[V8][Regles] Notion de charge et strat doublant une phase d’attaque

[Master Avoghai]

Bonjour à tous,

 

il m’est venu un doute lors d’une discussion.

 

Cela porte sur la notion « d’avoir chargé une unité X »

 

Je m’explique :

 

La régle du GBN précise qu’une unité ayant chargé ce tour ne peut attaquer que les unités qu’elle a chargées.

 

Or souvent, on voit suggérer le trick suivant :

 

Une unité B est situé 3" derriere une unité A.

 

Une unité X déclare une charge sur l’unité A ET l’unité B (en sachant pertinemment qu’elle ne pourra pas atteindre l’unité B puisqu’elle est derriere)

 

L’unité X détruit l’unité A, puis consolide sur l’unité B

 

L’unité X utilise alors un strat permettant de frapper une seconde fois au CC et frappe l’unité B.

 

C’est par exemple ce qui est expliqué ici 

 

 

Ce qui m’ennuie avec cette tactique c’est que je ne comprend pas du tout la régle de charge comme cela.

 

Tout ce qu’a fait l’unité X (stealers) c’est DECLARER une charge sur l’unité B (spears). A aucun moment elle ne l’a réellement chargée.

En fait la charge de l’unité X sur l’unité B a raté et les stealers n’ont chargé seulement l’unité A (les warp spyders). 

 

Du coup je trouve l’utilisation du stratagéme un peu limite...

 

J’ai beau chercher dans les FAQ générales, ca ne définit que du point de vue de l’unité qui charge, pas de l’unité qui est chargée...

 

 

y a t il un point que j’ai loupé?  

 

Modifié le 23 mars 2019 par TheBoss™
[Général] n'est pas un Tag de cette section

[Vaeth]

Je crois - si je dis pas de connerie - que c'est aussi a mettre en relation avec la regle du moins 1" de toute figurine ennemie.

 

Dans ton exemple la charge rate contre les spears, donc les genes tappent pas dessus immediatement, mais en consolidant ils se retrouvent engagé avec les spears en etant a moins de 1"

 

Et comme ils ont declaré une charge dessus pendant la phase

de charge, ils remplissent les conditions pour pouvoir les frapper 

 

En lecture pure des regles tu rentre dans les cases, apres "moralement" c'est discutable 

[Master Avoghai]

@Vaeth

 

Certes, sauf que cette mise en relation n’a pas lieu pendant la « phase de charge » mais pendant la phase de combat.

 

Quand je lis donc la restriction qui précise bien qu’il faut « avoir chargé l’unité B » pour pouvoir la frapper ce tour, je ne vois pas du tout en quoi elle est rempli.

Pour avoir chargé une unité il faut certes déclaré la charge mais aussi arriver à moins d’1ps pendant la phase de charge.

Là tu est mis à moins d’1" pendant la phase de combat...

 

Si on a séparé la phase d’assaut en phase de charge et phase de combat c’est pas pour des clopinettes

[Titiii]

Le 18/03/2019 à 08:26, Master Avoghai a dit :

Quand je lis donc la restriction qui précise bien qu’il faut « avoir chargé l’unité B » pour pouvoir la frapper ce tour, je ne vois pas du tout en quoi elle est rempli. 

 Pour être exact, ce n'est pas cette condition qui est notée dans les règles. Le choix de l'unité cible en phase de Combat est contraint par la règle suivante :

Citation

Les figurines qui ont chargé à ce tour doivent cibler les unités cibles de leur charge à la phase précédente.

 Je la mets en VF exprès pour montrer que ce n'est pas la traduction de la VO n'est pas la source du problème. Mais vu que je cite toujours les règles originales, je mets également la version britannique :

Citation

Models that charged this turn can only target enemy units that they charged in the previous phase.

 On ne parle pas de se mettre à 1" ou moins de l'unité cible, mais simplement de la déclarer comme cible de la Charge.

 

 Une unité qui a chargé lors du tour en cours peut donc attaquer toute unité qu'elle a déclaré comme cible lors de la phase de Charge précédente (et qui est à 1" ou moins évidemment), peu importe si elle s'est retrouvée à 1" lors du mouvement de Charge ou suite à un mouvement d'engagement et/ou de consolidation, et peu importe le nombre d'engagement et/ou de consolidation effectués pour arriver dans les 1" de l'unité cible.

 

 La déclaration des cibles en phase de Charge permet de savoir quelles unités adverses peuvent te tirer dessus en état d'alerte lors de cette phase, mais elle contraint également les unités que tu pourras attaquer lors de la phase de Combat suivante.

Modifié le 26 mars 2019 par Titiii

[Master Avoghai]

il y a 28 minutes, Titiii a dit :

Je la mets en VF exprès pour montrer que ce n'est pas la traduction de la VO n'est pas la source du problème. Mais vu que je cite toujours les règles originales, je mets également la version britannique :

Models that charged this turn can only target enemy units that they charged in the previous phase.

 On ne parle pas de se mettre à 1" ou moins de l'unité cible, mais simplement de la déclarer comme cible de la Charge.

 

Au contraire, il y a clairement une différence entre les régles VO et les VF

 

La régle VF parle « d’unités cibles de leur charge »

La régle VO parle de « cibler des unités qu’elle a chargées»

 

C’est pas DU TOUT la même chose

 

le mot « target » fait référence à la répartition des attaques, pas à la charge

Modifié le 18 mars 2019 par Master Avoghai

[Titiii]

 J'étais convaincu au départ que c'était une histoire de traduction française approximative, donc j'ai vérifié la VF. Et après avoir envoyé le message, j'ai décidé de quand même citer la VO aussi. Du coup, j'ai même pas lu ce qu'elle disait vraiment, et c'est en fait l'inverse de ce que je pensais...

 

 Le soucis de la condition VO, c'est que l'expression "charger une unité" n'est pas définie correctement. La VF est donc plus précise que la VO, on n'est pas habitué à ce genre de cas ^^ (à part peut-être quand la VO s'emmêle les pinceaux entre le "wound"' blessure et le "wound" PV)

 Vu qu'on n'a pas la définition de "charger une unité", on peut dire que toutes les unités déclarées comme cibles d'une charge sont chargées, peu importe la distance entre l'unité qui charge et celles chargées à la fin du mouvement de charge (autrement dit, on charge toutes les unités qu'on a déclaré comme cibles). Mais on peut aussi dire qu'une unité chargée est une unité cible de la charge qui se retrouve à 1" ou moins de l'unité qui charge à la fin du mouvement de charge. On ne définit jamais trop ses termes (et on ne se relit jamais assez, note à moi-même...).

 

 Ce qui me fait dire quand même que "unité chargée" = "unité cible de la charge" (et c'est tout), c'est la Q/R suivante dans la FAQ du livre de règles (p.7, en haut de la colonne de droite) :

Citation

Q: If a unit that can fight twice in the Fight phase charges one enemy unit and destroys it during their first ‘fight’ in the subsequent Fight phase, and then consolidates into a second
enemy unit, can they then attack that unit during their second ‘fight’?
A: The charging unit can only make attacks against the second unit if it also declared a charge against it in its charge phase.

 Ici, la condition "enemy units that they charged in the previous phase" du GBN est devenue l'équivalent de la condition du GBN en Français. On parle de la même condition, mais elle est clairement définie dans la FAQ alors qu'elle est vague dans le GBN : on applique donc la version la plus précise.

 C'est un peu le même coup que l'expression "unité entièrement à N" de XXX", qui n'est pas définie mieux que ça dans le GBN, mais qui est explicitée en "unité dont chaque figurine est au moins partiellement à N" de XXX" dans une Q/R de la FAQ du livre de règles.

Modifié le 18 mars 2019 par Titiii

[Darholm]

Hello,

 

@Master Avoghai je comprends ton interrogation. Effectivement il y a une différence entre "être une unité cible d'une charge" et "être une unité chargée". Mais je pense que cette différence vient de notre façon "française" de réfléchir (c'est pas une critique hein, je me suis posé la même question que toi).

Je m'explique : dans la règle VO, on voit que GW ne s'est pas creusé la tête à différencier par exemple "target unit" de "charged unit". Ce qui me fait dire que dans leur esprit, une unité ciblée lors d'une charge est considérée chargée si à un moment donné tu te retrouves à 1" ou moins, que ça soit grâce à ton jet de charge ou aux 3" de consolidation.

 

En tout cas la citation de @Titiii clarifie le truc : une unité chargée est une unité contre qui on a déclaré une charge et dont on se retrouve à 1" ou moins.

 

Après en aparté, j'ai l'impression que nous les joueurs francophones on est beaucoup plus pointilleux sur les règles que nos confrères anglophones. On a souvent des questions sur des points de règles qui, en VO, ne sont pas détaillés. Vu que GW n'enchaine pas une batterie de FAQ pour les expliciter, c'est qu'outre-manche ça doit être limpide ^^

 

 

Cdt,

[Master Avoghai]

@Titiii : merci pour le FAQ, je l’avais cherché mais je ne l’avais pas trouvé.

 

@Darholm : je ne suis pas d’accord avec ton analyse sur notre lecture pointilleuse. 

De fait, il y a eu une question de nos amis anglais (question qui ne se pose d’ailleurs pas en VF puisque la formulation est en accord avec la réponse au FAQ).

Si la question existe en FAQ, c’est donc que ce n’était pas si clair  

 

J’ai d’ailleurs 2 autres questions :

 

1/ On ne peut pas déclarer de charge si l’unité cible est à plus de 12".

Doit on tenir compte alors de la distance « à vol d’oiseau » ou bien de la distance qu’aura réellement à parcourir l’unité qui charge? 

Parce que si l’unité X doit parcourir +12" en devant contourner l’unité B pour atteindre l’unité A, là aussi on a un soucis non?

 

2/ Dans le trick en video, je ne comprends pas bien la phase de résolution avec les spears.

 

Toorop nous explique que, puisque les spears sont à plus d’1" des stealers, elle ne peuvent etre activées.

 

Mais puisque les stealers sont eux aussi à plus d’1", comment peuvent ils etre en mesure d’utiliser le strat leur permettant de frapper une seconde fois puisqu’ils ne sont pas, eux non plus en mesure d’etre activés?

 

Modifié le 18 mars 2019 par Master Avoghai

[Yup]

il y a 50 minutes, Master Avoghai a dit :

2/ Dans le trick en video, je ne comprends pas bien la phase de résolution avec les spears.

Parce que :

"1. Choix de !'Unité qui Combat :

Toute unité qui a chargé ou a des figurines à 1" ou moins

d'une unité ennemie peut être choisie pour combattre à

la phase de Combat."

 

Donc les Spears ne peuvent pas être activées puisqu'elle sont à plus de 1" des Stealers alors que les Stealers ont chargés donc ils peuvent être activés (ils font leur premier pil-in et pourront donc taper).

 

Yup.

[Azrael_404]

@Master Avoghai t'aurais pas vu ça sur le fb France hier soir ?  
 

[Kotohana]

question bonus concernant la double frappe et le pil in / conso. Peut-on activer une seconde fois une unité "dans le vent".

c'est a dire. J'active via un strat une unité pour taper une deuxième fois. mais l'unité la plus proche est a 6ps. puis-je pil in sans arriver à 1ps et consolider aprés piur arriver au CaC et la bloquer? 

mouvement qui couterais cher certe mais qui pourrais bloquer une unité de tir éloigné ou rapprocher d'un objo a controler.

Modifié le 18 mars 2019 par Kotohana

[Blork]

Ça dépend, es-tu éligible à activer une (deuxième) phase de cac? C'est ça en fait la question. Tu as donc tes deux choix.

 

Soit tu as chargé lors de la phase précédente (du même tour) une unité que tu as lavé, donc tu es dans le cadre 'j'ai déclaré une charge donc je suis éligible à l'activation, même si y'a plus personne et même si y'a plus personne à taper' donc tu peux pil in et conso

 

Soit tu n'as pas chargé lors de la phase précédente (tu étais déjà au close le tour d'avant), tu laves l'unité, tu n'as donc plus personne à 1', tu ne peux donc pas t'activer une deuxième fois

 

Je ne sais pas si il y a des unités qui font des BM lors de leur activation de cac, mais si ça existe, tu peux effectivement, si tu fais assez de BM pour clean l'unité à ton contact, faire ton pil in et conso pour aller plus loin (aller plus haut)

 

 

[Titiii]

il y a 30 minutes, Kotohana a dit :

question bonus concernant la double frappe et le pil in / conso. Peut-on activer une seconde fois une unité "dans le vent".

 Tu peux toujours activer une unité pour combattre, même si elle ne pourra attaquer personne, que ce soit son activation classique ou une supplémentaire, tant qu'elle est éligible pour combattre. C'est ça la vraie question en fait : l'éligibilité de l'unité pour combattre.

 Dans le cas des unités qui n'ont pas chargé lors du tour en cours, la question ne se pose pas vu qu'une telle unité est éligible pour combattre uniquement si elle est à 1" ou moins d'une unité adverse (et que le mouvement de consolidation éventuelle ne peut que la rapprocher).

 Par contre, une unité qui a chargé lors du tour en cours est toujours éligible pour combattre (sauf cas particuliers type les règles qui obligent à combattre en dernier), donc elle peut être sélectionnée pour combattre même si elle est à 42" de toute unité adverse. Et c'est valide pour toutes les activations, pas seulement la seconde.

[Master Avoghai]

@Yup Merci pour la clarif... Typiquement le genre de régles pas prévu pour ça mais qui dérive

 

Et concernant ma première question sur la distance de charger?

 

Il y a 5 heures, Master Avoghai a dit :

1/ On ne peut pas déclarer de charge si l’unité cible est à plus de 12".

Doit on tenir compte alors de la distance « à vol d’oiseau » ou bien de la distance qu’aura réellement à parcourir l’unité qui charge? 

Parce que si l’unité X doit parcourir +12" en devant contourner l’unité B pour atteindre l’unité A, là aussi on a un soucis non?

 

[Titiii]

 Pour la bulle de 12" dans laquelle doivent être les unités pour pouvoir déclarer une charge contre elles (ou autre valeur dans les cas particuliers comme les Banshees qui peuvent charger une unité à 15" si elles ont Avancé lors du tour en cours), c'est mesuré à vol d'oiseau en en 3D. La distance mesurée directement avec un mètre.

 Par contre, pour le mouvement de charge, il faut contourner les obstacles, les figs amies comme adverses et additionner les composantes horizontale et verticale. Et pour tout le monde, vu que le Vol n'apporte aucun bonus de déplacement hors de la phase de Mouvement désormais.

[infirmier_house]

@Clone02...

Ça peux t'intéresser... 

[Azrael_404]

D'ailleurs en parlant de ça. 

Question : 
Unité A engagée au close avec unité B. L'unité A peut elle déclarer une charge à l'unité C , esquiver le tir de contrecharge car déjà engagée au cac, laver l'unité B puis faire sa conso et attaquer l'unité C avec le stratagème ? 

[Yup]

Euh ben non, tu ne peux pas déclarer de charge si tu es déjà engagé.

 

Mais tu peux taper avec ton unité A, détruire l'unité B, faire ta consolidation de fin de combat, avoir une figurine à moins de 1" de l'unité C, utiliser un stratagème pour taper l'unité C.

Rien de bien compliqué

 

Yup.

[Azrael_404]

il y a 15 minutes, Yup a dit :

Euh ben non, tu ne peux pas déclarer de charge si tu es déjà engagé.

 

Mais tu peux taper avec ton unité A, détruire l'unité B, faire ta consolidation de fin de combat, avoir une figurine à moins de 1" de l'unité C, utiliser un stratagème pour taper l'unité C.

Rien de bien compliqué

 

 Yup.

Ben... nan..
Ou alors ça contredit tout ce qui a été dit plus haut puisqu'il faudrait avoir chargé l'unité C pour avoir le droit d'utiliser le stratagème pour retaper 

après y'a ça que t'explique mais du coup tout le monde n'est pas d'accord... J'avais fait un post dimanche soir sur le groupe fb et personne n'avait la même version

"1. Choix de !'Unité qui Combat :

Toute unité qui a chargé ou a des figurines à 1" ou moins

d'une unité ennemie peut être choisie pour combattre à

la phase de Combat."

 

Modifié le 19 mars 2019 par Azrael_404

[infirmier_house]

Non. 

Pour taper C soit :

1. Tu l'a déclaré comme cible de ta charge

2. Tu as des fig' a 1" ou moins. 

 

Le stratagème t'offre une nouvelle phase de combat complète. 

[Azrael_404]

il y a 33 minutes, infirmier_house a dit :

Non. 

Pour taper C soit :

1. Tu l'a déclaré comme cible de ta charge

2. Tu as des fig' a 1" ou moins. 

 

Le stratagème t'offre une nouvelle phase de combat complète. 

Ah bah alors c'est bon j'étais bien legit à laver deux unités de devastators avec mon eversor
 

[Kotohana]

si tu est, au debut de ta phase de charge à 1" d'une unité adverse (car tu tes fait charger le tour précédent ou une autre raison qui ferais que tu sois a 1" d'une figurine ennemie au debut de la phase de charge (avant déclaration des charges donc). Tu ne peux pas charger et donc déclarer d'unité en charge.

Cependant. Ton unité étant a 1" de l'adversaire tu es éligible pour taper (et comme tu n'as pas effectué de charge et que tu n'est donc pas dans un état "unité ayant chargé").Tu peux donc, si tu est à 1" de l'adversaire activer ton unité pour combatre, (c'est a dire : pill in>taper>consolider). Si apres consolidation tu est a 1" ou moins de l'unité C est apres activation de cette dernière (a voir selon le strat) réactiver ton unité pour taper C (pill in>taper> consolider).

 

(note : ne pas oublier que contrairement à une unité ayant chargé durant la phase, tu ne peux pas activer ton unité en étant a plus de 1" de l'adversaire, et qu'au moment de combattre tu ne béneficie pas de l'initiative d'avoir chargé.)

 

 Il est important de différencier le cas et prérequis d'une unité qui charge pour engager un CaC, d'une unité déja au CaC ou qui se fait engager au CaC par une autre unité (quelque soit la raison).

 

Si tu as chargé avec ton eversor et déclarer en charge la deva A et B tu est légit. Si tu as juste déclaré A, tu aurais pu conso sur B (meme activation du strat pour pill et conso une deuxieme fois meme sans pouvoir taper) mais pas la taper.

si tu étais déja engagé au CaC avec 1 Deva au début de la phase de charge. tu ne peux donc pas déclarer de charge mais en étant a 1" d'une déva tu peux activer (ou reactiver via le strat) l'eversor pour laver les 2 unités

Modifié le 19 mars 2019 par Kotohana

[Yup]

il y a 38 minutes, Azrael_404 a dit :

Ben... nan..

Ben si.

 

il y a une heure, Azrael_404 a dit :

Unité A engagée au close avec unité B. L'unité A peut elle déclarer une charge à l'unité C

Non car tu ne peux pas déclarer de charge puisque tu es engagé.

Si tu es engagé au moment de la déclaration de charge c'est que tu as été chargé au tour précédent ou que tu as été engagé au tour précédent.

Dans les 2 cas tu es resté au chaud pendant ton tour.

 

Donc comme tu ne charges pas avec ton escouade et que tu commences la phase de combat en étant à 1" d'une unité ennemie tu peux taper l'unité B.

Si tu détruit B et que avec le mouvement de consolidation tu arrives à mettre au moins une figurine A à moins de 1" d'une figurine C alors tu peux utiliser ton stratagème.

(sauf si ton stratagème te dis que tu ne peux l'utiliser que sur une unité que tu as chargé, mais dans ce cas il faut le préciser dans la question )

 

J'espère que c'est plus clair?

Et je ne contredis pas ce qui a été dis plus haut

 

Yup.

[Berzerkeur]

Exemple concret :

 

J'ai 2 unités  A et B, je suis en face de 1, 2 et 3.

 

A déclare une charge sur 1 et 2

B déclare une charge sur 1.

 

A lave la squad 1, est ce que je peux la réactiver via strata pour aller chercher la squad 2 qui est à plus de 1" ?

B est normalement activable ? Puis-je aller chercher la squad 3 avec son activation normal qui se retrouve dans le vent parce que la 1 est morte ? Si oui et que malgré pill-in consolidation je suis encore a plus de 1" de la squad 3, puis-je réactiver via strata ma squad B pour aller chercher la 3 ?

 

Qu'en est il de la même situation mais avec des Berzerker qui eux ont gratuitement une 2ème phase d'activation de cac, y'a t'il une différence avec un strata pour combattre à nouveau ?

 

Ca peut paraitre tirer par les cheveux mais au moins ça me parait assez clair comme exemple.

Modifié le 26 mars 2019 par Berzerkeur

[Azrael_404]

Le 19/03/2019 à 15:50, Kotohana a dit :

Si tu as juste déclaré A, tu aurais pu conso sur B (meme activation du strat pour pill et conso une deuxieme fois meme sans pouvoir taper) mais pas la taper.

 

Le 19/03/2019 à 16:01, Yup a dit :

Si tu détruit B et que avec le mouvement de consolidation tu arrives à mettre au moins une figurine A à moins de 1" d'une figurine C alors tu peux utiliser ton stratagème.

(sauf si ton stratagème te dis que tu ne peux l'utiliser que sur une unité que tu as chargé, mais dans ce cas il faut le préciser dans la question )

Ben pourtant ça contredit le truc juste au dessus. Ou alors c'est moi qui suis une bille et qui comprends pas. ( Mais dans l'idée je suis d'accord avec ton interprétation de la règle) . 

Bon pour mon cas c'était ça :
Eversor charge l'unité B. La lave. Conso, se retrouve à moins d'1" de l'unité C, stratagème pour retaper.
Sauf qu'on me dit que c'était pas legit car j'ai pas déclaré une charge contre l'unité C aussi ..