :

La Harpiste, magnifique unité. J'aurais préféré à peu près n'importe quelle règle spécial à son boost d'invocation (dans une armée, démons de Slaanesh, qui a comme leitmotiv de foncer au CaC..).

Le Venom : c'est une unité de CaC, mais pour le jouer à son plein potentiel il faudrait le faire tenir à côté d'un maitre de possession immobile qui veut invoquer ? Donc du coup tu le joues pas à son plein potentiel (qui consiste à foncer à courte portée/CaC), encore une fois frustrant de payer une règle spéciale qui est pire que situationnelle.

 

Le Maître de la Possession (pour moi, comme on en a déjà discuté) peut invoquer par pouvoir psychique même s'il s'est déplacé pendant sa phase de Mouvement normale du tour. La Harpiste, c'est plus compliqué (je ne l'ai pas encore testée), mais c'est une des seules unités de Slaanesh à avoir une arme à distance.

 

Ceci dit, je ne veux pas dire que l'invocation, c'est le top, mais que ce n'est pas "injouable" si on oriente son jeu autour d'elle.

[SexyTartiflette]

Non ce n'est pas injouable. Mais c'est frustrant, et mal pensée, et je vois mal dans quel situation avoir XX points de démons à invoquer est meilleurs qu'avoir XX points dans un détachement démoniaque. 

 

il y a 26 minutes, alt-f4 a dit :

Avant, tu pouvais te retrouver avec 20 Berserkers dans tes lignes au T1. Aujourd'hui, on parle plutôt de 30 Orks ou Genestealers. Contre-closer un truc pareil avec un paquet de Démons T2, oui, c'est utile.

 

Bien sur que c'est utile, ma question est : en quoi c'est plus utile de contre-closer avec des démons invoqué qu'avec des démons posé sur la table ?

Comme je le dis, un pack de Sanguinaires (par exemple) en cordon devant ta gunline de Havoks/predators/Seigneur pourra repousser les FeP de tes unités de tir. Après il se prendront surement quelques tirs avant de voir le close contrairement à des démons invoqué in extremis, mais ce n'est pas forcément un mal, ce sera toujours quelques tirs qui n'iront pas sur de précieux havoks. 

 

il y a 34 minutes, alt-f4 a dit :

En V7, elle était pétée parce que les unités invoquées ne coûtaient rien. En 1750 points, sans forcer et sans aller vers les listes les plus optimisées, je pouvais invoquer 700 points de Démons sur 3-4 tours. Si c'était encore le cas en V8, tout le monde le ferait, même si le personnage qui invoque ne pouvait rien faire d'autre pendant le tour

 

On est tout à fait d'accord : Faire apparaitre des unités de façon massive, gratuitement, c'est déséquilibré et GW n'a clairement pas interêt à revenir la dessus. Après AoS a justement changé son système d'invocation il me semble, avec des "conditions" à remplir (genre des figurines qui meurent pour Khorn), je trouve que ce système irait très bien aussi à 40k (et c'est fluff !)

il y a 37 minutes, alt-f4 a dit :

En V7, c'était l'invocation sur 3+, l'aura de l'Apôtre à 6'' et un bonus contre les Ultramarines (en plus des Possédés comme Troupes, inutiles en V7 avec les formations, mais qui aurait fait du bien en V8).

 

En V7 tu avais aussi un bonus à l'advance et des bienfaits chaotiques gratos il me semble. 

 

Et pour la harpiste : elle tire certe, mais pas avec une portée monstrueuse. Et elle a une règle pour faire repoper des figs démons de Slaanesh sur un 6 pour chaque escouade à proximité, et une pour amener des périls du warp aux psyker à proximité. On en revient à la dualité impossible entre 85% de ta datasheet qui te hurle d'avancer l'unité au plus près de l'adversaire.. et cette règle d'invocation qui te bloque pour un tour. Sur l'armée par excellence qui se base sur sa caracs de Mouvement et sa règle spé de courir + Charge..

 

 

[Jeromedekhorne]

En effet quand je disais injouable.. C est pour la majorité des listes et avec des grands mots. 

Maintenant oui tu peux faire ton ptit truc kikoo selon comment tu orientes la liste. Mais ca ne sera clairement pas 'une action du match' en dur. 

 

Les differents commentaires ont souligné les problèmes. 

Un perso utile n est pas un perso qui slack. 

Et slack un tour pour une invoc.. Moe.. Non merci. Mon psyker il va bouger pour faire ses sorts. Mon sdg/perso il va bouger la ou il faut son buff ou aura.

 

Et comme dit la plupart des data pour les perso avec des buff invoc sont completement hors propos avec la regle.. 

 

Bref ce n est pas forcement injouable. C est juste inutile en milieu dur. 

 

 

Modifié le 7 mars 2019 par Jeromedekhorne

[Pasiphaé]

Il y a eu des tentatives d' utilisation etc par les américains... Et les mecs sont pas des manches...*

 

Non je penses qu'au delà de la force relative de la règle qui est un vrai problème... Il y a un autre phénomène: une courbe de difficulté/investissement/connaissance monstrueuse.

 

Il y a un énorme problème de paradoxe du choix fait que seul les tops tops monde ont même une chance (et les figs) d'utiliser ça... 

--> Le jour où la règle sera suffisamment souple pour être utilisé par tout le monde, elle sera trop forte au top niveau.

 

L'exemple parfait de ce que l'invocation pourrait être plutôt c'est les nouveaux assassins: 4 alternatives très marqués et spécialisé avec exactement le même prix. L'équilibrage est plus facile et l'offre est carrément forte.

-->Je penses qu'à GW ils regardent énormément de ce coté parce que ça serait l’ultime excuse pour faire cracher de l'argent aux gens et les assassins sont la preuve qu'ils commencent à comprendre le problème

 

*Pour la petite histoire, c'est une liste full démons avec des persos des 4 dieux (juste un perso slanesh avec la relique pété) se qui veux aussi dire les loci qui vont bien aussi. Il y avait ~1000pts réservé.

Modifié le 14 mars 2019 par Pasiphaé