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Horus affronte Malcador sur la question des 2 primarques disparus, ça tourne mal : explication

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il y a 32 minutes, tealc a dit :

depuis plus de 10000 ans ? ils vivent vieux les Bougres... mais c'est vrai que je me demande bien ce qui peut etre enfermer dans les Geoles Noir... et surtout pourquoi ne pas y avoir enfermer Rà plutôt que de le laisser partir vadrouiller avec Drach'nyen dans le bide... ( complètement débile ce passage quand on connait les geôles noirs... ) 

Ah non pas depuis 10 000 ans, enfin j'imagine qu'ils sont morts depuis, je faisais plutôt référence à l'époque 30k vu qu'on parlait des deux Primarques disparus

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Bonjour,

 

Le lien donné par Dias irae donne pas mal d'indication. http://www.black-librarium.com/t2785-dossier-fluff-legions-ii-xi-sources-officielles?highlight=Dossier

 

Je viens de le relire pour pas dire de connerie mais il n'est fait allusion au chaos dans aucun des passages cité.

Par contre ça laisse quand même entendre que même si certain le regrette les sanctions on été décidé par l'empereur et 9 primarques...

 

il y a 13 minutes, Engrenages a dit :

Ah non pas depuis 10 000 ans, enfin j'imagine qu'ils sont morts depuis, je faisais plutôt référence à l'époque 30k vu qu'on parlait des deux Primarques disparus

 

 

La conversation entre malcador et dorn dans mecanicus laisse penser que les deux legions ne sont pas "morte".

- (Malcador)"Horus a trois des Légions de ses frères avec lui, tu as tes Fists et treize autres légions avec toi."
- (Dorn)"J'aimerais mieux en avoir quinze, répondit Dorn d'un ton songeur."
- "N'y pense même pas mon ami, répliqua Malcador d'un ton d'avertissement. Ceux là sont à jamais perdus pour nous."
- "Je sais" dit Dorn.

 

Ceux la sont a jamais perdus pour nous.... donc pourquoi pas en prison

 

Après ça reste une trad fr faudrait voir la tournure de la phrase en anglais ...

 

Pareil pour le dialogue entre Gal Vorbak, ils parlent de bonne raison et de hontes... ça laisse pas trop penser a un passage au chaos, je pense pas que pour les world bearers passer au chaos soit une bonne raison pour etre purger^^

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il y a 6 minutes, gilian a dit :

Bonjour,

 

Le lien donné par Dias irae donne pas mal d'indication. http://www.black-librarium.com/t2785-dossier-fluff-legions-ii-xi-sources-officielles?highlight=Dossier

 

Je viens de le relire pour pas dire de connerie mais il n'est fait allusion au chaos dans aucun des passages cité.

Par contre ça laisse quand même entendre que même si certain le regrette les sanctions on été décidé par l'empereur et 9 primarques...

 

 

 

La conversation entre malcador et dorn dans mecanicus laisse penser que les deux legions ne sont pas "morte".

- (Malcador)"Horus a trois des Légions de ses frères avec lui, tu as tes Fists et treize autres légions avec toi."
- (Dorn)"J'aimerais mieux en avoir quinze, répondit Dorn d'un ton songeur."
- "N'y pense même pas mon ami, répliqua Malcador d'un ton d'avertissement. Ceux là sont à jamais perdus pour nous."
- "Je sais" dit Dorn.

 

Ceux la sont a jamais perdus pour nous.... donc pourquoi pas en prison

 

Après ça reste une trad fr faudrait voir la tournure de la phrase en anglais ...

 

Pareil pour le dialogue entre Gal Vorbak, ils parlent de bonne raison et de hontes... ça laisse pas trop penser a un passage au chaos, je pense pas que pour les world bearers passer au chaos soit une bonne raison pour etre purger^^

Lorsque je dis qu'ils sont morts, je parle des prisonniers des geôles impériales, pas des Primarques disparus

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Oui mais je me replaçais dans le contexte 30K. Ils peuvent être emprisonnés.

 

Je m'explique même si je pars de loin et que c'est juste mon interprétation de la chose.

1 Le loup est le bourreau de l'empereur.

2 il va encore être lâché (donc il l'a déjà été).

3 A la base il va sur prospero avec des custodes pour ramener Magnus pas pour le tuer...

4 je reviens au petit 1 si il a déjà été lâché et que la mission c'est de ramener Magnus, on peut penser qu'il a bien fait le boulot les premières fois sinon on ne renvoie pas le même...

Donc il a ramené la cible...

5 Du coup la cible peut être en prison.

 

Pourquoi tuer le primarque, si on accepte que les ultramarine récupère une partie des effectif c'est que les astarte ne sont pas corrompu.

 

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L'histoire des ultra qui ont récup une partie des effectifs des deux légions manquantes c'est une rumeur intradiégétique : deux Word Bearers qui n'aiment pas les ultra et qui balancent des saletés dans le dos. Ça a même été dit par l'auteur du passage qu'il fallait pas interpréter ça comme un fait établi et objectif. C'est leur principe du narrateur non fiable.

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il y a une heure, tealc a dit :

depuis plus de 10000 ans ? ils vivent vieux les Bougres... mais c'est vrai que je me demande bien ce qui peut etre enfermer dans les Geoles Noir... et surtout pourquoi ne pas y avoir enfermer Rà plutôt que de le laisser partir vadrouiller avec Drach'nyen dans le bide... ( complètement débile ce passage quand on connait les geôles noirs... ) 

 Je rebondis juste sur le passage avec Ra pour rappeler que l'Empereur sait que Terra va être attaquée d'ici peu et qu'il n'y a au moment de l'action qu'une seule légion pour la défendre. Donc ne pas laisser Ra retourner sur Terra semble au final une bonne idée.

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Le fait de lâcher Russ peut très bien être une allusion à sa mission contre Angron et les World Eaters qui, elle, est une certitude. 

Il reste possible que cela fasse aussi référence aux deux Légions perdues, mais c'est une supposition.

 

Celtic_Cauldron 

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Théorie : 

1. le premiers disparu à été à la tête de sa légion et à a son actif des faits d'arme long comme le bras.

2. le deuxième disparu est découvert des année plus tard et est placé sous l'égide de son frère.

3. les deux ont une relation "intime".

4. le deuxième meurt lors d'une campagne militaire ou lors d'une épreuve de l'empereur => rayé des registre, car un Primarque qui échoue, ça équivaut à l'Empereur échoue (propagande ^^).

5. le premier se suicide en mode Roméo et Julien => rayé des registre, un Primarque qui se suicide c'est une trahison envers l'Empereur.

 

Ça pourrait expliqué le respect d'Horus pour le premier ainsi que son incompréhension face a son effacement des registres.

Ça expliquerais aussi son envie de détruire la capsule du deuxième, car sans lui, le premier aurais put être "auréolé de gloire".

 

Je me doute bien que c'est juste une théorie "fanmade" mais, je l'aime bien car elle sort un peu du trip corruption chaotique.

 

 

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il y a une heure, Inquisiteur Maurice a dit :

Théorie : 

1. le premiers disparu à été à la tête de sa légion et à a son actif des faits d'arme long comme le bras.

2. le deuxième disparu est découvert des année plus tard et est placé sous l'égide de son frère.

3. les deux ont une relation "intime".

4. le deuxième meurt lors d'une campagne militaire ou lors d'une épreuve de l'empereur => rayé des registre, car un Primarque qui échoue, ça équivaut à l'Empereur échoue (propagande ^^).

5. le premier se suicide en mode Roméo et Julien => rayé des registre, un Primarque qui se suicide c'est une trahison envers l'Empereur.

 

Ça pourrait expliqué le respect d'Horus pour le premier ainsi que son incompréhension face a son effacement des registres.

Ça expliquerais aussi son envie de détruire la capsule du deuxième, car sans lui, le premier aurais put être "auréolé de gloire".

 

Je me doute bien que c'est juste une théorie "fanmade" mais, je l'aime bien car elle sort un peu du trip corruption chaotique.

 

 

Euh...comment dire...euh....je... euh...T'es sérieux?:lol:

Je crois que Tzeentch et Slaneesh te soufflent des trucs bizarres à l'oreille...

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héhé et pourquoi pas ^^ 

Est ce plus ridicule que des demi dieux plusieurs fois centenaires avec des mentalité d'ado emodark?

C'est évidement sur un ton très légers (théorie fanmade oblige ^^) mais ça ne sort pas de nul part non plus. 

 

Dans les société très machiste et militaire comme chez  les grecque, les romains, les samouraïs,ect..

ce genre de relation entre un mentor et son pupille était "assez courantes".

Je trouve que, narrativement parlant, ça permettrais d'explorer d'autre thématique.

 

Un peu à la Alexandre le Grand ou Achille (mais je ne pense pas que les auteur BL aie le talent d'écrire ca correctement ;) )

 

Fin voila théorie close ;)  loué soit Slaneesh :) :)    

 

 

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Posted (edited)

Le truc, c'est que Primarques et SM sont créés en ayant ce genre de comportements humains et besoins physiologiques, totalement éradiqués. S'ils peuvent éprouver des sentiments comme nombre d'humains, il n'y a rien qui puisse s'apparenter à de l'amour (dans le sens relation amoureuse, ils peuvent aimer l'Humanité et quelques humains par exemple, avec des sentiments proches de l'amitié et de la camaraderie) ou a de quelconques désirs sexuels. Sinon, par exemple, Fulgrim et ses Emperor's Children, leurs orgies seraient sexuelles, hors ce sont plutôt des orgies de torture, massacre, mutilations et autres joyeusetés dépravées dans ce goût là,  à la différence d'adorateurs humains.

De plus si c'était le cas, pense-tu que dans un univers comme 30k, libéré des carcans dogmatiques et religieux, l'homosexualité et le suicide seraient vu comme une honte? Pense-tu que face à l'échec d'un de ses pairs, un super guerrier comme l'est un primarque irait se suicider? Moi je crois qu'il partirait directement botter les arrières trains des responsables et laver l'honneur de son frère en le vengeant. Non parce que dans ta théorie là, en plus d'être un futur archi-traître, Horus serait également homophobe? Cela n'aurait sûrement pas du plaire à Slaneesh ça...:lol:

 

Oui fin de la théorie. Mais surtout merci, j'ai bien ri en la lisant. C'est bien un peu de fun sur le forum des fois.:clap:

Edited by Son of Ulric

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OK OK OK !

 

De nouvelles informations viennent de tomber !

 

Je viens de tomber sur un post reddit, un extrait d'une nouvelle parue en février : The Chamber at the end of Memory. Dans celle-ci, pendant ses fortifications du Palais, Dorn tombe sur une mystérieuse chambre protégée par des barrières psychiques, et il se trouve que cette chambre contient LES TOMBES DES DEUX PRIMARQUES DISPARUS. S'ensuit une discussion entre Dorn et Malcador à ce sujet. Voici l'extrait en question :

https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/b3dc0u/shortstory_excerptthe_chamber_at_the_end_of/

 

Il n'est évidemment pas sorti en français, je ferais certainement un résumé des info importantes plus tard.

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Engrenages => Encore une pierre à l'édifice.

Mais toujours pas la réponse ultime.

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oui mais des confirmations aussi :

 

1. Les légionnaires ont bel et bien été repris par les ultramarines.

2. L' Empereur n'a pas pris seul la décision de les effacer.

 

Et on nous apprend de source sûr qu'ils représentaient une plus grande menace que l'hérésie d'Horus

 

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Posted (edited)
il y a 27 minutes, Inquisiteur Maurice a dit :

1. Les légionnaires ont bel et bien été repris par les ultramarines.

Et les Imperial Fists.

 

il y a 27 minutes, Inquisiteur Maurice a dit :

2. L' Empereur n'a pas pris seul la décision de les effacer.

Roboute et Rogal sont complices.

Edited by Son of Ulric

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il y a 45 minutes, Red Qafe a dit :

Engrenages => Encore une pierre à l'édifice.

Mais toujours pas la réponse ultime.

À mon avis même les auteurs et les responsables fluff/IP ne l'ont pas. Ils continuent à broder dessus sans rien de concrets. Et d'un côté ils se mettent eux-même en échec, avec leur menace plus grave que l'hérésie.

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Posted (edited)

Je vois plusieurs possibilités pour ma part mais en tout cas quelque chose qui n'a rien à voir avec le chaos/warp.

Malgré 10k années de passées suite à la Grande Croisade, même les primarques chaotiques ne parlent pas (ou du moins ne communiquent pas) sur le destin des primarques perdus. S'il s'agissait de quelque chose d'honteux uniquement pour les loyalistes, ils en profiteraient pour le balancer en permanence à la tronche de l'Imperium. Ca doit être quelque chose de fondamentalement intime et qui toucherait les primarques eux-mêmes (et pas leur légion qui pourra être récupérée par/pour les Ultra/Imperial Fist).

 

De ce que rajoute la nouvelle, ce serait quelque chose qui aurait pu mettre à terre le projet impérial:

-Xenophilie avec un primarque qui prouve qu'une amitié/alliance avec les xenos est possible (ou refuse un xenocide etc) voir quelque chose de plus terrible comme se déclarant vassal d'un empire xenos! 

-Remise en place des IA ou alliance avec des Hommes de fer ou assimilé. Dans le genre abomination qui fait peur à tout le monde, ça se pose là.

- Ou une tragédie plus personnelle:

Il y a 18 heures, Inquisiteur Maurice a dit :

Théorie : 

5. le premier se suicide en mode Roméo et Julien => rayé des registre, un Primarque qui se suicide c'est une trahison envers l'Empereur.

Sans reprendre le délire amoureux, qu'est-ce qui serait plus dangereux pour la fondation de l'Imperium qu'apprendre qu'un primarque a perdu tout espoir en l'humanité et dans le rêve Impérial? Qu'est-ce qui pourrait être plus honteux pour l'ensemble des primarques que le suicide de l'un d'eux? Même pour les chaotiques, ce serait le rappel non pas d'un égarement idéologique ou d'une étroitesse d'esprit (qu'ils peuvent reprocher aux loyalistes) mais bien d'une faillibilité fondamentale en chacun d'entre eux?   

Edited by Guivrus

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il y a 36 minutes, Guivrus a dit :

Je vois plusieurs possibilités pour ma part mais en tout cas quelque chose qui n'a rien à voir avec le chaos/warp.

Malgré 10k années de passées suite à la Grande Croisade, même les primarques chaotiques ne parlent pas (ou du moins ne communiquent pas) sur le destin des primarques perdus. S'il s'agissait de quelque chose d'honteux uniquement pour les loyalistes, ils en profiteraient pour le balancer en permanence à la tronche de l'Imperium. Ca doit être quelque chose de fondamentalement intime et qui toucherait les primarques eux-mêmes (et pas leur légion qui pourra être récupérée par/pour les Ultra/Imperial Fist).

 

De ce que rajoute la nouvelle, ce serait quelque chose qui aurait pu mettre à terre le projet impérial:

-Xenophilie avec un primarque qui prouve qu'une amitié/alliance avec les xenos est possible (ou refuse un xenocide etc) voir quelque chose de plus terrible comme se déclarant vassal d'un empire xenos! 

-Remise en place des IA ou alliance avec des Hommes de fer ou assimilé. Dans le genre abomination qui fait peur à tout le monde, ça se pose là.

- Ou une tragédie plus personnelle:

Sans reprendre le délire amoureux, qu'est-ce qui serait plus dangereux pour la fondation de l'Imperium qu'apprendre qu'un primarque a perdu tout espoir en l'humanité et dans le rêve Impérial? Qu'est-ce qui pourrait être plus honteux pour l'ensemble des primarques que le suicide de l'un d'eux? Même pour les chaotiques, ce serait le rappel non pas d'un égarement idéologique ou d'une étroitesse d'esprit (qu'ils peuvent reprocher aux loyalistes) mais bien d'une faillibilité fondamentale en chacun d'entre eux?   

 

Dorn dit clairement à la fin de l'extrait que si les 2 primarques avait perduré, la grande croisade aurait été perdu.

 

Donc leurs bromance + suicide c'est impossible, les mecs ont menacé la grande croisade d'une façon ou d'une autre.

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Citation

Je vois plusieurs possibilités pour ma part mais en tout cas quelque chose qui n'a rien à voir avec le chaos/warp.

Malgré 10k années de passées suite à la Grande Croisade, même les primarques chaotiques ne parlent pas (ou du moins ne communiquent pas) sur le destin des primarques perdus. S'il s'agissait de quelque chose d'honteux uniquement pour les loyalistes, ils en profiteraient pour le balancer en permanence à la tronche de l'Imperium. Ca doit être quelque chose de fondamentalement intime et qui toucherait les primarques eux-mêmes (et pas leur légion qui pourra être récupérée par/pour les Ultra/Imperial Fist).

Ils peuvent pas balancer justement, leur mémoire a été modifiée psychiquement, c'est dans l'extrait que j'ai posté.

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C'est le passage le plus clair sur le sujet que j'ai jamais lu, bien qu'il n'y ait aucun fait réel sur les deux disparus.

 

Donc non seulement les Primarques (et les autres) ont interdiction de parler de leurs frères, mais en plus la mémoire de tous les concernés a été trafiquée pour que leur identité ne soit qu'une ombre troublée, jusqu'à leurs noms. Confirmation également que les Légions n'ont pas été détruites, que ce n'est pas lié à l'hérésie, que c'est sûrement le truc le plus honteux de l'Imperium et menaçait les fondement même du système.

Maintenant, je me pose la question : si ces légions ont été réabsorbées par les IF et les Ultramarines, ça veut dire que le patrimoine génétique survit. Est-il interchangeable avec celui des deux Légions ? Est-ce qu'ils ont ensuite été regroupés dans des chapitres spécifiques de la Deuxième Fondation ?

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il y a 12 minutes, Le Passant a dit :

C'est le passage le plus clair sur le sujet que j'ai jamais lu, bien qu'il n'y ait aucun fait réel sur les deux disparus.

 

Donc non seulement les Primarques (et les autres) ont interdiction de parler de leurs frères, mais en plus la mémoire de tous les concernés a été trafiquée pour que leur identité ne soit qu'une ombre troublée, jusqu'à leurs noms. Confirmation également que les Légions n'ont pas été détruites, que ce n'est pas lié à l'hérésie, que c'est sûrement le truc le plus honteux de l'Imperium et menaçait les fondement même du système.

Maintenant, je me pose la question : si ces légions ont été réabsorbées par les IF et les Ultramarines, ça veut dire que le patrimoine génétique survit. Est-il interchangeable avec celui des deux Légions ? Est-ce qu'ils ont ensuite été regroupés dans des chapitres spécifiques de la Deuxième Fondation ?

Cela dit, on peut imaginer qu'ils aient été dispersés dans d'autres légions que les IF et Ultra, c'est pas précisé explicitement et ça ferait sens pour mieux les planquer.

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En faite en relisant le texte rien ne dit que les légionnaire on été réintégrer chez les IF ou les Ultra.

On sait juste que Dorn et Roboute on plaidé en faveur de la réintégration des légionnaires.

Ils ont très bien pu être réintégré en petit groupe dans toutes les légions.

 

Puis les deux perdus représentais une menace pour les idéaux de la grande croisade ça peux être pas mal de truc

être contre l'unification des monde humain

être contre la suprématie de la race humaine 

....

 

Enfin plein de truc mais pas forcément une "honte" pour l'Imperium ça semble plus remettre en question l’existante même de l'imperium.

 

Une chose me parait certaine par contre : on va avoir une autre série de bouquin apres le siège de Terra ^^

 

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Ce qui me pose problème avec la réintégration, que ce soit juste chez les UM ou dispersés d'ailleurs, c'est que je vois pas comment elle peut se faire sans que les marines existants s'en rendent compte, a minima les apothicaires de chaque légion... Le premier scan génétique venu va vite révéler que le type a pas la même signature que ses copains d'escouade...

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il y a 12 minutes, Inquisiteur Maurice a dit :

Enfin plein de truc mais pas forcément une "honte" pour l'Imperium ça semble plus remettre en question l’existante même de l'imperium.

Disons que si ça justifie en effacement général de mémoire et pas une simple interdiction, et que Dorn en est choqué (même si on sait pas pourquoi) au point de comprendre et d'accepter (deux fois) la situation, c'est que ça remet en cause l'Imperium et donc que c'est tout de même un peu honteux quoi. Sinon ça aurait pu être combattu autrement.

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Pour l'intégration des SM des deux légions disparues dans d'autres légions, et leur patrimoine génétique, il n'y a pas tellement de problème. On les réintègre, ils servent jusqu'à leur mort mais on ne se sert pas de leur patrimoine pour renouveler les effectifs. Plus un petit lavage de cerveaux comme l'Imperium sait si bien le faire, et ces mêmes SM n'en garderont aucun souvenir et seront persuadés d'être des Ultramarines, des Imperial Fists et tutti quanti. Que quelques apothicaires et officiers soient dans la confidence n'est pas tellement impactant, voire carrément logique.

 

Par contre, je me demande quand a eu lieu précisément cet effacement de mémoire, parce que dans le premier extrait, Horus et ses deux frères semblent se souvenir des prénoms de ces deux primarques, et de leur actions. Dans ce laps de temps, je suis étonné que rien n'ai fuité et que cela ne se sache pas.

 

 

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