[V8][Orks] Stratagèmes double tir

[Khorg]

Bonjour,

 

Je fais suite à une discussion sur ce sujet où les avis divergent :

 

Nous avons deux stratagèmes :

SHOWIN’ OFF (codex)
Bad Moons Stratagem
Use this Stratagem immediately after resolving a shooting attack with a BAD MOONS INFANTRY unit from your army. That unit can shoot all of its weapons a second time.
This Stratagem can only be used once per phase.

 

KUSTOM AMMO (Vigilus)

Use this stratagem in your shooting phase. Pick a Dread Waaagh! unit from your army. That unit can shoot twice this shooting phase with all its ranged weapons.

 

Dans un cas (codex), on tire une 2ème fois, dans l'autre (Vigilus), on tire deux fois.

 

Prenons l'exemple de la relique présente également dans Vigilus qui permet de faire 2D6 tirs de shock attak gun et pour laquelle nous avons plusieurs possibilités :

1) Pour moi, on ne peut pas cumuler les deux stratagèmes vu qu'on ne peux pas tirer deux fois de suite deux fois (donc 4D6 tirs au final).

2) Peu importe, on peut cumuler les deux stratagèmes pour un total de 6D6 tirs dans la phase.

3) le "twice" s'applique au profil et reste jusqu'à la fin de la phase, donc 2x(2x2D6) tirs soit 8D6 tirs. C'est ce qui est appartement utilisé dans certains tournois.

 

Qu'est ce que vous en pensez ?

 

 

 

Modifié le 23 mars 2019 par TheBoss™
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[Glorius Tancred]

J'espère voir du judge dans ce topic ça éclaircirait pas mal la chose.

Apparemment c'est le même fonctionnement avec l'artillerie en GI 

(1d6 x 2) x 2.

 

J'aimerais avoir une réponse sérieuse. si je le fais en tournois et qu'on me dit non ça va barder.

[nekkri]

AMHA, Si on utilise dans ce sens KUSTOM AMMO puis SHOWIN’ OFF uniquement.

'T' étant l'attaque de tir (1d3, 1d6, 1, 2, etc)

T=>Tx2 (shoot twice this shooting phase)

(Tx2)x2 (can shoot all of its weapons a second time, KUSTOM AMMO étant toujours actif)

 

Donc 2d6 ==> 2x2x2d6 soit 8d6.

 

Oki ; parlons dégueux :

Da Soupedup Shokka : 60" / Heavy 2d6 / S 2d6 / AP-5 / D6 ssi S11+ add 1d3WM for all the hits made
Pour 4 PC (outch) soit Dakka Dakka et Kustom Ammo puis 2PC suplémentaire Showin' Off, tu balances du méchant...
Mais faut la brigade derrière quoi...

Je dis des bêtises, c.f. Infra
 

Modifié le 21 mars 2019 par nekkri

[Titiii]

 Il y avait eu le même genre de débat sur le combo de l'aptitude "Phaeron de la dynstie Sautekh" d'Immotekh et du stratagème "Volonté du Phareon" : est-ce que grâce à cela Immotekh peut utiliser son aptitude "Que ma Volonté soit faite" trois fois ?

http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/266084-v8necron-imotekh-mwbd-phaeron-will/

 On a exactement la même formulation :

  - une règle permettant de tirer avec chaque arme/utiliser QMVSF "deux fois" ("twice" en VO, respectivement le stratagème "Munitions kustom" et l'aptitude "Phaeron de la dynstie Sautekh"),

  - une règle permettant de tirer avec chaque arme/utiliser QMVSF "une seconde fois" ("a second time" en VO, respectivement le stratagème Bad Moons et le stratagème "Volonté du Phareon").

 

 Si on applique ces règles à la lettre, on ne peut pas cumuler les deux. Car à chaque fois on a la notion de seconde action et pas de N^ème action (avec N = ce qu'on veut). On ne peut pas tirer "deux fois de suite une seconde fois" avec une arme : la "deuxième seconde" utilisation de l'arme est en fait une troisième utilisation de l'arme. En RAW, on ne peut pas utiliser une règle permettant "d'utiliser une arme pour la seconde fois" pour utiliser l'arme en question une troisième fois.

 Pour pouvoir faire ça de façon explicite, il aurait fallu une formulation du genre :

  - "That unit can shoot all of its weapons a second an extra time." pour le stratagème Bad Moons,

  - "That unit can shoot twice an extra time this shooting phase with all its ranged weapons." pour le stratagème Vigilus "Munitions kustom".

 Avec ce phrasé, on a bien la notion de (N+1)^ème utilisation, avec N qui peut valoir autre chose que l'unique utilisation habituelle d'une arme.

 

 Après, si on négocie avec l'adversaire avant la partie et qu'il 'est pas trop têtu (et que le joueur Ork n'est pas un abuseur de règle reconnu), le cumul peut se faire en partie amicale. Mais vu que la section est dédiée aux analyses exactes des règles, c'est a priori interdit.

 

Modifié le 21 mars 2019 par Titiii

[nekkri]

il y a une heure, Titiii a dit :

 Il y avait eu le même genre de débat sur le combo de l'aptitude "Phaeron de la dynstie Sautekh" d'Immotekh et du stratagème "Volonté du Phareon" : est-ce que grâce à cela Immotekh peut utiliser son aptitude "Que ma Volonté soit faite" trois fois ? 

http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/266084-v8necron-imotekh-mwbd-phaeron-will/

 On a exactement la même formulation :

  - une règle permettant de tirer avec chaque arme/utiliser QMVSF "deux fois" ("twice" en VO, respectivement le stratagème "Munitions kustom" et l'aptitude "Phaeron de la dynstie Sautekh"),

  - une règle permettant de tirer avec chaque arme/utiliser QMVSF "une seconde fois" ("a second time" en VO, respectivement le stratagème Bad Moons et le stratagème "Volonté du Phareon").

Ce n'est pas le même cas pour moi.

Pour Imotekh, il est clairement dit que tu peux utiliser 2x MWBD sur du Sautekh. L

Le strata te permet de faire un deuxième MWBD (pas 1 de plus "one more time" (ce qui aurait permit de passer à 3)).

A noter que cela permettrait de donner un MWBD a deux unités de dynastie différente autre que Sauthek avec le Stratagème.

Tu ne peux donc pas transposer ce wording ici.

 

 

Là tu doubles la cadence d'une arme. C'est comme si ton Assaut 3 devenait Assaut 6.

Puis que tu tirais une première fois, puis enchaînait avec une deuxième fois tout en conservant les bonus.

Comme pour les phases de CàC avec Véteran de la longue Guerre ou Dakka Dakka des Lootas.

 

Il s'agit d'un combo sale, mais très onéreux. 4PC c'est le prix d'un vect.

Je dis des bêtises, c.f. Infra

 

Modifié le 21 mars 2019 par nekkri

[Khorg]

il y a 21 minutes, nekkri a dit :

Là tu doubles la cadence d'une arme. C'est comme si ton Assaut 3 devenait Assaut 6. 

 

Qu'est ce qui te fait dire ça ?

"twice", c'est tirer deux fois (sur deux cibles différentes éventuellement) pas doubler le nombre de tir d'une arme.

D'ailleurs, dans le stratagème, il n'est pas indiqué qu'il faut l'utiliser avant de tirer. Si je fais tirer une 1ère fois une unité et que j'utilise le stratagème pour tirer une 2ème fois, l'unité aura tiré 2 fois (shoot twice), non ?

 

Par exemple, si on prend la formulation des Kastelans, si on peut faire l'analogie :

- Whilst this battle protocol is in effect, this unit cannot shoot, but it can fight twice in each Fight phase instead of only once : on retrouve le "twice" et là, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'on ne double pas les attaques mais qu'on les active deux fois.

- Whilst this battle protocol is in effect, this unit cannot move or charge, but you can double the number of shots it makes with each of its ranged weapons : si le but était de doubler le nombre de la cadence de l'arme, on aurait plutôt eu ce genre de formulation, non ?

 

 

[nekkri]

My Bad.
Je me suis concentré sur la fin du strat. Et pas sur son activation.
En lisant Twice, je pensais que c'était lors de l'activation de l'unité et pas lors de la phase en elle même. Et du coup, sur la même cible.

 

Donc oui, l'allusion à Imotekh faite par @Titiii a soudainement plus de sens.

Je me permets de revenir sur mon interprétation.

Je plussoie mes VDD.
 

[Gisombre]

Il y a 7 heures, Titiii a dit :

 Il y avait eu le même genre de débat sur le combo de l'aptitude "Phaeron de la dynstie Sautekh" d'Immotekh et du stratagème "Volonté du Phareon" : est-ce que grâce à cela Immotekh peut utiliser son aptitude "Que ma Volonté soit faite" trois fois ?

http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/266084-v8necron-imotekh-mwbd-phaeron-will/

 On a exactement la même formulation :

  - une règle permettant de tirer avec chaque arme/utiliser QMVSF "deux fois" ("twice" en VO, respectivement le stratagème "Munitions kustom" et l'aptitude "Phaeron de la dynstie Sautekh"),

  - une règle permettant de tirer avec chaque arme/utiliser QMVSF "une seconde fois" ("a second time" en VO, respectivement le stratagème Bad Moons et le stratagème "Volonté du Phareon").

 

 Si on applique ces règles à la lettre, on ne peut pas cumuler les deux. Car à chaque fois on a la notion de seconde action et pas de N^ème action (avec N = ce qu'on veut). On ne peut pas tirer "deux fois de suite une seconde fois" avec une arme : la "deuxième seconde" utilisation de l'arme est en fait une troisième utilisation de l'arme. En RAW, on ne peut pas utiliser une règle permettant "d'utiliser une arme pour la seconde fois" pour utiliser l'arme en question une troisième fois.

 Pour pouvoir faire ça de façon explicite, il aurait fallu une formulation du genre :

  - "That unit can shoot all of its weapons a second an extra time." pour le stratagème Bad Moons,

  - "That unit can shoot twice an extra time this shooting phase with all its ranged weapons." pour le stratagème Vigilus "Munitions kustom".

 Avec ce phrasé, on a bien la notion de (N+1)^ème utilisation, avec N qui peut valoir autre chose que l'unique utilisation habituelle d'une arme.

 

 Après, si on négocie avec l'adversaire avant la partie et qu'il 'est pas trop têtu (et que le joueur Ork n'est pas un abuseur de règle reconnu), le cumul peut se faire en partie amicale. Mais vu que la section est dédiée aux analyses exactes des règles, c'est a priori interdit.

 

 

 

Connais tu ou sais tu où se trouve le paragraphe en question dans le livre de règle ? je n'arrive pas à trouver la moindre info à ce sujet. La plupart des arbitres avec qui j'ai parlé précise qu'il y a une différence entre tirer deux fois et une seconde fois. 

[Titiii]

Il y a 2 heures, Gisombre a dit :

La plupart des arbitres avec qui j'ai parlé précise qu'il y a une différence entre tirer deux fois et une seconde fois.

 Le soucis n'est pas vraiment de savoir si tirer deux fois et tirer une seconde fois est équivalent ou non. C'est surtout de savoir si on peut utiliser une règle permettant de tirer deux fois pour tirer trois fois, ou utiliser une règle permettant de tirer une seconde fois pour tirer une troisième fois.

 Sinon, je n'ai pas vu de règle dans le GBN expliquant explicitement ce point. C'est simplement une question de formulation des règles elles-mêmes (le GBN n'est pas un manuel de grammaire).

[Arjac]

On peut toujours tirer une deuxième fois/deux fois la seconde fois 

 

Ça n'a rien de déconnant 

[Glorius Tancred]

Leur formulation est jamais clair.

Pourquoi bordel ne cale t'il pas une petite ligne entre parentheses explicite , ça leur coûte quoi sérieusement.

ils foutent les clarifications dans les règles et pas dans les FAQ.

 

Petite confiramation de Toorop qui lui aussi en à entendu parlé au FOW

 

D'ailleur en passant comment marche l'interaction avec la bombe kibuzz de Brogg: 3d6 touche auto f5 pa -1 dmg1  à 8 ps de porté et les 2d6 additionnel sur une autre unité à 6 ps

Avec KUSTOM AMMO tout est doublé du coup ? 

 

Modifié le 23 mars 2019 par Glorius Tancred

[Gisombre]

Il y a 21 heures, Glorius Tancred a dit :

Leur formulation est jamais clair.

Pourquoi bordel ne cale t'il pas une petite ligne entre parentheses explicite , ça leur coûte quoi sérieusement.

ils foutent les clarifications dans les règles et pas dans les FAQ.

 

Petite confiramation de Toorop qui lui aussi en à entendu parlé au FOW

 

D'ailleur en passant comment marche l'interaction avec la bombe kibuzz de Brogg: 3d6 touche auto f5 pa -1 dmg1  à 8 ps de porté et les 2d6 additionnel sur une autre unité à 6 ps

Avec KUSTOM AMMO tout est doublé du coup ? 

 

 

Toorop en pense quoi ? 

 

tu tire deux fois avec toutes les armes du PROFIL. deux fois séparément en gros. Donc oui les 2D6 additionnel s'appliqueront sur la 1ere et la 2e séquence de tir. 

 

MAJ : Rectification : je viens de voir qu'elle ne peut être utilisé qu'une seule fois par bataille... A mon avis ça ne fonctionne donc pas. A vérifié ce qu'en disent les règles.

Modifié le 23 mars 2019 par Gisombre