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PetitPierre

Prescience et Interception

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Posté(e) (modifié)

Voila, 

 

Suite à une question pour mes GK, je lance en section "regles" pour avoir vos avis.

En effet, il semble que ce soit plus compliqué que prévu.

 

La question est simple, le stratagème PRESCIENCE, permet il d'intercepter les unité déjà sur la table mais qui se redéploie via un sort ou une capacité :

- Teleporteur personnel des Interceptor  GK (sujet qui m’intéresse)

- sort Portail des GK

- Telatepula des ORK

- ...

 

Ce qui est tendancieux, c'est de definir si ces mouvements, sont considérés comme des "Arrivés des Reserves", au meme titre qu'un Draigo plongeant du Warp ou des Terminator arrivant en Teleportation, ou un Grand master en nemesis avec son telporteur qui arrive des reserves.

 

Cette question est super importante pour le petit GK que je suis :)

Je pense que tout est une question de Wording

 

 

 

47295691692_d17ff755b6_z.jpg

 

47295691662_6356323273_z.jpg

 

 

Modifié par PetitPierre

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Posté(e) (modifié)

Il n'y a pas d'errata générale sur le sujet (sauf si je me trompe).

Mais généralement, il y a le RAI qui, par l'errata SM, dit :

 

Citation

Q: Can the Auspex Scan Stratagem be used to shoot an enemy unit that is removed from the battlefield and then set up again, for example, when using a teleport homer?

A: Yes.

 

Donc, oui, c'est possible.

Modifié par nekkri

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Hello, 

 

Ce n'est peut-être pas aussi simple.

 

Le terme qu'il faut chercher sur les items qui te permettent de faire ce genre de déplacement est " comme s'il arrivait des réserves".

 

On a eu le cas au club avec un poto jouant Blood angel.

 

Il utilise son stratagème pour redéployer son unité à 9 pouces mais il n'est pas précisé dans son strat "comme si elle arrivait des réserves" donc pas d'interception.

 

Dans ton cas, les interceptors GK, on parle de redéploiement également sans parler des réserves, ils ne sont pas considérés comme venant des réserves il me semble donc c'est pareil.

 

Personal Teleporters: This unit can move across models and terrain as if they were not there. In addition, once per battle, instead of moving this unit normally in the Movement phase, you can choose for them to make a teleport shunt. At the end of the Movement phase, remove all of the models in the unit from the battlefield, then immediately set them up anywhere that is more than 9" from any enemy models.

 

Maintenant dans la faq que tu cites, @nekkri, on parle du "scan d'auspex" qui est un autre stratagème que celui cité. Il a quasi le même wording que celui de prescience... 

 

Je dirais que si on joue avec les mots le strat eldar n'est pas le scan auspex Marine, donc ce n'est pas possible et pourtant ça me paraît tellement logique transposer la faq du scan pour la prescience mais bon... 

 

D'autres avis ?

 

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Posté(e) (modifié)

Voici mon avis déjà étayé dans un autre sujet:

 

Citation

 

Quand les aptitudes qui te permettent de venir sur la table à la fin d'une phase de mouvement et qui mentionne dans leur wording les phrases "... placer cette unité dans un teleportarium..." ou bien "... placer le lord kaldro draigo dans le warp..." Les mots Warp, teleportarium ou autres signifient un "lieu" et qu'ils proviennent des réserves, alors Prescience fonctionne contre eux.

 

Ceci dit, le wording de l'aptitude "Teleporteurs Personnels" des interceptors est tout autre, il ne mentionne pas un "lieu" pour les placer, il est écrit de les replacer immédiatement sur le champs de bataille, c'est comme au Monopoli, vous ne passez pas par la case départ... 

 

Le wording de l'aptitude "Teleporteurs Personnels" des interceptors est le même pour le Portail d'infinité, le pouvoir ne mentionne pas de "lieu" donc il ne passe pas par le Warp, un Teleportarium ou que sais-je qui défini un "lieu" de réserves..

 

 

Voilà, à vous d'en juger.

Mais le débat a déjà été effectué, il y a longtemps certes mais la conclusion était que non ils ne passaient par les réserves, je ne retrouve pas ce sujet hélas.

 

EDIT: si effectivement cela semble etre possible d'utiliser Prescience sur ce type d'aptitudes/pouvoir Psy, cela change beaucoup du fait que l'eldar pourra faire sa prescience, à la fois à la phase de mouvement de l'adversaire + à la phase psy de l'adversaire... il crame 4PC...

Une unité de DR qui tirera 2x au tour de l'adversaire + 2x à son tour... Ca devient imbuvable, ce n'est que mon avis.

Modifié par Corex45

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Posté(e) (modifié)

 Ce genre de questions a déjà fait couler pas mal d'encre en section Règles... Et il est pas complètement résolu actuellement.

 

 Avant la Big FAQ de septembre 2018, on avait une mention dans la FAQ du livre de règles qui disait que les unités retirées de la table puis repositionnées dessus étaient considérées comme arrivant en tant que renforts. Au moins, c'était écrit et donc les Interceptors GK qui effectuent un "teleport shunt", les Orks catapultés par "Eul'Saut", les BA qui s'envolent et retombent "Sur les Ailes de Feu" et autres Stealths T'au se faufilant grâce au "Mur de miroirs" pouvaient explicitement se faire intercepter par la "Prescience" des Eldars VM, les "Renseignements fiables" des Scions ou un "Scan d'Auspex" SM.

 Le soucis, c'est que cette mention à disparu de la FAQ du GBN au moment de la BIG FAQ de septembre. Et on doit donc désormais se pencher nous-même sur le problème...

 

 Ce qui fait foi, c'est la définition d'une "arrivée en tant que renforts". Celle-ci est donnée dans les règles de base, dans la note "Renforts" en marge de la page de la phase Mouvement :

Citation

Many units have the ability to be set up on the battlefield mid-turn, sometimes by using teleporters, grav chutes or other, more esoteric means.

 Une unité arrivant en tant que renfort est donc une unité qui est déployée sur la table en cours de tour. Pas plus de précision, et cette définition n'a jamais été erratée ni explicitée dans une Q/R quelconque depuis la sortie de la v8.

 

 La question est donc de savoir si les unités retirées de la table puis redéployées dessus sont des unités déployées en cours de tour. Autrement dit, est-ce qu'une unité redéployée en cours de partie est une unité déployée en cours de partie ?

 En fonction de notre vision des choses, on peut répondre oui ou non. Une personne raisonnant de façon ensembliste te dira que oui (les unités redéployées sont un sous-ensemble des unités déployées). A l'inverse, quelqu'un raisonnant de façon sémantique dira que non ("déployé" et "redéployé" sont deux termes distincts). Je suis même pas sûr que les condepteurs de chez GW soient d'accord entre eux sur le sujet...

 En deux mots, c'est sujet à interprétation comme cas ^^

 

 Le seul élément concret qu'on a, c'est justement cette Q/R à porpos du "Scan d'Auspex" dans la FAQ du codex SM. Vu que le stratagème permet de tirer sur une unité qui vient de se déployée comme renfort et qu'on peut l'utiliser sur les unités retirées de la table puis repositionnées dessus, on peut en déduire que les unités redéployées en cours de partie sont considérées comme des renforts.

 Evidemment, c'est noté dans le codes SM pour un stratagème bien précis, mais on peut AMHA étendre cette précision à tous les "stratagèmes d'interception" qui ont tous la même formulation. Pour l'exemple, voila en parallèle "Scan d'Auspex" et "Prescience" :

Citation

AUSPEX SCAN

Use this Stratagem immediately after your opponent sets up a unit that is arriving on the battlefield as reinforcements within 12" of one of your ADEPTUS ASTARTES INFANTRY units.

Citation

FOREWARNED

Use this Stratagem immediately after your opponent sets up a unit that is arriving on the battlefield as reinforcements within sight of one of your <CRAFTWORLD> units that is itself within 6" of a friendly <CRAFTWORLD> FARSEER.

 

 Edit : Désolé pour mon message qui arrive par petits morceaux, ma connexion est un tantinet intermittente...

Modifié par Titiii

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Je pense (j'espère) que tout s'éclaircira lorsque la règle bêta (actuellement sur les "FEP T2") aura une version officielle définitive.

 

Dans l'esprit de cette règle au moment de la BigFAQ1 (FEP T1 dans la zone de déploiement), la FAQ du Codex SM pour l'Auspex paraissait logique, et était renforcée par la FAQ, disparue aujourd'hui qui disait que ces unités devaient être considérées comme des renforts.

 

Depuis la BigFAQ2, cette dernière règle a disparu, et la distinction entre les FEP en renforts et les unités redéployées sur la table est évidente. Sauf que la FAQ du Codex SM n'a pas été modifiée et vient tout perturber :( 

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il y a 11 minutes, Titiii a dit :

 Ce qui fait foi, c'est la définition d'une "arrivée en tant que renforts". Celle-ci est donnée dans les règles de base, dans la note de marge "Renforts" de la page de la phase Psychique :

 

C'est tendancieux.

C'est n'importe quel unite qui est "set up mid turn sometimes by using teleporters, grav-chut or other more esoteric means"

 

Si on se réfère à ça c'est en effet possible d'intercepter un da jump ou un tp d'interceptor (à mon grand dam)

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Posté(e) (modifié)

Apres, dans le wording du Teleporteur personnel des Interceptor, c'est clairement marqué, que les unité sont "RETIRÉS puis REPLACÉS"

Il n'y a jamais mention de "mise en reserve"


c'est ouf que ce ne soit pas faqé ou au moins expliqué par GW

Modifié par PetitPierre

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Attention qu'on parle de "renforts", pas de "réserves" (une unité ajoutée avec des points de renforts n'a pas été placée en réserves) ;) 

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il y a 6 minutes, PetitPierre a dit :

c'est ouf que ce ne soit pas faqé ou au moins expliqué par GW

 Ce qui est ouf surtout, c'est que c'était justement expliqué par GW mais qu'ils ont retiré leur explication.

 Et ce qui en rajoute une couche (ou plutôt met la sous-couche sur laquelle s'ajoute les couches de problèmes), c'est l'utilisation du sempiternel "set up" en VO... Vu que ce mot est utilisé pour à peu près tout et n'importe quoi, ça n'arrange pas la précision des règles.

 

il y a 10 minutes, Madakill a dit :

C'est tendancieux.

 Je suis tout à fait d'accord : on ne peut pas statuer de façon irrévocable sur la seule définition du GBN. Et donc il ne nous reste que la Q/R sur le Scan d'auspex pour faire un début de jurisprudence.

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franchement c'est chaud, car si a chaque debut de tournoi tu dois débatre de ouf avec ton adversaire/arbitre, et ensuite adapter ta stratégie, c'est pas pareil.
Car une liste GK qui peut se faire intercepter de cette façon à 48" par des Dark Reaper, tu la construit pas de la même façon.

 

Et C'est quand meme wtf cette capacité. Ok pour 2CP, mais quand meme.

Corex a bien résumé le truc...

il y a 59 minutes, Corex45 a dit :

cela change beaucoup du fait que l'eldar pourra faire sa prescience, à la fois à la phase de mouvement de l'adversaire + à la phase psy de l'adversaire... il crame 4PC...

Une unité de DR qui tirera 2x au tour de l'adversaire + 2x à son tour... Ca devient imbuvable, ce n'est que mon avis.

 

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Même moi en tant que joueur eldar je trouve que c'est un peu trop 😅

 

Effectivement à force d'utiliser "set up" partout et pour tout ça devient compliquer de comprendre clairement les règles...

Bon bien actuellement il semblerait que j'avais tord et que ce soit possible 😅

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Les questions sont nombreuses sur ces "redéploiements immédiats" et sont aussi nombreux que les possibilités qui le permettent (Portail GK, Da jump Ork, Voile des Ténèbres Nécron, Ailes de feu BA, Cristal noir TS, etc).

 

Est-ce qu'il y a un passage en "réserve" ? Oui? Non? Au jour d'aujourd'hui, personne ne peut l'affirmer RAW.

En Conséquences :

- Est-ce qu'il y a une perte des malus/bonus? (FaQée pour un strata pas pour un pouvoir psy ou relique)

- Est-ce qu'il y a une perte des bonus permanents donnés par strata ('Ard Boyz) ?

- Est-ce qu'il y a interception possible (scan auspex/prescience) ?

- Est-ce possible T1 (car pas d'arrivée des réserves T1...) ?

 

Pour l'instant c'est un chaos, avec les exemples et contre exemples...

 

 

Jouant systématiquement le Voile des Ténèbres en Nécron & Da Jump en Ork, je mets au claire les règles avant le début de la partie avec mon adversaire :

- T1 autorisé

- Perte des bonus/malus temporaires (= pas donné pour l'ensemble de la game type 'Ard Boyz)

- Pas d'interception car ne venant pas des réserves (même pour le scan Auspex (selon remarques d' @alt-f4 & @Titiii))

Ça me prend 30 secondes, et mets les choses à plat avant le T1 et le "si j'avais su, j'aurai fait autrement et là tu me prends par surprise" + 20 minutes de négociations.

 

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Comment les gros tournois font ? 

D1, ETC, FateOfWar ... ? 

 

Quand à se metre ok avec son adversaire, c'est bien, mais tu prends le risques de ne pas avoir la meme réponse a chaque table. Et ca change beaucoup la stratégie et peut carrément clouer au sol une armée GK.

 

Modifié par PetitPierre

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Il y a 10 heures, nekkri a dit :

Les questions sont nombreuses sur ces "redéploiements immédiats" et sont aussi nombreux que les possibilités qui le permettent (Portail GK, Da jump Ork, Voile des Ténèbres Nécron, Ailes de feu BA, Cristal noir TS, etc).

 

Est-ce qu'il y a un passage en "réserve" ? Oui? Non? Au jour d'aujourd'hui, personne ne peut l'affirmer RAW.

En Conséquences :

- Est-ce qu'il y a une perte des malus/bonus? (FaQée pour un strata pas pour un pouvoir psy ou relique)

- Est-ce qu'il y a une perte des bonus permanents donnés par strata ('Ard Boyz) ?

- Est-ce qu'il y a interception possible (scan auspex/prescience) ?

- Est-ce possible T1 (car pas d'arrivée des réserves T1...) ?

Et tu peux y ajouter le fameux "est-ce possible de faire un warptime sur l'unité ?"

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Il y a 8 heures, PetitPierre a dit :

Comment les gros tournois font ? 

D1, ETC, FateOfWar ... ? 

 

Quand à se metre ok avec son adversaire, c'est bien, mais tu prends le risques de ne pas avoir la meme réponse a chaque table. Et ca change beaucoup la stratégie et peut carrément clouer au sol une armée GK.

 

En tournoi, d'habitude, je la joue en demandant à l'arbitre avant tout match. S'il rentre dans mon idée ou m'affirme le contraire, je l'applique ensuite. Car en cas de litige, c'est lui qui décide...

Pour avoir joué le week-end dernier contre des joueurs de l'ETC team Suisse (d'où je viens) sans vraiment poser la question frontalement et avant le début de la partie. Je n'ai pas été intercepté par un joueur Ultramarine malgré un Voile de ténèbre T1. Personne ne m'a refusé un Voile T1 (fait 3 matches sur 3)...

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il y a une heure, nekkri a dit :

Je n'ai pas été intercepté par un joueur Ultramarine malgré un Voile de ténèbre T1. Personne ne m'a refusé un Voile T1 (fait 3 matches sur 3)...

Donc un Da Jump ou un TP interceptor est pas compté comme arrivant de renforts et donc pas possible de Scan ou Prescience ?

3fois sur 3 c'est étonnant qu'il y en ai aucun qui l'ai fait

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Le premier match était contre une soupe Adeptus Mechanicus + Blood Angel, le deuxième Full Ultra-Schtroumpf, le dernier Astra Militrarium + Blood Angel. Donc non, mais sauf erreur de ma part, sauf chez les SM, AdMech/BA/AM n'ont pas de moyen pour "intercepter"...

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Il faudrait que ce débat soit éclairé dans les règlements des tournois.

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Il faudrait surtout que Games tranche de façon claire.

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Il y a 21 heures, nekkri a dit :

Pour l'instant c'est un chaos, avec les exemples et contre exemples...

 

Je vais m'autocité pour répondre à @Madakill. C'est aujourd'hui, sans réponse péremptoire.

Tu dois pour l'instant, éclaircir ça :

- soit sur le moment (et là bonjour les "non, tu peux pas" ou la mauvaise fois (des deux côtés) car ton adversaire/ou toi réalise subitement la menace et comme tout le monde, il ne veut pas perdre)

- soit avant la partie, avec l'arbitre ou ton adversaire.

 

La deuxième version va plus vite, car ton adversaire voit que tu fais des efforts, et tout est à plat avant le début de la partie :

 

Ma vision des choses est "équilibrée" (pour un utilisateur de ces moyens de pression).

Citation

- T1 autorisé

Communément admis, et même validé de manière informelle par GW l'été dernier avec un classement des meilleurs moyens pour charger T1.

 

Citation

- Perte des bonus/malus temporaires (= pas donné pour l'ensemble de la game type 'Ard Boyz)

RAW, ce serait uniquement avec un stratagème. Mais tu lui montres que tu fais des efforts dans le RAI.

 

Citation

- Pas d'interception car ne venant pas des réserves (même pour le scan Auspex (selon remarques d' @alt-f4 & @Titiii))

Réserve = pas déployée sur la table (hors transport) lors du déploiement. Ça, c'est aussi communément admis.

Et pour le scan d'Auspex, tu lui explique que l'errata date d'avant FAQ2, et que ça n'a pas été "effacé" suite aux modifications des règles d'arrivée des réserves.

 

 

Ce que j'essaye d'appliquer n'est pas une bible, ni un règlement ETC. C'est une clarification interne, de gentlemen, de joueur à joueur.

 

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je viens de remarquer qu'il y a une DIFFERENCE entre le strat PRESCIENCE et SCAN D'AUSPEX qui fait jurisprudence.

 

Scan d'auspex precise que l'unité qui se "set up", pour qu'elle soi ciblable, elle doit le faire dans les 12" ou moins.

Ca limite vachement.

 

Par exemple, si des totor se tp à 13, ils ne sont pas interceptable et peuvent doucher avec la regle du betabolter.

 

Alors que le Strat Eldar, lui, intercepte sur toute la map, du moment qu'il y ai une ligne de vue + porté suffisante et 6" d'un farseer.

 

Pour moi, ce n'est pas du tout le meme Stratagéme

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il y a 18 minutes, PetitPierre a dit :

Scan d'auspex precise que l'unité qui se "set up", pour qu'elle soi ciblable, elle doit le faire dans les 12" ou moins.

Ca limite vachement. 

Donc les nouveaux primaris empèche la FeP à moins de 12 et les rares qui pourraient le faire peuvent se faire intercepter.
Pas mal..

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Le 13/03/2019 à 09:13, nekkri a dit :
Citation

- T1 autorisé

Communément admis, et même validé de manière informelle par GW l'été dernier avec un classement des meilleurs moyens pour charger T1.

C'est plutôt formel en fait. La beta interdisant la FaQ T1 ne concerne que les unité qui ne sont pas placées sur la table lors du déploiement. Les unités utilisant le voile des ténèbres ou le Da Jump sont bien déployées lors de la phase de déploiement, du coup ils passent bien en dehors de cette limitation.

 

 

Le 13/03/2019 à 09:13, nekkri a dit :
Citation

- Pas d'interception car ne venant pas des réserves (même pour le scan Auspex (selon remarques d' @alt-f4 & @Titiii))

Réserve = pas déployée sur la table (hors transport) lors du déploiement. Ça, c'est aussi communément admis.

Et pour le scan d'Auspex, tu lui explique que l'errata date d'avant FAQ2, et que ça n'a pas été "effacé" suite aux modifications des règles d'arrivée des réserves.

Sauf que pour le scan d'auspex et ce genre de stratagème, il n'est absolument pas nécessaire de venir des réserves. Il est juste nécessaire d'être déployé en tant que renforts  a ce tour. Donc si on prend un cas comme le Da Jump ou l'unité est enlevée, puis déployée, il est bien clair qu'elle est déployée a ce tour (bien que ce ne soit pas la première fois qu'elle se déploie). Par conséquent l'interception est possible.

De plus le statut de "réserve" n'existe en v8 que depuis la big FaQ pour désigner les unités qui ne se déploient pas sur le champ de bataille au T1. Donc le fait qu'une unité ne viennent pas des réserve ne change rien, c'est quelque chose qui n'existe même pas dans les règles de base.

 

 

Et si la question est de savoir si l'unité vient des renforts, et bien encore une fois je ne comprend pas pourquoi il y a débat.

Si on regarde le livre de règle, toute unité qui se déploie pendant un tour de jeu, peu importe la phase est considérée comme arrivant des renforts. Il n'est en aucun cas question que ce soit la première fois que cette unité soit déployée. Par conséquent une unité qui utilise une habilité ou un stratagème qui lui permet de se déployer quelque part va automatiquement être considérée comme renfort. Pour ne pas être considéré comme renfort, il faudrait donc que leur règle spécifie qu'ils ne sont pas considérés comme renforts.

 

 

 

Modifié par Banania

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il y a 24 minutes, Banania a dit :

C'est plutôt formel en fait. La beta interdisant la FaQ T1 ne concerne que les unité qui ne sont pas placées sur la table lors du déploiement. Les unités utilisant le voile des ténèbres ou le Da Jump sont bien déployées lors de la phase de déploiement, du coup ils passent bien en dehors de cette limitation.

Totalement d'accord.
On voit régulièrement dans les milieux très compétitifs des joueurs da jump avec 40boyz T1 sans que les arbitres ne disent quoi que ce soit à priori.

 

il y a 28 minutes, Banania a dit :

Et si la question est de savoir si l'unité vient des renforts, et bien encore une fois je ne comprend pas pourquoi il y a débat.

Si on regarde le livre de règle, toute unité qui se déploie pendant un tour de jeu, peu importe la phase est considérée comme arrivant des renforts. Il n'est en aucun cas question que ce soit la première fois que cette unité soit déployée. Par conséquent une unité qui utilise une habilité ou un stratagème qui lui permet de se déployer quelque part va automatiquement être considérée comme renfort. Pour ne pas être considéré comme renfort, il faudrait donc que leur règle spécifie qu'ils ne sont pas considérés comme renforts.

Ton explication me semble correcte et logique.
Merci de ta participation parce que ce genre règles attisent beaucoup les incompréhensions et les passions...
L'incompréhension principale vient du mot "renforts" je pense.
Si tu le retranscris ça n'a pas de réelle sens de considéré qu'une unité d'interceptor GK qui se TP est "un renfort". C'est juste la même unité qui se déplace instantanément à un autre endroit. Pareil pour le Da Jump.
C'est sur la formulation que l'interprétation est tendancieuse pour le coup.

 

Du coup Prescience passe sur tous ces stratagèmes/aptitudes tant qu'il y a une ligne de vue et un farseer dans les 6".

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