Warhammer Fantasy Battle est mort, vive Age of Sigmar

[Ramklov]

il y a 9 minutes, Justepourcommercer a dit :

 

Euh.... Ouais, mais là non, hein..... ça revient à dire que c'est nul d'avoir besoin d'un livre de règle pour apprendre à jouer.....

ça revient à dire que lorsque tu acquières un livre de règle tu t'attends a avoir les règles utilisées par l'armée et pas "Déso certaines règles sont dans un autre bouquin"

Modifié le 30 mars 2019 par Ramklov

[Justepourcommercer]

Sauf que tu l'as dis complètement à l'envers. De plus dans le bouquin de règles t'avais un résumé des profils de toutes les armées en attendant que sortent les livres d'armées.

 

Et à part ça c'est différent pour le successeur ? Ils ont arrêté de vouloir se graisser avec du papier imprimé en chine depuis sigmar ? Ils ont sorti toutes les armées d'un coup d'un seul en même temps que la v2 ? Y a aucune sortie en attendant la v3 ?

Modifié le 30 mars 2019 par Justepourcommercer

[Ramklov]

il y a 12 minutes, Barbarus a dit :

Parce que là, pour jouer à AdS, t'as pas besoin d'une base de règle?

"Tout" (et je dis bien "tout", c'est à dire les règles de mouvement, de tir, de CaC, de Magie) est décrit dans le Battletome?

- Si oui, ça veut dire que tu as raison...

- Si non, ça veut bien dire qu'il y a besoin d'acheter autre chose pour avoir ces bases... Donc, que le concept n'est guère différent de l’aïeul...

 

Non tout n'est pas décrit dans le battletome(les règles de mouvement, de tir, de CaC, de Magie) mais je soulignais le fait qu' autrefois nous avions "règles spéciales : [ Insérer nom de règle ] (Voir page 35 d'un autre bouquin)". N'étais ce pas un peu frustrant ?  C'était quoi le but de cette démarche ?

 

Le fait de devoir posséder plusieurs ( mais raisonnables parfois gratuites) sources de règles pour s'initier a un gros jeu comme (wk40 ou autre) . Il n'y a vraiment pas de soucis tant que chaque livre contient ce qu'il doit contenir.

Aujourd'hui, nous pouvons nous permettre d' y aller tranquillement, pallier par pallier pas besoin de tout s’accaparer dans l'immédiat  (Sorts permanents,différents niveaux de jeu)

[Ramklov]

il y a 38 minutes, Justepourcommercer a dit :

De plus dans le bouquin de règles t'avais un résumé des profils de toutes les armées en attendant que sortent les livres d'armées.

 

Donc a chaque sortie de livre d'armée ce résumé de profils devenait de plus en plus obsolète. Pourquoi n'ont-ils pas garder cette idée génial ?

il y a 38 minutes, Justepourcommercer a dit :

Et à part ça c'est différent pour le successeur ? Ils ont arrêté de vouloir se graisser avec du papier imprimé en chine depuis sigmar ? Ils ont sorti toutes les armées d'un coup d'un seul en même temps que la v2 ? Y a aucune sortie en attendant la v3 ?

Les règles de base dans un bouquin.

Toutes les règles utilisées par une armée dans un bouquin.

 

Logique, simple . c'était pas le cas avant.

 

[Variasus]

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

Parce que là, pour jouer à AdS, t'as pas besoin d'une base de règle?

"Tout" (et je dis bien "tout", c'est à dire les règles de mouvement, de tir, de CaC, de Magie) est décrit dans le Battletome?

- Si oui, ça veut dire que tu as raison...

- Si non, ça veut bien dire qu'il y a besoin d'acheter autre chose pour avoir ces bases... Donc, que le concept n'est guère différent de l’aïeul...

Alors oui, il y a besoin de règles supplémentaires afin d'avoir la base du système, mais il y a une différence notable à AoS V2 comparé à 40k ou WHFB:

https://www.games-workshop.com/en-US/Warhammer-Age-of-Sigmar-Rules

 

Elles sont gratuites...
Et niveau accessibilité, y'a pas mieux.

Après pour ce qui est du nombre de noms différents pour des capacités qui sont similaires, j'aime cet aspect, car il rajoute à l'ambiance d'une armée. De plus même si en entendant le nom d'une capacité pour la première fois il y ait peu de chances pour qu'on connaisse ses effets, les profils sont tous dispo gratos dans la boutique, en une minutes tu as vérifié.
Après c'est aussi une question de politesse, dans mes cercles de jeu on rappelle le fonctionnement d'une capacité à chaque fois qu'elle s'applique, on le faisait aussi en pré v8 à 40k et à WHFB d'ailleurs.

 

Je ne vais pas mentir, cette critique du nom des capa est pour moi une inconvenance mineure utilisée comme sujet de ronchonneries sur AoS, écartant de véritables débats sur les règles.

[cracou2]

Citation

Parce que ça permet de mieux caractériser, mieux mettre en relief les signes distinctifs des unités.

 

Tu peuxessayer de le défendre comme tu veux mais

1) Je pense que c'est totalement con car cela perd les débutants et les gens qui n'ont pas les moyens de se payer la totale

2) on peut mettre un nom fluff et ensuite se contenter de préciser ce que ça fait en terme de règles

3) si on planifie bien le jeu on a créé la liste AVANT de lancer une série de bouquins donc on pouait mettre la liste dans les règles

 

Citation

Les gens ne sont pas des crétins et savent comprendre des équivalences.

 

Encore une fois tu ne veux pas comprendre ou tu fais exprès de ne pas comprendre qu'ils n'y ont même pas accès à ces équivalences. Alors tu vas dire "ben ils ont qu'à avoir le bouquin".... Merci pour l'accessibilité!

 

Citation

 

Les gens ne sont pas des crétins une nouvelle fois et savent comprendre des équivalences.

"Ah oui c'est ton truc pour avoir +1 pour toucher cool."

 

 

Et tu le découvres une fois la bataille commencée. Blurp

 

Citation

Parce que c'était tellement mieux avant. Des règles génériques comme peur et terreur qui ne se retrouvaient même pas dans le livre d'armée et qui se retrouvaient dans le GBR

 

Sans blague. Il fallait le bouquin de règles pour jouer? Alors là tu m'apprends un truc. Et même que ce bouquin centralisait des règles? Ah ben merde alors j'y avais pas pensé.... Tu ne penses pas que mes propos sont plein d'ironie.

 

 

Citation

4 règles sur 5 absentes du livre d'armée. "Maman t'a pas 50 euros pour acheter un autre livre pour que j'ai toutes les règles". La déception d'une jeunesse.

 

Comme si ce n'était pas ce que tu devais faire actuellement au hasard avec le nouveau livre des sorts.

 

Modifié le 31 mars 2019 par Xoudii

[Xoudii]

Donc, une fois de plus, tu scande des vérités absolues sur un jeu dont tu montre que tu ne connais rien ? 

 

 

Aos ce sont des warscrolls (ou fiches techniques, charte d'unité, etc.) et il suffit de lire ce qui est écrit dessus. 

 

Je n'arrive pas à comprendre la comparaison entre le cas A, où toutes les règles de l'armée sont indiquées dans la double page Aptitude d'allégeance et, ensuite, toute règle de l'unité sont indiqué dans sa fiche (tout cela étant réuni dans le battletome). 

 

Et le cas B où l'on avait les noms des aptitudes dans le profil de la fig et il fallait se référer au gros bouquin de règle.

 

Que l'on préfère un cas ou l'autre, ça je peux comprendre (perso je me souviens encore de mon gbr 40k qui débordait de marques pages, et où, pour gagner du temps sur les parties, on cherchait chacun de notre côté pour que celui qui trouve en premier la règle épineuse la lise à l'autre.... Je préfère 100 fois la version actuelle), mais dire que c'est ingérable ?! 

 

Sans compter que cela fait 3 ans que je joue que je fais des tournnois, que j'ai la "chance" de quasi jouer toutes les semaines et, pourtant, je ne connais quasi aucune règle spe des autres armées. 

On se pose a chaque fois 10min avant de commencer avec mes adversaires pour s'expliquer l'allégeance/trait/ artefact/ bataillon et quelques règle spe de l'armée en face et ça suffit. 

Il n'y a jamais eu le besoin de connaître toutes les règles de toutes les unités pour jouer (ni à "haut niveau" et encore moins quand on decouvre). 

 

Bordélique de jouer avec 1 seul document chacun à côté de la table de jeu ? 

 

Et le faux problème des appellations ? C'est pas mieux d'avoir des noms appropriés à l'esprit de l'armée plutôt qu'un terme générique ?

Sans compter la singularité de l'armée qui se perd quand tout le monde se téléporte pareil.

L'immersion n'était pas un aspect apprécié de certains utilisateurs et un des credo de la boîte ? 

 

Et enfin changeant ?! Plus de réactivité sur des règles mal comprises/ écrites ou utilisé ce n'est pas bien ?

Que chaque règles soit propre à son unité permet de changer celle ci sans impacter toutes les autres unités/ armées et ce, sans avoir à revoir l'équilibre global.

C'est mal ça ? 

 

Je précise que je ne dis pas que le jeu est parfait. Mais il serait bien de tirer le débat vers le haut plutôt que de biaiser toutes tes interventions sur un "j'aime pas donc j'aime pas'.

 

Et je rappel que ce sujet est ouvertement libre, pour laisser exprimer la frustration/ rage/ peine /incompréhension de la fin de Battle. 

Par contre, ça n'a pas changé depuis 300 pages (200 politique Gw V1, 100 politique V2 et maintenant ici), les "c'est nul" et autres vérités établis sont à proscrire. On teinte de subjectivité les phrases merci. 

 

[Invité]

Il y a 4 heures, Xoudii a dit :

Et le faux problème des appellations ? C'est pas mieux d'avoir des noms appropriés à l'esprit de l'armée plutôt qu'un terme générique ?

Alors, moi personnellement, je trouve que non, le terme générique est plus simple et clair. Surtout si l'appellation "personnalisée" va de paire avec une rédaction différente des autres.

[Barbarus]

Citation

Non tout n'est pas décrit dans le battletome(les règles de mouvement, de tir, de CaC, de Magie) mais je soulignais le fait qu' autrefois nous avions "règles spéciales : [ Insérer nom de règle ] (Voir page 35 d'un autre bouquin)". N'étais ce pas un peu frustrant ?  C'était quoi le but de cette démarche ? 

Offrir une base "commune" de règles...

Là, sans la fiche de l'unité (donc le bouquin), dur de voir ce qu'elle fait... Avant, "Frappe toujours en premier", ça voulait dire "la même chose" pour l'armée X comme l'armée Y...

Je dis pas que c'était mieux, ou moins bien, mais c'était "commun"... Là, ce n'est plus le cas.

 

Citation

Donc a chaque sortie de livre d'armée ce résumé de profils devenait de plus en plus obsolète. Pourquoi n'ont-ils pas garder cette idée génial ?

L'avantage, que tu prends comme un défaut, c'est que même si le profil changeait "légèrement", on pouvait quand même se rendre compte de manière globale de ce que pouvait représenter telle ou telle unité... Là, sans le battletome adverse, tu peux le voir où le profil, même simplifié, de ses troupes?

On peut me renvoyer aux logiciel de création d'armée... Mais tout le monde ne vit pas avec une source d'internet immédiate à portée de main...

 

Une fois de plus, l'idée est de se rendre compte "globalement" de ce que fait une unité ennemie... Et de permettre à tous de jouer en attendant la sortie du LA...

 

@Variasus : elles sont géniales ces règles... Je sais même pas comment je peux constituer une armée "équivalente" avec celle de mon adversaire dans ces 20 pages... M'en vais jouer mes 8 dragons contre ses 8 gobelins, la partie sera équilibrée j'en suis sûr... (ça ce voit que j'exagère? Mais l'idée derrière est bien là)

En bref, "rien" n'empêchait GW de vous faire une V9 avec les règles de base en free dl... Ceci dit, quand tu achetais la boîte de bas,e tu avais le petit livre de règles dedans, et ça passait très bien. Je vois pas en quoi le fait que les règles actuelles soient en dl rend la question d'un corpus de règles spéciales commun à l'ensemble des armées dépassé? D'autant que tu admets toi-même qu'il faut bien d'autres ajouts pour avoir accès "à la base du système"...

 

Citation

Et enfin changeant ?! Plus de réactivité sur des règles mal comprises/ écrites ou utilisé ce n'est pas bien ?

Que chaque règles soit propre à son unité permet de changer celle ci sans impacter toutes les autres unités/ armées et ce, sans avoir à revoir l'équilibre global.

C'est mal ça ? 

Ca, sur le principe... Non...

Dans la réalité : cet équilibrage devrait être anticipé... Et donc minime une fois le jeu sorti ("ouai, mais on peut pas savoir là où seront les trucs craqués avant que les tournoyeurs s'emparent des listes"... Je fais juste un rapide lien avec MtG où les créateurs ont fait quelques GROSSES erreurs (la dernière véritable erreur majeur étant Skullclamp... qui a elle seule a déstabilisée pas mal de formats), bah depuis, ils ont sacrément revu leur processus de tests! Pourquoi GW est incapable de mettre cela en place de manière pro, et ce , quel que soit le jeu en question?)).

Donc, pourquoi une unité à qui on a donné "coup fatal" devrait faire un "coup fatal moins" parce qu'elle est trop forte... Fallait peut-être réfléchir initialement à l'unité et à l'accès à cette compétence... D'autant plus que celui qui ne suit pas les sorties ne saura pas qu'elle fait désormais "coup fatal moins" et restera avec ce qu'il y a d'écrit dans son LA (pour continuer le lien, y'a potentiellement le même soucis avec les erratas et changements de règles de MTG... Donc, ça, c'est un vrai soucis en terme de jeu, les changements informatiques/errata à télécharger, pour l'accès du débutant aux justes sources en terme de règles).

Surtout que, si on fait le parallèle avec 40K, c'est bien souvent les règles de base qui changent pour conditionner toutes les règles spé (ex : la FeP tour 2...) du jeu, ce qui devient complexe à suivre quand on joue 5 ou 6 armées en dilettantes et que les noms de règles sont différentes pour tous...

 

Citation

Bordélique de jouer avec 1 seul document chacun à côté de la table de jeu ? 

Bah moi, j'en vois toujours au minimum 2 (voir peut-être 3 ou 4) :

- les règles de base (pour vérifier un wording par exemple);

- le livre d'armée/Battle tome;

- la liste d'armée/Les feuilles d'unité (pour ceux qui les ont, sinon, ça fait l'équivalent d'une liste d'armée)

- les FaQ / Add-on nécessaire à l'obtention de la "base du système" (bah oui, y'a bien des FaQ/Manuel du Général à avoir avec soi, non?)

Donc, in fine, y-a-t-il vraiment moins de documents autour de la table?

En revanche, les règles étant toutes sur les fiches, je suppose effectivement qu'il y a moins de temps passer dans les "recherches".

Mais n'oublie pas aussi qu'une grande partie de ce temps de recherche, pour feu Battle, était aussi lié au fait que les règles spé avaient été rangé dans l'ordre alphabétique anglais ou à des renvois peu opportun (il y a une règle où il y a trois renvois dans le GBR pour en trouver la description précise)... Or, mettre ce défaut sur le dos "du jeu" alors que c'est bien plus une véritable boulette de la part de GW, me semble aussi objectif que dire "AoS est super"...

 

Citation

Je ne vais pas mentir, cette critique du nom des capa est pour moi une inconvenance mineure utilisée comme sujet de ronchonneries sur AoS, écartant de véritables débats sur les règles.

Parle-tu ici de "débat" entre joueurs d'AdS ou sur ce sujet du forum?

Non, parce qu'ici, je n'ai pas vu de véritable débat sur les règles : AdS a des règles simples qui accélèrent le jeu (tout le mon est d'accord là-dessus) et Battle avait des règles plus complexe (notion de régiment, mouvement complexes,...); mais ça faisait aussi parti du plaisir de jeu pour certains... Donc, j'avoue ne pas voir de "débat", juste des opinions tranchées sans contradictions possibles (les règles étant différentes, dur de dire laquelle est la meilleure et pourquoi... J'en revient toujours à ma comparaison entre les Échecs et les Dames; ce sont deux jeux différents qui ont leurs adeptes, mais aucun n'est "meilleur" que l'autre tant ils sont différents).

 

Barbarus : les "plus" d'un jeu ne le rende pas meilleur que l'autre car lui aussi à des "plus" qu'on ne retrouve pas dans le premier...

Modifié le 31 mars 2019 par Barbarus

[Edmak]

Barbarus, toutes les chartes d'unités sont disponible gratuitement, donc toutes les règles spéciales de chaque unité sont connue de tout le monde. Pas besoin d'avoir les bouquins pour ça. 

Et concernant les règles, bah non car justement les 12 pages de règles sont très facile à mémoriser (2 parties et tu n'y retournes plus, sauf quand t'es joueur 40k et que tu mélanges tout ^^) donc au pire c'est charte d'unité (ils font ça sur des cartes très pratiques) et les FAQ tu annotes tes cartes et voilou, t'as pas besoin de grand chose d'autre. 

 

Je pense que tous ceux ici qui critiquent le système de règle tout comme le fluff pourrait faire au moins l'effort de se documenter avant. Car AoS a bien des lacunes, mais bizarrement ces point ne sont pas abordées... 

 

A parler sans savoir, cela ne donne clairement pas un niveau de débat intéressant. 

[Xoudii]

En faite le gros soucis depuis 2-3 pages vient vraiment de la différence d'appréciation du jeu entre ceux qui "regardent de loin" et ceux "qui sont dedans". 

Ce qui en soit peut sembler logique. 

L'un n'a pas plus raison que l'autre car chacun a naturellement une vision déformé. 

 

Donc, juste pour démystifier le truc et que, au moins là dessus, la discussion se base sur une connaissance commune:

 

Et je re précise que je fais tout autant d'initiation à des débutants que du tournois. Donc ce n'est pas forcément une vision biaisé de "gros joueur". 

 

Les règles de base ne demande, au maximum, que 5 parties avant d'être acquisent. 

Ensuite on n'y revient quasiment plus jamais. 

Personnellement j'ai du vérifier un point dernièrement, lié au tir car dans ma région ce n'est plus trop à la mode et je n'avais plus été confronté à ce pan de règle depuis un moment. Mais en dehors de ça on n'y touche plus. 

 

 

Ensuite, la seule chose tout le temps nécessaire, c'est le battletome (et la Faq/ errata associé. Sachant que depuis la V2, on a plus vraiment d'errata mais surtout des FAQ pour clarifier des points pour certains utilisateurs). 

 

Et tout le reste c'est suivant les couches de jeu que vous, et vos adversaires avez décidez d'ajouter ; les scénarios spécifiques du manuel, les traits de royaumes du bouquin de règle ou encore les artefacts de Malign Sorcery. 

 

C'est tout et ça prend en tout et pour tout la place de l'ancien GBR (battetome/manuel/Malign Sorcery). 

Sachant que 2 des 3 ouvrages ne servent que les 5 premières minutes du jeu pour définir les effets de la table de jeu et expliquer les règles de l'artefact (cqfd un seul exemplaire est suffisant pour un cercle de joueur/ asso donc encore une fois l'argument du Pay to Win ne tient pas). 

 

Donc oui, on a besoin que de son battletome, voir même que des cartes techniques, pour jouer une fois que l'on a passé la phase d'initiation propre à chaque découverte d'un nouveau jeu. 

 

 

Pour tout le reste, d'avoir des noms différents pour de mêmes effets, ne pas avoir des sensation de guerre de manœuvre regimentaire, de ne pas aimer la titanomachie d'Aos ou encore de ne tout simplement pas avoir envie de réapprendre un système, j'ai rien à dire là dessus, c'est propre à chacun. 

 

Il y a pleins de critiques à faire encore sur Aos; les factions qui n'ont toujours pas de Bt, le gros point nébuleux des elfes, le décor systématique qui est entrain de perdre de son originalité et même de sa cohérence (genre les fyreslayers n'ont plus le droit que de se battre si il y a une forge pas loin ?), l'univers qui traîne des pieds à gagner en profondeur, etc. 

 

Mais rabâcher que c'est ingérable, compliqué ou encore démotivant pour un nouveau, j'ai vraiment du mal à le concevoir (surtout quand de mon expérience, les nouveaux sont rarement en galère. J'ai plus de mal avec les veterans qui ne veulent pas faire le deuil de Battle et d'accepter c'est un autre jeu).

 

 

Ps: et on le répète il existe une application avec TOUTES les fiches d'unités, sans compter le téléchargement sur le site de GW. 

L'ensemble des figouzes que ton adversaire peut jouer, tu as accès, gratuitement, à leur règles. La seule chose qui manquera c'est le battletome (payant) pour comprendre certaines synergies via les sorts, traits et artefacts. C'est tout et c'est comme avant où il fallait acheter tout les livres d'armées si on voulait avoir une connaissance extrême du jeu. 

[Barbarus]

@Xoudii et @Edmak : avant de penser que les gens méconnaissent les choses, ce serait bien également de prendre le temps de lire ce qu'ils écrivent... Franchement !

 

Citation

- les règles de base (pour vérifier un wording par exemple);

Xoudii, toi-même qui semble y jouer et faire des initiation, tu admets que "parfois", il faut aller y rejeter un oeil!

Idem pour Edmak (et "oui", pour info, je suis aussi joueur de 40k, et pas que...).

Donc, franchement, dire "on s'en passe", non... C'est pas parce que c'est "acquis" qu'il n'y a jamais besoin d'aller y refaire un tour...

Idem à Battle : j'ai jamais eut besoin de regarder certains points de règles... Sauf cas épineux/désaccord avec adversaire...

"vérifier un wording", ça veut bien dire ce que ça veut dire (et pas autre chose)... Ca veut pas dire qu'on s'y réfère sans arrêt...

 

Citation

Ensuite, la seule chose tout le temps nécessaire, c'est le battletome (et la Faq/ errata associé. Sachant que depuis la V2, on a plus vraiment d'errata mais surtout des FAQ pour clarifier des points pour certains utilisateurs)

 

On reprend donc, pour AdS :

- base de règle

- battletome/fiches

- liste (sinon, comment tu fais pour présenter une version de ce que tu joue à ton adversaire? tu lui montre tes 10 fiches : "c'est ça mon armée"... Comment il vérifie les points?, etc.)

- FaQ

 

C'est vrai qu'on est super loin de ce que nécessitait Battle :

- GBR

- LA

- Liste d'armée

- FaQ

 

-> en revanche, "oui", les documents sont moins gros (le GBR "complet" couvrant à lui tout seul le nombre de document des deux armées d'AdS). Ca, je n'en disconvient pas...

 

En revanche, que les règles soient plus ergonomiques (tout sur une fiche d'unité) et plus simplifiée (c'est sûr que bouger en tirailleur avec une cohérence de 2'' c'est pas tout à fait la même chose qu'un mouvement avec deux roues), il ne me semble pas avoir dit le contraire...

Cependant, et j'en rejoints d'autres, l'absence d'uniformisation des "aptitudes" (je sais pas comment ça s'appelle à AdS), comme à 40k, pour moi est "loin" de simplifier les choses... Surtout quand on est gourmand et qu'on a plusieurs armées sous la mains (je prend mon exemple 40k, puisque je ne joue pas à AdS, mais avec 9 armées montées et jouables dans les vitrines, c'est pas toujours facile de tout retenir par cœur avec des mots communs, mais alors avec les mots différents, même pas j'essaie).

A Battle, je pouvais jouer mes RdT, mes CV, mes Ogres ou mes gob' sans avoir trop de soucis, à part les règles spécifiques à la race (listées au même endroit dans le LA) et les quelques règles spécifique à l'unité, les règles communes, suffisait de les avoir retenues une fois, et c'était bon pour tous les LA... Et ça, c'était "bien" à mes yeux.

 

Barbarus : la simplification a supprimée les règles qui donnaient de l'intérêt au jeu à mes yeux...

Modifié le 31 mars 2019 par Barbarus

[BadKarma]

il y a 17 minutes, Barbarus a dit :

avant de penser que les gens méconnaissent les choses, ce serait bien également de prendre le temps de lire ce qu'ils écrivent... Franchement !

Je ne comprends pas bien, tu joues à AoS ?

 

Moi, je joue pas, mais ce que j'ai trouvé pas mal quan AoS est sorti, c'est l'appli qui te permet de consulter les fiches de toutes les unités, et donc celles de ton adversaire. Et gratuitement de plus.

A mon sens, AoS comme un certain nombre de jeux est en strate. Des règles de base simples qui tiennent sur quelques pages qui permettent de jouer nombre de parties. Et si le joueur accroche il peut acquérir les battletome qui l'intéresse.

 

En soi je ne vois pas en quoi c'est compliqué pour jouer en "casual". Après pour ce qui est compétitif ...

[Barbarus]

Citation

Moi, je joue pas, mais ce que j'ai trouvé pas mal quand AoS est sorti, c'est l'appli qui te permet de consulter les fiches de toutes les unités, et donc celles de ton adversaire. Et gratuitement de plus.

Ah, ça je n'en disconvient pas...

Mais, juste : est-ce lié "au système de jeu" AdS, à AdS "en lui-même" ou à une évolution de GW qui aurait tout autant été possible avec un Battle V9?

 

Citation

Je ne comprends pas bien, tu joues à AoS ?

J'ai fait 2 parties...

J'ai pas accroché...

Ceci dit, quand je dis qu'on a besoin du matos pour le wording, qu'on me répond (en paraphrasant) "2 parties, tu n'y retourne plus sauf si tu joue à 40k" et "j'ai pas besoin d'y retourner, sauf une fois pour des tirs", je me dis qu'au mieux on ne m'a pas lu, au pire, on m'a pas compris... Parce que "on en a pas besoin", c'est bien "pas besoin"... Pas "pas besoin, sauf pour vérifier un truc", ce qui est exactement ce que j'amène en parlant de "wording" (recherche de formulation exacte des règles pour vérifier un truc sur un point litigieux)...

 

Citation

En soi je ne vois pas en quoi c'est compliqué pour jouer en "casual".

Je fais le parallèle avec 40k... Beinh, en casual, retenir 3 règles différentes (voir plus) qui recouvrent la même règle dans un seul codex (ça, ça va encore) et le tout x9 codex (puisque je joue 9 armées différentes), beinh, c'est, pour moi, juste un bon cassage de tête...

Surtout pour faire une partie/an avec une armée (puisque si tu as autant d'armée, c'est que tu as toutes envie de toutes les jouer et de les faire tourner)...

Et c'est la même béchamel à AdS, non? Où alors les cartes ont bien changées...

 

Barbarus : ceci dit concernant le côté "dématérialisé", on a bien des systèmes pour avoir nos listes en format électronique à Battle, beinh on reste malgré tout avec de la fiche "papier" avec mon groupe de joueur... Sans doute notre vieil âge...

Modifié le 31 mars 2019 par Barbarus

[Stercz]

A Battle, je pouvais jouer mes RdT, mes CV, mes Ogres ou mes gob' sans avoir trop de soucis, à part les règles spécifiques à la race (listées au même endroit dans le LA) 

 

La mémoire idéalise trop souvent le passé : 

Livre Guerriers du chaos V8 :

P24 : les marques P25 : le tableau de l'oeil des dieux.
P30 : prince démons. Les marques ont des effets différents et sont décrites là.

P33 : rabatteurs et sa règle spéciale Voleurs d'ames;

P39 : Enfants du chaos : les marques ont un 3° effet.

P87 a 96 : les fiches de liste d'armée avec les couts.

+ les objets magiques et les domaines de magie.

 

Tout ça finissait vite en pdf home made pour s'y retrouver.

 

Faut pas rêver, Battle était une machine a vendre des bouquins, mises en page pour le design plus que pour le coté pratique.

 

Perso je viens de me replonger dans Battle via le 9th age, et bien j'ai hate de me mettre à AOS et d'abandonner tout le système régimentaire.

 

[BBLeodium]

Personnellement, j'ai joué (et je continue de jouer) à Warhammer Battle (bon j'avoue, c'est plus pour faire plaisir à un copain une fois l'année, à la V8) et AoS. Pour être honnête, je peux comprendre que ça puisse sembler lourd de revoir une règle similaire dans différents warscrolls, ou pire encore une règle qui PARAÎT similaire mais qui a un petit changement qui fait qu'elle fonctionne différemment. Et en effet, le principe de la centralisation des règles dans Battle (et dans Kings of War), c'est de regrouper justement ces règles similaires sous une formulation unique, et également gagner de la place pour l'écriture des profils.

 

Maintenant, je pense que chaque système a ses avantages et ses défauts. D'un côté, la mise à jour des règles centralisées signifie qu'elle impacte tous les profils dans tous les livres d'armée qui l'utilisent, et veut dire que quand on change de version il faut vérifier si chaque profil ne doit pas être réévalué par rapport à ce changement (niveau coûts en points, etc). Cela veut dire qu'il faut généralement coordonner le changement des livres d'armée concernés par rapport au changement d'édition. On a vu avec Battle, ça pouvait prendre un temps certain (ah, le livre d'armée Skaven en V8, quelle joie !). Par contre, quant on décentralise, si on touche à un warscroll, ça n'affecte pas les autres. On peut donc prendre le temps de se focaliser le warscroll concerné et laisser "l'ancien fonctionnement" le temps de la mise à jour, tout en gardant le reste du système pour son Battletome.

 

Pour exemple, voyez ce que GW a fait avec la nouvelle version des Space Marines du Chaos - ils ont certes réédité le codex, mais les profils modifiés se retrouvent aussi dans la partie 2 de la campagne Vigilus. Les joueurs SM du Chaos peuvent donc prendre l'un ou l'autre bouquin, selon ce qu'ils possèdent déjà et ce qu'ils ont envie de prendre. En gros, seuls les profils concernés ont été modifiés (Havocs, Space Marines du Chaos en troupes, Abaddon et Terminators du Chaos).

 

Egalement, en termes d'apprentissage, c'est en effet plus facile de jouer avec juste ce dont on a besoin et les règles spéciales directement écrite sur le profil. Je conçois que c'est plus compliqué quant on joue à un niveau plus élevé, avec plusieurs profils à prendre en compte sur la table et pas toujours la place pour mettre les cartes. Ceci dit, je ne crois pas que le temps "perdu" à chercher la page du warscroll soit spécialement plus grand que lorsque tu feuilletais le bouquin du livre d'armée de Battle à la page de l'unité concernée, et puis à la page du livre de règles de Battle pour savoir à quoi correspond la/les règle(s) spéciale(s) générique(s) correspondante(s).

 

Les règles de base d'AoS ont tout de même moins besoin d'être concertées que celles de Battle, je trouve. On passe en effet plus de temps dans le Battletome que dans le livre de règles de base (et dans les FAQs, aussi). Je sais que ça peut faire mal de lire ça, mais Battle n'était vraiment pas orienté nouveaux joueurs. Cela a toujours été un peu difficile de se lancer dans ce vieux dinosaure pour la première fois. AoS est beaucoup plus adapté à eux, en comparaison, du moins de mon expérience et de mon point de vue.

Modifié le 31 mars 2019 par BBLeodium

[Invité]

Il y a 6 heures, Barbarus a dit :

On reprend donc, pour AdS :

- base de règle

- battletome/fiches

- liste (sinon, comment tu fais pour présenter une version de ce que tu joue à ton adversaire? tu lui montre tes 10 fiches : "c'est ça mon armée"... Comment il vérifie les points?, etc.)

- FaQ

 

C'est vrai qu'on est super loin de ce que nécessitait Battle :

- GBR

- LA

- Liste d'armée

- FaQ

Ouais ça semble être grosso modo la même chose.

 

Et faut penser aussi à rajouter un seau de 40 dés. Marrant qu'il faille se promener sur un sujet Battle/AoS (ou 40k, j'ai vu ça aussi pour 40k, récemment, dans une prop' de CDA) pour lire des gens abonder dans mon sens. A savoir que gw, c'est lourd niveau manutention de papier et carton...

 

Pardonnez cette marque d'amertume quelque peu hors sujet. Enfin pas tant que ça ... pour les fans de rank&file, essayez Runewars, c'est bon.

Modifié le 31 mars 2019 par Invité

[BBLeodium]

 

il y a 19 minutes, Absalom a dit :

Pardonnez cette marque d'amertume quelque peu hors sujet. Enfin pas tant que ça ... pour les fans de rank&file, essayez Runewars, c'est bon.

 

Runewars et son matériel propriétaire qui est littéralement partout ? Oui, ça ne m'étonne que ça ne marche pas autant que FFG le croyait et qu'ils aient laissé tomber le soutien à la scène compétitive.

 

Honnêtement, si ce style de jeu marchait tellement bien que ça, vous ne pensez pas que ceux qui ont tenté de reprendre la place laissée vide par Battle auraient pu mieux faire que ça ?

 

Reconnaissez-le : ce que GW a fait avec Battle, personne à l'heure actuelle n'est capable de le reproduire.

[RogueTrader]

Il y a 4 heures, BBLeodium a dit :

Honnêtement, si ce style de jeu marchait tellement bien que ça, vous ne pensez pas que ceux qui ont tenté de reprendre la place laissée vide par Battle auraient pu mieux faire que ça ?

Reconnaissez-le : ce que GW a fait avec Battle, personne à l'heure actuelle n'est capable de le reproduire

Faut pas confondre la réussite ludique et le succès commercial, Runewars c'est vraiment du Battle moderne comme j'aurais aimé jouer (cadran pour les mouvements, alternance d'unité, action diverses, des régles fluides, les jets de dés simplifiés etc) mais il perce pas commercialement car l'univers Runewars ne parle à personne (en dehors de qque rôlistes qui jouent à  Descent) et les figurines sont trop classique/quelconque pour donner envie d'investir...

Je reviens à ce que je te disais plus haut: GW peux vendre rien que par la beauté des figurines, sa notoriété ET en grande partie sur l'immense gamme de Battle ce qui aide énormément (on revient du coup sur le débat du "fallait-il changer d'univers" si c'est pour garder 90% des races car sans Battle il y aurait que 4 ou 5 faction pour le moment...)  !

 

 

Il y a 11 heures, Xoudii a dit :

En faite le gros soucis depuis 2-3 pages vient vraiment de la différence d'appréciation du jeu entre ceux qui "regardent de loin" et ceux "qui sont dedans". 

Ce qui en soit peut sembler logique. 

En fait il y a plusieurs type de critiques selon les préférences, les attentes ou niveau de lecture, ce qui donne lieu à des débats qui se superposent :

 

- Le débat sur l'Univers AoS et s'il fallait vraiment oublié le vieux monde,

- Le débat des mouvement en régiment vs les socles rond et mouvement libre,

- Le débat sur le format des régles : un bloc compacte et générique ou des régles en kit avec une base ultra légère et pleins d'ajouts/options dans les BT et autres extensions ?

- Le débat sur le format du jeu...ha non les 2 impose du jeu en hordes/masse, certains attendent encore le format d'escarmouche pour jouer autrement!

- Le débat sur les règles elle mêmes,

- Le débat sur les figurines/armées: faut-il continuer à mettre à jour et intégré toute les armées Battle ou privilégier des nouvelles factions originales et thématique? Et ou sont les humains bordel ?

- Obi-wan Kénobi ?

 

C'est loin d'être simple, AoS est aux antipode sur tous les points de Battle tout en ayant une grande partie des mêmes races et certains Dieux/personnages c'est très déstabilisant pour certains d'entre nous il faut le comprendre, et il suffit de ne pas apprécié/accrocher à 2 ou 3 des points mentionnés au dessus ben c'est juste impossible de jouer a AoS car le jeu n'est pas ce qu'on attend/recherche (un peu mon cas), mais pour tous ceux qui ont commencé avec AoS (ou qui n'ont jamais étét attacher au Vieux monde et Battle plus que ça) c'est bien plus simple car toutes ces questions/débats n'existent pas ou peu.  Finalement la réussite quelque soit le type de règle/univers c'est la dynamique commercial autour du jeu, l'accessibilité et la qualité du produit lui même qui donne envie d'acheter, l'envie de faire vivre le jeu, et je pense que tout ceci était faisable bien avant AoS (c'est quand même le soucis de départ). 

 

Modifié le 1 avril 2019 par RogueTrader

[Invité]

Il y a 11 heures, BBLeodium a dit :

Runewars et son matériel propriétaire qui est littéralement partout ?

Toutafé !

 

Il y a 7 heures, RogueTrader a dit :

Faut pas confondre la réussite ludique et le succès commercial

Toutafé aussi !

 

Après si la question est juste de savoir qui va remplacer Battle et puis  passionner les foules en délire et surtout surtout vous permettre de jouer avec toutes vos centaines de fig's gw , diantre, la discussion est close, c'est Age of Sigmar qu'il vous faut ! Et que Runewars aille se faire cuire un œuf dans les limbes nébuleuses des jeux de plateau avec moult jetons et cadrans dont il n'aurait jamais dû sortir !

 

Par contre, si votre curiosité ludique va au-delà de ça, Runewars n'est plus un gros mot (même si je sens qu'il l'est devenu, enfin c'est bien parti).

 

Bref BBLeodium a pas forcément tort, on parle peut-être juste pas de la même chose.

Modifié le 1 avril 2019 par Invité

[latribuneludique]

Runewars Miniatures est surtout un jeu mort et enterré.

[Barbarus]

@Stercz : c'est marrant, je part des RdT, des CV, des O&G et des Ogres, et toi tu me renvoie aux GDC qui avaient des règles plus... chaotiques dirons-nous...

 

Citation

Après si la question est juste de savoir qui va remplacer Battle et puis  passionner les foules en délire et surtout surtout vous permettre de jouer avec toutes vos centaines de fig's gw , diantre, la discussion est close, c'est Age of Sigmar qu'il vous faut !

Bah non...

Parce que, actuellement, je ne vois rien qui "remplace" Battle V8 (9èmeAge a trop de différence et Blackhammer semble en état de mort cérébrale, ou pas loin).

Et d'où la question qui crée tous ces échanges : fallait-il "remplacer Battle de cette façon"?

 

Citation

En fait il y a plusieurs type de critiques selon les préférences, les attentes ou niveau de lecture, ce qui donne lieu à des débats qui se superposent :

 

- Le débat sur l'Univers AoS et s'il fallait vraiment oublié le vieux monde,

- Le débat des mouvement en régiment vs les socles rond et mouvement libre,

- Le débat sur le format des régles : un bloc compacte et générique ou des régles en kit avec une base ultra légère et pleins d'ajouts/options dans les BT et autres extensions ?

- Le débat sur le format du jeu...ha non les 2 impose du jeu en hordes/masse, certains attendent encore le format d'escarmouche pour jouer autrement!

- Le débat sur les règles elle mêmes,

- Le débat sur les figurines/armées: faut-il continuer à mettre à jour et intégré toute les armées Battle ou privilégier des nouvelles factions originales et thématique? Et ou sont les humains bordel ?

- Obi-wan Kénobi ?

Yeap!

 

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On a vu avec Battle, ça pouvait prendre un temps certain (ah, le livre d'armée Skaven en V8, quelle joie !)

Discutes-en avec les RdT ou les Breto. ou les NdC d'AoS pour voir...

Non, parce que les Skav' avait un LA V7 taillé quasi pour la V8... (bon, ok, pas de d'attribut à leur domaine de magie). Mais pense au NdC ou aux Bretonniens, ou aux Mercennaires! Eux avaient une véritable cause de plainte AMHA...

 

Citation

Pour exemple, voyez ce que GW a fait avec la nouvelle version des Space Marines du Chaos - ils ont certes réédité le codex, mais les profils modifiés se retrouvent aussi dans la partie 2 de la campagne Vigilus. Les joueurs SM du Chaos peuvent donc prendre l'un ou l'autre bouquin, selon ce qu'ils possèdent déjà et ce qu'ils ont envie de prendre. En gros, seuls les profils concernés ont été modifiés (Havocs, Space Marines du Chaos en troupes, Abaddon et Terminators du Chaos).

Et on se retrouve à nouveau avec un sur-empilement de règles à la GW, qui oblige dans tous les cas à racheter du papier (soit l'un soit l'autre des bouquin). On en est pas au point de la V7, mais on fini toujours pas retomber dans les même écueils avec le toucan...

 

Citation

Honnêtement, si ce style de jeu marchait tellement bien que ça, vous ne pensez pas que ceux qui ont tenté de reprendre la place laissée vide par Battle auraient pu mieux faire que ça ?

Reconnaissez-le : ce que GW a fait avec Battle, personne à l'heure actuelle n'est capable de le reproduire.

Si on est d'accord sur la conclusion, je le suis moins sur le développement qui t'amène à cette conclusion...

GW arrête Battle... Tonnerre, les fans se regroupent et tentent de faire des "fan-création", qui finissent pas s'éloigner du corpus de base de l’aïeul ("parce que ça fonctionnait pas")... Du coup, le gars qui a 20 piges de Battle, quand il se pose sur les règles du 9ème Age, beinh, il est pas tout à fait en territoire connu...

Blackhammer : n'a pas touché assez de monde, ça ne pouvait donc pas marché sur du long terme... Surtout que chaque "fan" à son opinion sur ce qui est ou non abusé et abusif dans le jeu...

KoW : a voulu empiété sur le monde de GW... Malheureusement, la qualité de ses fig fait qu'on ne peut se fournir totalement chez eux (j'ai des ogres et des zombies Mantic, c'est pa sla panacé leur plastique!).

Dans le même temps, GW lance son nouveau jeu à socle rond... Ceux qui veulent rester chez le même crémier finissent par désocler (parce que le rond "c'est plus zoli").

Situation actuelle : battle est mort et personne ne peut reprendre sa place...

Pour moi, c'est pas un soucis de "style de jeu", mais plus de "politique commerciale" qui a tout fait pour enterrer ce système de jeu...

 

Barbarus : reste un truc que GW ne pourra pas m'enlever désormais : j'ai tout le matos qui faut pour jouer pendant TREEEEES longtemps chez moi à la V8... Et ça, c'est cool!

[Nekhro]

il y a une heure, Barbarus a dit :

Blackhammer : n'a pas touché assez de monde, ça ne pouvait donc pas marché sur du long terme... Surtout que chaque "fan" à son opinion sur ce qui est ou non abusé et abusif dans le jeu...

Tu oublies de dire qu'il est sorti en réaction à la V8 (en reprenant le corpus de règles V7 avec les estimations et les charges fixes) et que GW avait encore une version en vente (la V8 donc). «L'officiel» (même s'il avait quelques gros changements) étant encore là, c'est encore plus difficile de se faire une place.

[Jackdead smith]

Je trouve ça dingue le nombre de commentaires venant descendre AoS par des joueurs qui n'ont pas tester le jeu. On le sent dans les trop nombreuses approximations, erreurs et autres hypothèses sortis sur l'ensemble du topic. 

Ça donne un débat complètement biaisé où les joueurs d'AoS se battent contre des moulins à vent. 

Bref prenez une soirée, jouez vos figs de Battle sur socles carrés avec les règles et profils AoS (tout est dispo gratuitement, oui oui) et revenez debrieffer, là ça va prendre du sens.

[Barbarus]

Citation

Ça donne un débat complètement biaisé où les joueurs d'AoS se battent contre des moulins à vent. 

Bref prenez une soirée, jouez vos figs de Battle sur socles carrés avec les règles et profils AoS (tout est dispo gratuitement, oui oui) et revenez debrieffer, là ça va prendre du sens.

beinh, c'est exactement ce que j'essaye de dire depuis le début : pourquoi y aurait-il besoin de se "battre" (contre des moulins à vents ou des gens qui ne pensent pas comme on le voudrait?)?

Pourquoi dois-je "prendre une soirée" (de plus) pour jouer à un jeu qui ne m'intéresse pas (j'ai déjà paumé deux AM dessus, et chez moi, 1AM de libre, c'est tellement rare que j'ai pas que ça à faire, d'en regaspiller ne serait-ce qu'une de plus).

Pourquoi certains pensent qu'il faut convaincre les autres qu'AdS est un "bon" jeu? Ou que Battle était mieux d'ailleurs...

Parce que c'est pas "là" que porte le débat ni l'échange à mon sens...

 

Alors, autant le dire plus clairement : personne ne me convaincra qu'AdS peut me plaire, parce que ce qui m'intéressait dans Battle ne se retrouve pas dans AdS... Et vice-versa... Donc, il n'y a aucune raison que ce jeu me plaise...

 

En revanche, on peut discuter des différences entre les 2 et de la "nécessité" de faire tout péter à Battle, de l'incompatibilité des deux univers (ou pas)... Et ça, oui, ça me semble intéressant.

 

@Nekhro: tu vois, je m'y suis assez peu intéressé à BH, pour l'excellente raison que tu cite, à savoir que Battle V8 était là, que j'avais même oublié complètement ce détail... Merci de me l'avoir rappelé.

 

Barbarus : pour moi, AdS n'est pas un bon jeu car ce qu'il propose ne me convient pas... Mais c'est pas le cas d'autres joueurs, et je le conçois tout à fait.

Modifié le 1 avril 2019 par Barbarus