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Voron

Élévation en Prince-Démon universel

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Bonjour, 

 

J’ai repris récemment le fluff de 40k et j’ai un peu de mal à comprendre le concept de prince-démon universel...

 

L’élévation en DP avec un dieu unique c’est un concept simple, le dieu est content de tes actions, il te transforme en démon et ton âme lui appartient et tu le serviras pour l’éternité 

 

Pareil pour les champions universels, ils voient les dieux comme un panthéon, et piochent un peu partout sans se vouer totalement à un dieu

 

Mais pour un prince-démon universel comment ça se passe quand il faut donner son âme éternellement ? Les 4 Dieux passent leurs temps à se mettrent des bâtons dans les roues comment ils se mettent d’accord pour transformer un space marine en DP ? Déjà qu’avec un dieu unique c’est pas évident avec les 3/4 des champions qui finissent en abomination du warp

 

Ça donne quoi comme pouvoirs/transformations ? J’ai un peu de mal à imaginer Khorne élever un mec qui va utiliser des pouvoirs psy de Tzeetch, les DM universels peuvent-ils utiliser les mêmes puissants sorts qu’un PD classiques ?

Et l’âme du DM appartient à qui ? Au lieu de servir un dieu unique il sert les 4, mais comment ça se passe si il se retrouve dans un conflit entre deux dieux ? Si Khorne lui demande de faire ça et Slaneesh le contraire ?

Est-ce qu’un Dieu peut lui retirer des pouvoirs si il n’est pas content ?

Est-ce qu’une entité mineur du warp autre qu’un des big 4 peut "élever" un humain au rang de DP ?

 

Désolé si mes questions sont nombreuses et un peu confuses 

 

Edited by Voron

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Les 4 Dieux du Chaos s'affrontent sans cesse oui, tout autant qu'ils savent aussi s'allier selon les circonstances et désigner un champion pour représenter le Chaos dans sa totalité.

L'exemple le plus flagrant étant Abbadon, mais ce n'est pas un Prince Démon. Mais prend Lorgar par exemple. Il est devenu Prince Démon du Chaos Universel parce qu'il a œuvré à le faire connaître à de nombreux mortels, et à amener nombre de ces mortels à révérer ces dieux, ou un seul d'entre eux. De là, ces Dieux savent se mettre d'accord et accorder à un champion un statut de Prince Démon en y mettant chacun une partie de leur essence.

Un exemple parfait de ce type de champion Prince Démon étant Be'lakor. 

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On peut se pencher sur "qu'est-ce que c'est être estampillé chaos universel" : ça veut surtout dire faire des pactes avec tous les dieux du chaos (et même pas forcément tous d'ailleurs, deux ou trois suffisent) et avec leurs démons.

Donc un champion du chaos "universel" est en réalité un champion des 4 dieux du chaos réunis, et si je prends l'exemple des Word bearers ils vénèrent tout un panthéon de démons et font donc appel à leurs pouvoirs.

 

Typiquement les SMC "chaos universel" ont surement une forte obédience khorneuse puisqu'il est le dieu de la baston tandis que Slaanesh n'est jamais là que pour les orgies et quelques coups de main à la bataille, mais Khorne est bien plus logique dans cette situation.

 

A noter que :

Il y a 2 heures, Voron a dit :

Et l’âme du DM appartient à qui ?

Un prince démon garde son âme hein ^^

Puisqu'il ne meurt pas et qu'il n'est pas transformé en un démon ou un truc dans "l'après vie". Il mute toujours plus et devient un prince démon par la volonté des dieux, ya pas besoin de poser la question de "l'appartenance de l'âme" (oui ok c'est un démon du coup, mais il garde son corps, sa prise sur le monde matériel, etc).

 

On peut voir un prince démon universel comme une société détenue à 25% par chaque dieu du chaos :D

De toute façon si il en arrive là le champion du chaos en question a très largement prouvé qu'il servait très bien le chaos dans son ensemble.

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Posted (edited)

Salut @Voron,

 

Si je ne dis pas de bêtises, il me semble que les 4 dieux se sont mis d'accord pour ne jamais recommencer l'erreur qu'ils ont commis en transformant Be' lakor en PD. Il était devenu trop puissant et s'est pris pour leur égal... Du coup, les 4 ont créé de nouveaux PD avec leur propre marque, et ont affaibli la puissance de Be'lakor par la même occasion. 

 

Il est resté PD sans Dieu affilié, et encore sacrément badass. 

 

Et comme Be'lakor est le premier PD de l'histoire, la question ne se pose plus. Il n'y a pas de PD universel. 

Edited by chikensoul

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Lorgar? Perturabo?

 

Tu en as déjà deux rien qu'avec ces deux Primarques.

 

Celtic_Cauldron 

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Il y a 1 heure, Celtic_cauldron a dit :

Lorgar? Perturabo?

 

Tu en as déjà deux rien qu'avec ces deux Primarques.

 

Celtic_Cauldron 

Bon en effet. J'avais lu pourtant que les Dieux avaient reconnu l'erreur de donner une partie de leur pouvoir à un seul être (be'lakor)...

 

En même temps, ça n'empêche pas d'élever un mortel au rang de PD, c'est juste que les 4 dieux ne mettent plus une fraction de leurs pouvoirs dans un seul PD. 

 

 

 

 

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Le 16/03/2019 à 14:15, Voron a dit :

Bonjour, 

 

J’ai repris récemment le fluff de 40k et j’ai un peu de mal à comprendre le concept de prince-démon universel...

 

L’élévation en DP avec un dieu unique c’est un concept simple, le dieu est content de tes actions, il te transforme en démon et ton âme lui appartient et tu le serviras pour l’éternité 

  

Pareil pour les champions universels, ils voient les dieux comme un panthéon, et piochent un peu partout sans se vouer totalement à un dieu

 

Mais pour un prince-démon universel comment ça se passe quand il faut donner son âme éternellement ? Les 4 Dieux passent leurs temps à se mettrent des bâtons dans les roues comment ils se mettent d’accord pour transformer un space marine en DP ? Déjà qu’avec un dieu unique c’est pas évident avec les 3/4 des champions qui finissent en abomination du warp

 

Ça donne quoi comme pouvoirs/transformations ? J’ai un peu de mal à imaginer Khorne élever un mec qui va utiliser des pouvoirs psy de Tzeetch, les DM universels peuvent-ils utiliser les mêmes puissants sorts qu’un PD classiques ?

Et l’âme du DM appartient à qui ? Au lieu de servir un dieu unique il sert les 4, mais comment ça se passe si il se retrouve dans un conflit entre deux dieux ? Si Khorne lui demande de faire ça et Slaneesh le contraire ?

Est-ce qu’un Dieu peut lui retirer des pouvoirs si il n’est pas content ?

Est-ce qu’une entité mineur du warp autre qu’un des big 4 peut "élever" un humain au rang de DP ?

 

Désolé si mes questions sont nombreuses et un peu confuses 

 

 

L'exemple qui répond le mieux à ta question, c'est Be'lakor, un démon qui existe à la fois dans 40k et dans Aos, mais on ne connait pas son origine contrairement à U'zul.

Il est ancien, très très ancien, il est le premier des princes démons universels.

 

De ce fait, il a été très puissant un temps, il a reçu une partie du pouvoir des 4, par conséquent il est redevable à tous les dieux des ténèbres. C'est pour ça que sont destin est toujours influencé par l'un des quatre, il ne peut pas quitté la boucle. 

 

Citation

Au début, Be'lakor a utilisé la jalousie des puissances ruineuses pour obtenir leurs faveurs, sans jamais prêter serment à son allégeance. Pendant un certain temps, les dieux se sont battus pour Be'lakor comme les enfants pouvaient se disputer un jouet préféré. Cependant, ils ont vite compris la folie de combiner leurs forces dans un seul être, Be'lakor se révélant presque incontrôlable.

 

Citation

Ils ont bientôt commencé à élever de nouveaux princes démons, chaque dieu ne choisissant que des champions  qui lui seraient fidèles, à eux seuls. Be'lakor reste le plus puissant des princes démons, bien que sa puissance soit réduite à mesure que les dieux répartissent leur pouvoir sur leurs autres serviteurs. Néanmoins, Be'lakor reste un maître des ombres, passant derrière le voile de l'histoire pour exercer la volonté des dieux du Chaos sur l'univers.

 

Et le plus important pour répondre à ta question

 

Citation

Lorsque Be'lakor fait tomber un champion de Nurgle , il exerce invariablement à Tzeentch et, en abattant un guerrier du Dieu du sang,il accomplissait la volonté de Slaanesh . Be'lakor reste aveugle à ces manipulations des dieux du Chaos. Sa propre soif de pouvoir et le plaisir de prouver sa maîtrise des Champions du Chaos rivaux semblent lui suffire pour lui faire oublier les liens enchanteurs que les Dieux des Ténèbres tentent sans cesse de lui faire tenir autour de son cou.

 

Plus d'infos

https://warhammer40k.fandom.com/wiki/Be'lakor

Codex: Chaos Daemons (8ème édition), p. 71 à 102 (version anglaise)

 

Edited by HeresyEveryWhere

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Il y a 2 heures, Celtic_cauldron a dit :

Lorgar? Perturabo?

 

Tu en as déjà deux rien qu'avec ces deux Primarques.

 

Celtic_Cauldron 

 

Ces deux là posent justement un gros gros problème à GW.

 

Sur Reddit, Aaron Dembski-Bowden (l'un des auteurs de la BL) avait expliqué que le concept de PD du "Chaos Universel" posait récemment d'énormes soucis à GW. Pour GW, un PD est "censé" être lié au Dieu qui l'a élevé et un PD qui aurait été élevé par plusieurs Dieux (pas forcément les 4 d'ailleurs) poserait beaucoup trop de problèmes : s'il a été élevé par plusieurs Dieux et que ces derniers donnent des ordres contradictoires (car ils sont en concurrence), le PD est censé faire quoi ? Jouer sur les deux (voir trois voir quatre) tableaux ? Et quid de ses pouvoirs ? Il possède des pouvoirs associés à plusieurs Dieux ? Quid donc de sa puissance ? Ne serait-il pas non seulement trop puissant (car possédant des pouvoirs associés à plusieurs Dieux) en plus d'avoir trop de poids "politique" qui lui permettrait de faire un peu ce qu'il veut tant qu'il ne met pas en rogne la totalité des Dieux qui l'ont élevé ?

 

ADB a continué en donnant l'exemple de Be'lakor et en expliquant qu'officiellement, pour GW, Be'lakor est LE SEUL PD du Chaos universel pour ces raisons, les Dieux s'étant rendu compte que ce serviteur était au final beaucoup trop puissant et compliqué à gérer.

 

Et pour finir, ADB a terminé en disant à propos de Lorgar et Perturabo, ben GW ne sait justement pas trop quoi faire d'eux pour cette raison. Ce sont des PD jusqu'à nouvel ordre, mais l'ordre a également été donné de parler le moins possible de ces deux là car GW ne sait pas comment s'extirper de cette situation car il faudrait nécessairement qu'ils soient affiliés à un Dieu particulier alors qu'historiquement, ces deux Légions n'ont pas un seul Dieu tutélaire.

 

Je mets sous spoiler, pour ceux que ça intéresse, la déclaration d'ADB sur le sujet du Chaos Universel (en anglais). Je peux faire une traduction plus tard pour ceux que ça intéresse. Cette déclaration date de l'année dernière pour info.

 

Révélation

 

Hoo, boy. This is a tough one, because of, well... the whole Berenstain/Berenstein Bears thing. Y'know, the Mandela Effect, etc. Or at least sort of, but not quite.

A lot of us came into the hobby in 3rd Edition, and the Chaos Codex of 3.5 was heralded because it gave Legion rules (albeit brief and shallow ones) and a squillion options for Chaos characters. It's well regarded, which is awesome, but it's practically drenched in rose-tinted fan-drool, which is significantly less helpful and not remotely objective. (Andy Chambers' Codex Chaos, the 2nd Edition bad boy, was the Chaos Codex to rival all others, lore-wise. But I digress.)

But a lot of us came into the setting when Chaos Undivided meant "Chaos Undecided" as the tedious meme goes, and we think that things like Daemon Princes of Chaos Undivided were "the way it was" and anything since then has changed. That's... debatable. Chaos Undivided, as a concept of several gods uniting for a brief time to make Shit Go Down, is a relatively rare thing. It's why Be'lakor is special. It's why Abaddon is a big deal. It's the Mark of Chaos Ascendant. That's not just some honour badge or a banner you carry, it's the warp itself crying out to do your merest bidding. Horus didn't even have the Mark of Chaos Ascendant. That's how rare it is.

So the short answer is that it wasn't there, then removed. It was put in, then taken out, but the massive influx of fans when it was a thing means they will always see its absence as a change.

You get this a lot in the IP, honestly. I've had several conversations that go like this:

"I want to do X."

"You can't, that's wrong, the lore doesn't go like that."

"But it says in these published sources that I'm right. I just want to carry on X and Y and Z."

"Yeah, but they were wrong. They were wrong at the time, too. We never directly say they were wrong, we just never mention them again, and eventually counter them in later publications."

"But the readers think these things are true."

"Sure. But eventually, they won't."

IP work is a whole... thing. I love it, but it has its contradictions. For most of its life, 40K couldn't have Daemon Princes of Chaos Undivided. I've been in meetings and lore chats where it was explained to me. Will it flip back? I don't know. I don't think so, and I hope not, as I think it cheapens the lore a little to have it work that way. It's not just a power-up, and it's supposed to be incredibly rare.

But I also acknowledge the difficulty of stuff like Lorgar, and the appropriateness of him getting a watered-down version of Abaddon's mark, so... Who knows where it'll go?

 

 

Edited by Selfcontrol

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'mon avis le problème c'est surtout que Games a du mal à ne pas stéréotyper ses SMC. N'importe quelle légion de SMC ferait parfaitement l'affaire affiliée à Khorne, c'est le choix évident (SMC = dieu de la guerre). Mais ça impliquerait de faire autre chose que du baveux à grosse hache.

 

Après je trouve un peu "ironique" que l'entreprise qui décide elle-même de son fluff se retrouve à pas savoir comment ses propres éléments. Encore plus ironique que Fulgrim soit devenu prince démon, si je me souviens bien, via un rituel particulier ayant "un peu foiré mais pas trop" et n'impliquant donc visiblement pas l'intervention directe et absolue de Slaanesh. Donc que Lorgar ai pu suivre le même chemin et soit devenu prince démon avec un bon gros rituel des familles semblerait tout à fait logique, quitte à ce qu'il ne soit pas "un prince démon comme les autres" comme peut l'être Angron.

 

Et je pense au codex du chaos "Haine Codex" qui mettait bien en avant qu'on pouvait être un prince démon sans avoir le don "stature démoniaque" et qu'il y avait donc des "petits princes démons" (façon Doomrider) qui n'avaient pas la puissance (physique) des autres. Un primarque (être super puissant) devenant un "petit prince démon" à force de mutations et de dons serait un personnage plutôt pas mal je trouve. Il resterait largement aussi badass qu'un prince démon puisqu'il est un primarque à la base, et son statut démoniaque ne serait pas si imposant que ça.

Depuis le temps que Games travaille le chaos universel ce serait bien con qu'ils regrettent leur choix.

 

Et un prince démon "plus libre que les autres" franchement je ne vois pas trop le problème. On est quand même dans un cas bien particulier et qu'est-ce que ça peut faire qu'il ne rende pas de compte à un seul dieu ? Comme si il allait passer devant le DRH de Khorne pour faute professionnelle...

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Du coup ils ne considèrent plus le Chaos comme un concept universel, mais comme l'associations de quatre composantes qui sont en concurrence ?

Donc ce n'est pas que le concept de Prince Démon sans affiliation qui cloche, mais le concept même de Chaos Universel ?!

Du coup faudrait qu'ils abandonnent carrément tout ce qui n'est pas lié à l'un des quatre dieux, donc oublier aussi la Black Legion et Abaddon non ?

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Tiens, c'est intéressant cette position de GW par rapport à la discussion que l'on a en face sur la hiérarchie des sources de fluff. S'ils n'assument pas tout ce qui a été écrit, malgré ce qu'ils ont déclaré de façon publique à propos de la préséance des publications récentes sur tout ce qui venait autant, je ne vois pas comment on peut espérer avoir une vision un tant soit peu claire du background canon. Au moins, ça indique qu'il y a du monde chez GW qui est en charge de la validation des apports fluff, et que ce n'est pas open bar pour les auteurs. 

 

Schattra, sur un malentendu...

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il y a 48 minutes, Red Qafe a dit :

Du coup faudrait qu'ils abandonnent carrément tout ce qui n'est pas lié à l'un des quatre dieux, donc oublier aussi la Black Legion et Abaddon non ?

C'est différent, Abaddon n'est pas un prince démon et le background de la black legion (si il n'a pas été modifié depuis) dit bien qu'aux débuts les changements d'allégeances successifs ont posé de gros soucis à la BL justement parce que les démons d'un dieu quittaient les corps des possédés lors du changement d'allégeance, tuant les SMC.

Puis la Black Legion a trouvé une méthode différente (qu'on ne connait pas je crois) pour éviter que les SMC meurent en cas de départ du démon.

 

C'est donc une légion qui passe d'un dieu à l'autre, contrairement aux Word bearers qui vénèrent  tous les dieux du chaos par exemple. Mais même là c'est pas un souci, c'est uniquement la notion de prince démon qui poserait problème puisque ça suppose apparemment une soumission à UN dieu du chaos.

 

C'est vraiment juste lié au statut particulier du prince démon, pas à la notion de chaos universel. Rien n'empêche les word bearers de passer des pactes avec tout un panthéon de démons de différents dieux, par exemple.

 

Après je vois dans tout ça une sorte de retour de bâton de "l'humanisation" des dieux du chaos qui ont parfois l'air d'être considéré comme des dieux façon donjon et dragon, genre khorne "réellement assis sur son trône" et Slaanesh "réellement dans son palais des plaisirs" alors que tout ça devrait être moins... concret. Du coup maintenant Games a bien du mal à s'expliquer à elle-même que les dieux puissent être contradictoires ou ne soient pas des patrons à gros cigare qui exigent des trucs de leurs serviteurs mortels... du genre "exigent directement", en personne. A la base ça semblait un peu plus flou quand même (genre tu servais le chaos un peu comme tu voulais et de toute façon les dieux pouvaient te transformer en enfant du chaos sans faire exprès en éternuant un peu fort).

 

Le problème est même plus spécifiquement lié aux primarques puisqu'ils sont particulièrement "nommés". Un Iron Warrior pourrait très bien faire sa carrière sous l'égide du chaos universel puis "à la fin" choisir Khorne pour devenir prince démon.

Edited by Inquisiteur Thorstein

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Citation

Du coup faudrait qu'ils abandonnent carrément tout ce qui n'est pas lié à l'un des quatre dieux, donc oublier aussi la Black Legion et Abaddon non ?

 

Non car Abaddon est une exception au même titre que Be'lakor. Abaddon porte la marque du Chaos Ascendant qui démontre qu'il est le champion des 4 Dieux (chose incroyablement rare car même Horus n'a pas porté cette marque). C'est une exception. Et comme le souligne l'inquisiteur, le problème est uniquement lié au statut de PD.

Edited by Selfcontrol

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Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Et je pense au codex du chaos "Haine Codex" qui mettait bien en avant qu'on pouvait être un prince démon sans avoir le don "stature démoniaque" et qu'il y avait donc des "petits princes démons" (façon Doomrider) qui n'avaient pas la puissance (physique) des autres. Un primarque (être super puissant) devenant un "petit prince démon" à force de mutations et de dons serait un personnage plutôt pas mal je trouve. Il resterait largement aussi badass qu'un prince démon puisqu'il est un primarque à la base, et son statut démoniaque ne serait pas si imposant que ça.

Depuis le temps que Games travaille le chaos universel ce serait bien con qu'ils regrettent leur choix.

 

Oui assez d'accord, Lorgar est typiquement la personne qui peut avoir "gagner en puissance" grâce à un quelconque rituel qui lui aurait fait absorber le pouvoir/énergie necessaire pour devenir un pseudo prince démon.

Pour Perturabo là ça bloque peut être un peu plus mais à force de fusion chair/métal on entre totalement dans la catégorie "petit prince démon" certain avaient même émit l'hypothèse d'une sorte de primarque obliterator fut un temps… 

 

Egalement d'accord avec le boulot sur le chaos universel, j'aime bien ça :)

 

Edit :

 

Citation

Non car Abaddon est une exception au même titre que Be'lakor. Abaddon porte la marque du Chaos Ascendant qui démontre qu'il est le champion des 4 Dieux (chose incroyablement rare car même Horus n'a pas porté cette marque).

 

Euh… effectivement on ne parle pas de marque du chaos ascendant pour Horus mais il avait quand même l'approbation et le soutiens des 4 il me semble, ce qui revient globalement au même non ?

 

Ensuite on peut également parlé du cas Corax non ? C'est peut être pas un prince démon mais la dernière fois qu'on l'a vu il y ressemblait vachement que se soit physiquement (enfin si on veut) qu'au niveau de ses capacités. Donc je ne vois pas trop pourquoi les vilains ne seraient pas parvenu à faire quelque chose d'à peut près équivalent. Enfin hormis le fait que ça rende Corax vachement cool si il est le seul dans cet "état".

Edited by le Rat-stakouere

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Il y a 5 heures, le Rat-stakouere a dit :

Ensuite on peut également parlé du cas Corax non ? C'est peut être pas un prince démon mais la dernière fois qu'on l'a vu il y ressemblait vachement que se soit physiquement (enfin si on veut) qu'au niveau de ses capacités. Donc je ne vois pas trop pourquoi les vilains ne seraient pas parvenu à faire quelque chose d'à peut près équivalent. Enfin hormis le fait que ça rende Corax vachement cool si il est le seul dans cet "état".

 

Ce qui est amusant c'est un primarque finalement c'est déjà un peu une sorte de prince démon ^^ made in Emperor.

C'est du concentré de warp dans une enveloppe corporelle.

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Le ‎16‎/‎03‎/‎2019 à 14:15, Voron a dit :

 

Est-ce qu’une entité mineur du warp autre qu’un des big 4 peut "élever" un humain au rang de DP ?

 

Oui.
 

Depuis Taran: https://taran.pagesperso-orange.fr/ch_demon.htm

Citation

Les princes démons sont les plus variés et les plus puissants serviteurs d'un dieu. Ce sont tous des Champions du Chaos ordinaires ayant été "élevés" au statut de démons par les forces maîtresses du Chaos. Les pouvoirs et les aspects des princes démons varient considérablement. Cela est dû aux récompenses et attributs que le prince a accumulés pendant sa vie mortelle. Bien que leur méchanceté soit acquise plutôt que naturelle, elle est en tous points aussi grande que celle de n'importe quel autre démon. Les princes démons peuvent également créer leur propre hiérarchie de pouvoir en soutenant des champions du Chaos auprès des autres démons. […]

 

Toujours Taran: https://taran.pagesperso-orange.fr/ch_renegat.htm

Citation

Un Prince Démon comme sponsor

Le Prince Démon peut aussi devenir un sponsor pour de futurs Champions du Chaos pour cela, il faut créer un table des récompenses du Prince Démon basée sur les attributs et dons qu'a reçu le Champion alors qu'il était mortel (40%) et celle de son dieu tutélaire (60%).

Le Prince Démon peut aussi devenir un sponsor pour de futurs Champions du Chaos pour cela, il faut créer un table des récompenses du Prince Démon basée sur les attributs et dons qu'a reçu le Champion alors qu'il était mortel (40%) et celle de son dieu tutélaire (60%).

Pour chaque Champion qui devient à son tour Prince Démon sous son égide, il gagne un PV. Et il en perd un tous les deux Champions qui deviennent des Rejetons. Les nouveaux Princes Démons qu'il a sponsorisés peuvent à leur tour devenir sponsors (créant de nouvelles tables de Récompenses) et le premier Patron gagnera un PV tous les deux Champions qu'ils auront amené au Deamonhood. Le premier patron peut encore sponsoriser directement des Champions ou prospérer en laissant ses "enfants" faire tout le travail.

 

C'est pas mal, tu lances ton petit business de Prince-Démon auto-entrepeneur, tu recrutes des petits gars et laisse fructifier tout ça.

Sans oublier que tu as la possibilité de te faire adorer une fois ton apothéose réalisée pour accumuler des points de magie.

 

Prince-Démon inc. l'immortalité à la portée de tous! Profits non garantis.

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Le cas de Corax n'a rien de sorcier. 

Aucune raison de l'associer aux Princes Demons.

 

C'est juste un gars qui traine dans le Warp depuis trop longtemps. Et qui, comme tous ceux dans son cas commence à muter ( " porter ses péchés sur sa chair" comme disent certains). C'est un mec pétrit de remors. Et surtout : c'est un primarque. Le truc a été créé avec l'énergie du Warp, il est pas humain et partage l'ADN de "l'homme" le plus puissant de l'humanité. Impossible de prédire quels effets l'immaterium peut avoir sur lui. Nul besoin d'amener une quelconque histoire d'ascension là dedans.

 

Lorgar est pas si dur à traiter non plus. C'est l'Elu du Panthéon. Le mec était limite d'avantage favoris des Dieux qu'Horus. Je vois mal pourquoi on le priverait de la marque du chaos ascendant.

 

Perturabo c'est déjà plus délicat.

Mais personnellement je trouve ça absurde de vouloir faire oublier le "chaos universel".

C'est une idée intéressante et riche de potentiel. Dommage de s'en priver.

Ont sent qu'ils essayent de faire d'Abaddon un un truc plus puissant et unique que ce qu'il est. 

D'ailleurs, inutile d'essayer d'associer la Black Légion à un dieux ou un autre. Il y a de tout là dedans, d'anciens Word Bearers, des disciples de Khorne, des sorcier et j'en passe.

Chaos Universel n'est même pas la question, en l'occurrence.

 

 

 

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Il y a 1 heure, Yllithian a dit :

Le cas de Corax n'a rien de sorcier. 

Aucune raison de l'associer aux Princes Demons.

 

C'est juste un gars qui traine dans le Warp depuis trop longtemps. Et qui, comme tous ceux dans son cas commence à muter ( " porter ses péchés sur sa chair" comme disent certains). C'est un mec pétrit de remors. Et surtout : c'est un primarque. Le truc a été créé avec l'énergie du Warp, il est pas humain et partage l'ADN de "l'homme" le plus puissant de l'humanité. Impossible de prédire quels effets l'immaterium peut avoir sur lui. Nul besoin d'amener une quelconque histoire d'ascension là dedans.

 

Lorgar est pas si dur à traiter non plus. C'est l'Elu du Panthéon. Le mec était limite d'avantage favoris des Dieux qu'Horus. Je vois mal pourquoi on le priverait de la marque du chaos ascendant.

 

Perturabo c'est déjà plus délicat.

Mais personnellement je trouve ça absurde de vouloir faire oublier le "chaos universel".

C'est une idée intéressante et riche de potentiel. Dommage de s'en priver.

Ont sent qu'ils essayent de faire d'Abaddon un un truc plus puissant et unique que ce qu'il est. 

D'ailleurs, inutile d'essayer d'associer la Black Légion à un dieux ou un autre. Il y a de tout là dedans, d'anciens Word Bearers, des disciples de Khorne, des sorcier et j'en passe.

Chaos Universel n'est même pas la question, en l'occurrence.

 

 

 

 

Justement, je trouve qu'il a tout à fait ça place ici, j'ai pas parlé d'ascension dans son cas.

Comme dit par l'inquisiteur les Primarques c'est du warp en bouteille. Le problème "gênant" des primarques démon du chaos universel était évoqué comme posant problème. On est bien d'accord que Corax n'a rien à voir avec un prince démon, je me suis mal exprimé, je voulais dire que dans la description qui ai faite de lui (j'ai pas le texte sous la main) c'est une sorte de tourbillon d'ombres gigantesque qui massacre tout ce qui traine devant lui et qui met une fessée à Lorgar fraîchement sorti de son cours de Yoga (tiens en parlant d'un mec gênant). 

J'évoque plus son cas pour dire que c'est pas déconnant de se dire que les deux gênants de Primarque universels pourraient tout aussi bien disons gagner en puissance en suivant le même chemin que le frangin de la Raven Guard non ? Surtout que bon eux aussi ils trainent dans le Warp/œil de la terreur depuis un bail. Techniquement ça ne seraient plus/pas des princes démon mais "autre chose" d'au moins aussi balèze. De mémoire Corax à simplement compris ce qu'il était, sa vraie nature, son côté issu du warp.

J'ai pas l'impression d'être plus clair qu'avant ^^

 

On pourrait résumer en disant ;

Le cas Horus qui à une marque d'on ne sais pas trop quoi, qui n'est pas un Prince mais qui se fait booster par les 4 dans son duel donc L'Empereur après avoir tuer Sanguinius (ce qui n'est pas peu dire même si le pauvre vieux avait déjà bien manger depuis le début du siège de Terra)

Il y a des Primarques "normaux" (ceux qui n'ont pas bouger avant/après l'hérésie, Guilliman, les frangins morts etc...)

Les Primarques démons (Angron, Magnus, Mortarion et Fulgrim)

Les Primarques devenu autre chose par d'autres moyens (Donc Corax qui aurait compris sa vraie nature, nos deux Primarques chaotique gênant pourraient entrer dans cette catégorie, soit par un rituel ou autre chose) Donc c'est pas des princes démons mais autre chose d'aussi puissant "via le warp".

Les Primarques devenu autre chose sans passer par le warp (Un Russ wulfen ou un Khan "amélioré" par des tourmenteurs etc...).

 

En suivant cette "logique" (hum…) un mec normal qu'il soit space marine ou humain pourrait tout à fait "gagner en puissance" (puisse qu'on ne parle pas d'ascension dans ce cas là) par pourquoi pas un rituel similaire, d'ailleurs j'ai souvenir d'un encadré du "Haine Codex" qui parle d'un seigneur du chaos qui devient prince démon après exécution d'un rituel ou il sacrifie tous les humains d'une planète, je ne me souviens plus si c'est grâce au rituel que ça se produit ou si c'est un dieu qui le récompense pour ce sacrifice (je penche pour la seconde option).

 

 

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il y a 25 minutes, le Rat-stakouere a dit :

Techniquement ça ne seraient plus/pas des princes démon mais "autre chose" d'au moins aussi balèze. De mémoire Corax à simplement compris ce qu'il était, sa vraie nature, son côté issu du warp.

J'ai pas l'impression d'être plus clair qu'avant ^^


C'est pas idiot. On parlerait de quoi, ducou ? De primarques au potentiel libéré ?( façon Gohan dans DBZ ^^)
Ça constituerait une porte de sortie efficace pour les auteur et éditeurs tu me diras.
Et ça laisserait des portes ouvertes pour les loyalistes restants.
Ça leur permettrait, en plus de pouvoir continuer à vendre Guilliman comme le seul "encore pur".

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à l’instant, Yllithian a dit :


C'est pas idiot. On parlerait de quoi, ducou ? De primarques au potentiel libéré ?( façon Gohan dans DBZ ^^)
Ça constituerait une porte de sortie efficace pour les auteur et éditeurs tu me diras.
Et ça laisserait des portes ouvertes pour les loyalistes restants.
Ça leur permettrait, en plus de pouvoir continuer à vendre Guilliman comme le seul "encore pur".

 

J'avoue que je ne sais pas trop comment qualifier ça, je l'imagine "modeler" sa forme en fonction des besoins, un peu comme le T-1000 de Terminator 2.

On peut même aller plus loin en disant qu'un Primarque étant du warp en sachet, bah pour les tuer…. on ne pourrait techniquement pas, enfin ils iraient dans le warp jusqu'à ce que quelque chose leur arrive.

Un morceau de Primarque (morceau physique ou disons psychique/morceau de warp) pourrait techniquement suffire à ce qu'ils soit en vie et on pourrait le faire revenir "sous forme libérée" genre Sanguinius, Ferrus, Dorn (j'en prend trois parfaitement au hasard hein ^^) vu qu'un bout de warp ça reste un bout de warp.

Sauf que si les "gentils" peuvent le faire les "méchants" devraient y arriver également et d'un coup on se retrouve avec les 19 Primarques de retour pour nous jouer un mauvais tour (et quid des deux Primarque perdu si ils ne sont pas en stase je ne sais où ?) ça peut aller super loin...

On peut aussi imaginer qu'un Primarque démon soit volontairement "bridé" par son dieu pour éviter qu'il ne devienne encore plus puissant (et par là même incontrôlable).

 

Mais là je dérive et ça devient carrément le bordel, c'est plus du fluff mais limite du fan fluff voir de la wishlist.

 

 

 

 

 

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Il y a 4 heures, Yllithian a dit :

Lorgar est pas si dur à traiter non plus. C'est l'Elu du Panthéon. Le mec était limite d'avantage favoris des Dieux qu'Horus. Je vois mal pourquoi on le priverait de la marque du chaos ascendant.

Depuis le bouquin Slaves to Darkness, Lorgar s'est pris un sacré retour de Karma : Alors qu'il s'imaginait grand favori des Dieux, il a comploté pour monter un coup d'état contre Horus pour devenir Maître de Guerre et finir l'Hérésie lui-même. Manque de bol, Horus débarque complètement possédé par les Dieux et lui met une rouste avant de lui dire de dégager. Lorgar, le premier initié qui riait sous cape en corrompant tout le monde, en s'imaginant privilégié et considérant Horus comme une simple marionette, se retrouve lui-même abandonné par les Dieux une fois qu'il n'a plus d'utilité.

 

A ce stade là pour moi, Lorgar qui "triche" pour devenir un Prince Démon, c'est plus probable que Lorgar élu ascendant du Chaos.

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il y a une heure, Engrenages a dit :

Depuis le bouquin Slaves to Darkness, Lorgar s'est pris un sacré retour de Karma : Alors qu'il s'imaginait grand favori des Dieux, il a comploté pour monter un coup d'état contre Horus pour devenir Maître de Guerre et finir l'Hérésie lui-même. Manque de bol, Horus débarque complètement possédé par les Dieux et lui met une rouste avant de lui dire de dégager. Lorgar, le premier initié qui riait sous cape en corrompant tout le monde, en s'imaginant privilégié et considérant Horus comme une simple marionette, se retrouve lui-même abandonné par les Dieux une fois qu'il n'a plus d'utilité.

 

A ce stade là pour moi, Lorgar qui "triche" pour devenir un Prince Démon, c'est plus probable que Lorgar élu ascendant du Chaos.


Je te concède que, dès que Black Library a une histoire ou une piste intéressante/originale, ils s'empressent de rectifier le tir ( comprendre: tout gâcher) ultérieurement. Qui plus est avec des histoires souvent mal écrites.
On a eu ça pour Astelan et son hypothèse sur Lion'El Johnson. Finalement, Astelan serait juste un genre de menteur et le Lion un modèle de vertus, loyal jusqu'à la moelle. 
On a eu ça pour Fulgrim possédé par un démon. Rectifié par dessus la jambe dans une nouvelle plus que passable un peu plus tard. Finalement "si si j'étais bien méchant en fait".
Et maintenant, ils infligent ça à Lorgar, un des primarques les mieux travaillé, à travers Slaves to Darkness ( qui était franchement pas top non plus, faut l'avouer).

À chaque fois, c'est fait grossièrement, c'est flagrant et surtout énervant.
Chez GW ils ont peur de sortir du manichéisme et des scénario convenus.

Remarque, ils ont un peu fait l'inverse avec Curze. Le mec était à peine dépeint. Puis, dans Vulkan Est Vivant, c'est un tortionnaire schyzo qui chouine de temps à autres et qui se fait latter la tête par son prisonnier à coup de Marteau sans qu'il ne le voit venir. 
On sent qu'ils ont eu besoin de le re-rendre menaçant. Ducou, ils l'ont fait devenir Super-Batman dans le palais de Guilliman. Au point même de pouvoir gérer, sans transpirer, Roboute et le Lion en même temps, au corps à corps.

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Posted (edited)
Il y a 8 heures, Engrenages a dit :

Depuis le bouquin Slaves to Darkness, Lorgar s'est pris un sacré retour de Karma : Alors qu'il s'imaginait grand favori des Dieux, il a comploté pour monter un coup d'état contre Horus pour devenir Maître de Guerre et finir l'Hérésie lui-même. Manque de bol, Horus débarque complètement possédé par les Dieux et lui met une rouste avant de lui dire de dégager. Lorgar, le premier initié qui riait sous cape en corrompant tout le monde, en s'imaginant privilégié et considérant Horus comme une simple marionette, se retrouve lui-même abandonné par les Dieux une fois qu'il n'a plus d'utilité.

 

A ce stade là pour moi, Lorgar qui "triche" pour devenir un Prince Démon, c'est plus probable que Lorgar élu ascendant du Chaos.

 

Pas forcément. Si on considère que la Cabale a vu juste, la victoire d'Horus n'aurait pas servi le Chaos. L'Imperium se serait effondré et l'humanité se serait autodétruite en quelques générations ce qui aurait grandement affaibli les dieux. A l'inverse, l'état actuel de la galaxie est une aubaine pour les dieux et la meilleure alternative à une galaxie qu'aurait "pacifier" l'Empereur. 

 

En fait, on peut résumer les choses comme ça :

Scénario 1 - Vision de l'Empereur/ Pas d'Hérésie : l'Empereur met en place sa vision, le projet Webway est un succès. L'humanité est coupée du Warp. Les dieux sont sevrés et dépérissent => défaite du Chaos ;

Scénario 2 - Vision de la Cabale (erronée?) / Hérésie (victoire des traites) : les traites s’entre-tuent. L'espèce humaine est détruite en deux ou trois générations. Les dieux perdent l'essentiel de ceux qui les vénèrent => défaite du Chaos ;

Scénario 3 - Vision de la Cabale (juste)/ Hérésie (défaite des traites) : l'univers tel qu'on le connait et tel qu'il est anticipé par la Cabale. Stagnation et décadence aboutissant au renforcement des pouvoirs des dieux. La galaxie est consumée par le Chaos => victoire du Chaos.

 

Au final, le boulot de Lorgar a parfaitement servi les dieux en étant à l'origine des événements qui vont détruire l'oeuvre de l'Empereur (scénario 1) mais il ne comprend pas que l'Hérésie n'a pas pour objectif la victoire des forces hérétiques (scénario 2).

 

 

Edited by sion-8

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Il y a 2 heures, sion-8 a dit :

Scénario 1 - Vision de l'Empereur/ Pas d'Hérésie : l'Empereur met en place sa vision, le projet Webway est un succès. L'humanité est coupée du Warp. Les dieux sont sevrés et dépérissent => défaite du Chaos ;

Ah non, l'humanité n'est pas et ne sera jamais "coupée du warp". L'histoire de la toile c'est "juste" pour des transports sûrs (ce qui est quand même la base d'un empire stable, la dangerosité des voyages warps actuels est un réel problème). Le grand projet de l'Empereur c'est d'accompagner l'évolution de l'humanité jusqu'à ce que celle-ci soit devenue une race pleinement psychique, car son évolution va dans ce sens.

Avec une "humanité psyker" suffisamment forte et - peut-être - des dieux du chaos affaibli, là on est à peu près dans le projet de l'Empereur ^^

 

 

 

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Il y a 11 heures, Engrenages a dit :

A ce stade là pour moi, Lorgar qui "triche" pour devenir un Prince Démon, c'est plus probable que Lorgar élu ascendant du Chaos.

 

Je serai aussi fan de cette version, mais je ne sais pas s'il y a des exemples d'ascension en Prince Démon "par soi-même" sans l'intervention d'une entité warp dans le lore.

Ce qui s'en approche le plus sur Taran:

https://taran.pagesperso-orange.fr/ch_puismineure.htm

Citation

Les autres démons sont nés d’un amalgame d’âmes extrêmement concentrées. C’est un événement rare. Les exemples connus parlent de grandes tragédies impliquant la mort soudaine de plusieurs personnes à la fois et sous des circonstances particulièrement horribles ou héroïques. Les âmes du groupe passent dans le Warp en même temps, leur proximité matérielle assurant leur proximité dans cette dimension et la circonstance de leur mort leur assure des particularités communes qui les entraînent dans un unique vortex d’énergie. Le résultat est un démon dont le caractère est dominé par les événements et les émotions provoquées par une mort commune. De tels démons peuvent venir d’une dernière résistance héroïque d’un groupe de guerriers. Plus étranges sont les cultes démoniaques de la mort dont les membres font le pacte de vivre comme meurtrier, traquant et étranglant ou poignardant leurs victimes, établissant un point commun ou une expérience partagée. Ces cultistes de la mort se tuent par la suite croyant que leurs âmes vont converger pour former un démon éternel. De tels pactes pour l’immortalité ne sont pas rares parmi les adorateurs du Chaos et donnent naissance à des démons n’ayant pas d’allégeance aux Puissances du Chaos.

 

On peut imaginer qu'un gars assez motivé pourrait via un rituel (bien horrible bien sûr avec moulte sacrifice) se créer son propre sponsor démoniaque. S'il réussit à le promouvoir assez (adoration, sacrifice tout le tralala divin habituel), il pourrait ptet le faire gagner suffisamment en puissance pour qu'il ait le mojo warp suffisant pour le transformer en récompense en Prince-Démon.
L'effort semble colossal et en fin de compte on est quand même l'obligé de la divinité qu'on a créé soi-même. 😓

Ca semble plus simple de servir une divinité/patron déjà existant.

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