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Naya

Fluff à la cool et primarque

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Bonjour,

 

Je lisais une énième discussion sur le fluff, dont je suis assez friand, lorsqu'une idée m'est venue.

Il y a manifestement différents niveaux de lecture du fluff (et c'est très bien), et selon le recul, les perspectives varient.

Les officiers plus forts que les hommes de troupe => vérité ou propagande peu subtile et romancée.

Abbadon qui mène le chaos => vérité ou analyse foireuse d'impériaux qui ont une très mauvaise représentation des équilibres entre légions.

L'hérésie d'Horus => vérité ou récit mythique et complètement déformé de très lointains événements réels.

Je prétend pas qu'une vision est juste hein, c'est de la fiction de toute façon.

 

J'aime beaucoup le fluff pour les thèmes de SF qu'il aborde, surtout autour de l'impérium. À savoir les thèmes comme le surhumain, le fascisme, le post-apo, le cyberpunk, les bio-machines occultes, les chocs culturels et les complexes militaro-industriels futuristes, efficaces et décadents à la fois. Dans le débat néo-fluff et vieux fluff, je fais ma petite tambouille comme beaucoup d'entre-nous en prenant ce qui me botte et le reste « c'est de la propagande ». Je suis plus branché SF que mythologie ; les insondables espaces d'un impérium archaïque, confrontés aux mystères des xénos et hanté par les vestiges de vieilles trahisons... plutôt que par l'épée de la mort du démon tartanpion dans les mains d'un adulescent qui ne digère pas ses conflits avec son père.

 

Et je réfléchissais aux primarques...

Disperser les vingt fils sans en buter aucun... et tout le reste des histoires, c'est quand même vraiment très gros. Pourquoi ne pas y voir de la propagande aussi ?

Est-ce que l'empereur n'aurait pas juste adopté 20 chenapans qui envoyaient du pâté sur les planètes qui se sont ralliées, et le reste ce serait de la désinformation ? Est-ce que cette lecture a déjà été proposée et parait-elle intéressante pour ce qu'elle ouvre ?

C'est chronologiquement logique, politiquement cohérent, et offre une vision très pragmatique et moins fantasmée. Bon, c'est un énorme « FUCK » aux romans de l'HH, mais ne devrait-on pas les prendre pour de la propagande issue d'une institution qui ne se soucie pas de la cohérence de toute façon ?

Vingt commandants humains bons stratèges ou charismatiques trouvés sur place... transfigurés en hommes hauts de 3m et forts comme un Carnifex, une allégorie en accord avec le fanatisme du crédo impériale, destinée à une populace fort peu soucieuse de la cohérence de l'ensemble. Une belle histoire totalement improbable sur sa rencontre avec l'empereur.

Je trouvais l'idée des primarques improvisés en route, qui sont justes les grands généraux de l'époque, assez sexy. Ça rend tout ça plus humain, plus improvisé, plus touchant... et les SM de 40k fantasmeraient totalement leurs origines. Pis j'aime voir des figures telle Batman Nighthaunter ou Angron comme de la propagande diffamatoire d'un empire totalitaire plutôt qu'une réalité très heu... navrante ?

Quel intérêt une grosse épée quand on se bat avec des flottes spatiales qui donne le vertige par leurs effectifs ? Un officier SM ou de la Garde Impériale, rompu au combat, verrait-il autre chose qu'un symbole dans ces primarques demi-dieux ?

 

NB : Je me rends compte que ça implique que le jeu W30k serait un fantasme total du coup, une reconstitution des délires de la propagande du 41ème millénaire... C'est pas le sujet.

Corollaire : Laissons de côté le retour de Guilliman pour l'instant.

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il y a 21 minutes, Naya a dit :

Je trouvais l'idée des primarques improvisés en route, qui sont justes les grands généraux de l'époque, assez sexy.

 

Je t'invite a lire au moins les premiers livres de l'heresie d'horus ou de te renseigner sur Taran car les primarques sont tout sauf ce que tu as écrit malheureusement

ce qui fausse forcement ta réflexion...... (primarques genetiquement crées par l'empereur en cuve et disperser dans l'espace par le chaos pour infos .....)

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il y a 54 minutes, Naya a dit :

Est-ce que l'empereur n'aurait pas juste adopté 20 chenapans qui envoyaient du pâté sur les planètes qui se sont ralliées, et le reste ce serait de la désinformation ? Est-ce que cette lecture a déjà été proposée et parait-elle intéressante pour ce qu'elle ouvre ?

 

Hello camarade complotiste, et bienvenue parmi les Eveillés! 

 

Je suis prêt à débattre de tout, et ton postulat est a minima distrayant, mais comme toute bonne théorie du complot (ou idéologie, car le raisonnement reste le même au final), il est impossible de trancher qui a tort et qui a raison si aucune source d'informations ne peut être considérée comme objective et inattaquable. Si on part du principe que la propagande existe dans le fluff qui nous est proposé en tant que lecteurs et hobbyistes (propagande différente de celle, totalement assumée et très "visible" que l'on retrouve dans ce même fluff, et qui édifie l'Imperium comme meilleure société possible pour le citoyen lambda, ou qui présente l'Ork moyen comme un lutin verdâtre grognon, par exemple), on peut absolument tout remettre en question.

 

À ce compte là, non seulement les Primarques ont été récupérés, et non créés par l'Empereur, mais il n'y en avait pas 20 mais 34. Et l'un d'eux était une grenouille qui faisait des claquettes. Et en fait, la Grande Croisade n'a jamais eu lieu, c'est un mensonge qu'on a vendu aux habitants de Terra pour acheter leur loyauté et leur obéissance pendant que l'Empereur pillait toutes les ressources de la planète pour terraformer Mars et vivre pépouze sur un monde non pollué. Et d'ailleurs, je peux vous le dire, l'Empereur, c'est moi.

 

Je ne demande qu'à plonger dans le bain de cette hérésie d'un nouveau genre, mais je tiens à poser les règles dès maintenant! 🤪

 

Schattra, "en fait, il n'y en a pas" 

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Je sais ce qu'est un primarque et Taran, il y a méprise à mon sujet.

J'ai d'ailleurs lu les premiers tomes de l'hérésie quand ils sont sortis...  voir Horus (je suis fan de la figure de Horus) se téléporter sur un QG pour se prendre une bombe en pleine tête (si mes souvenirs sont bons) m'a laissé pantois. Rien que d'y repenser, j'ai encore mal à mon fluff. Un si bon stratège s'avérer être un si parfait crétin bodybuildé comme un Ogryn. Je force le trait et je caricature forcément car c'est pas récent, et je n'ai pas lu la suite. Mais j'ai été écoeuré de bout en bout, le charisme d'huitre du mournival et Abaddon en Dylan de Beverly hills. Je crois que je perds tout sens des réalités en évoquant ces livres, ils m'ont traumatisé.

 

Schattra a mieux cerné la limite de mon propos : où s’arrêter ?

 

Eh !

 

N'empêche qu'elle est rigolote mon idée.

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il y a 22 minutes, Schattra a dit :

on peut absolument tout remettre en question.

C'est exactement ce qu'il faut faire dans la vraie vie, ça évite d'avaler n'importe quoi. L'histoire étant écrite par les vainqueurs n'est-ce pas?

Sans aller jusqu'à la grenouille en claquettes bien sûr ;)

 

Moi j'aime bien ton idée, ça pourrait être cohérent, ça rentre bien dans la propagande à outrance de l'Imperium. On transforme le mec super fort certes, mais pas divin de base, en Primarque qui devient un pur "produit commercial" au service de l'Imperium en exagérant tous ses traits pour que ça se "vende" mieux. Et puis tiens on en fait 20, comme ça y'a du choix : coca cola, coca light, coca zero...^^

 

Bon, c'est quasi certain que l'histoire "officielle" de GW est la bonne, même si sûrement teintée d'exagérations et de subjectivité vu qu'on vit toujours les romans avec les "yeux" d'un ou plusieurs personnages, mais ton idée est intéressante !

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Il y a 4 heures, Naya a dit :

N'empêche qu'elle est rigolote mon idée.

 

Dans les toutes premières itérations du fluff, il me semble que, les primarques sont effectivement de "simples généraux" et ne sont pas aussi "héroïque" que présentés aujourd'hui (comme la taille de 3m qui, comparativement à l'âge de l'univers, est assez récente).

 

On nous parle de Leman Russ comme un grand général mais sans plus et y'a le fameux bunker d'Horus lors du siège de Terra.

 

Du coup oui, ton idée peut faire sens, et je comprend pas trop la pseudo levée de bouclier que tu subis.

 

Mais où s'arrêter? Sanguinius n'aurait pas d'ailes? Magnus serait juste un rouquin borgne parmi tant d'autres? Etc...

Edited by David"jeune"

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Mon opinion (c'est personnel je ne veux vexer personne) est que quand on s'intéresse/se penche sur un un univers de fiction il faut accepter/se plier aux grandes lignes de cet univers qui forment le socle de l'histoire, les éléments inamovibles. Et pour moi, l'histoire des Primarques dans ses grandes lignes et un des fondamentaux de 40k.

 

Les premières versions du fluff sont pour moi à "gerber", avec les SM repris de justice etc... affaire de goût dirons-nous. J'en ai la nostalgie, bien sûr mais je suis loin d'y vouer un culte comme certains. Imaginer ton postulat, pour moi c'est revenir 30 ans en arrière vers un fluff que je trouvais bof bof...

 

Ton idée de Primarques "normaux" me donne des frissons dans le dos... il me rappelle trop le vieux vieux fluff qui pour moi était assez quelconque. Enfin disons que ce n'est plus comme ça que j'aime 40K.

 

Disons que depuis 20-25 ans, on a les grandes lignes de l'univers, les Primarques, l'Hérésie, le Chaos etc... ça évoluera toujours un peu, certains choix des développeurs nous ferons nous arracher les cheveux mais on a des les lignes claires, communes pour tous dans un univers suffisamment large et non fini pour que chaque fan se fasse son petit bout de fluff dans son coin.

 

Adhérer à un univers, c'est accepter des faits/règles qui modèlent cet univers, on accepte certains faits/règles/lois afin que le reste s'enchaîne. Reprendre 40K en modifiant les Primarques donc l'Empereur, donc peut-être le Chaos etc... ça donne un autre Univers, pas forcément mauvais, mais pas 40K. On prend la même démarche appliqué à Star Wars, en disant qu'en fait la Force n'existe pas mais résulte d'une propagande d'un ordre religieux (les Jedi)... pas inintéressant mais on est plus dans Star Wars. Pour adhérer à Star Wars j'accepte que des gars puissent faire léviter des objets etc,... dans 40k, j'accepte entre autre l'histoire des Primarques comme on la connait. 40K n'est pas un univers de SF classique, il repose sur du mystique, des elfes de l'espace, des orks et des êtres divin ou quasi... c'est ça que j'aime dedans et l'imaginer autrement pour moi s'est le dénaturer et lui enlever son intérêt( c'est mon ressenti, pas une attaque hein 😀).

 

On est tous des fans/clients avec les mêmes droits/libertés quant à notre interprétation du fluff et ton regard sur l'univers vaut le mien, mais pour moi priver 40k des Primarques, démons etc... c'est lui enlever ce qui le démarque des autres univers de SF...40k est un univers où un gars avec une épée a souvent plus d'impact qu'un Cuirassé, où les généraux règles les choses "entre hommes" à grand coup de hache tronçonneuse alors que leurs armées de 40 trillions d'hommes font de la figuration... c'est ridicule et pas logique on est d'accord, mais c'est ça l'intérêt à mon sens, si je veux une SF rationnelle je lis Asimov.

 

Après comme toute univers de fiction, qui plus et, à but mercantile, le fluff est en constante évolution... moi j'y vois un bien (même si je n'aime pas tout) car une time line figée depuis 15 ans je n'en pouvais plus. On est pas à l'abri qu'un jour on nous chamboule complètement les bases de l'Univers (j'en doute) et là il est bien possible que je n'y adhère plus.

Edited by Magnifique

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Merci à vous tous de vous lancer dans ce débat avec moi.

 

C'est certes plus un exercice de style qu'une révolution, mais au fond, les discussions sur le fluff ne sont jamais autre chose. On s'enrichit de la vision des autres de l'univers.

 

il y a une heure, Magnifique a dit :

L'idée peut-être intéressante dans l'absolu, mais... je ne vois pas bien quoi en faire.

 

Mon opinion (c'est personnel je ne veux vexer personne) est que quand on s'intéresse/se penche sur un un univers de fiction il faut accepter/se plier aux grandes lignes de cet univers qui forment le socle de l'histoire, les éléments inamovible. Et pour moi, l'histoire des Primarques dans ses grandes lignes et un des fondamentaux de 40k.

 

(Pas d'offense, je suis très content qu'on argumente face à mes élucubrations)

Les grandes lignes je les partage : l'empereur, l'hérésie, l'astronomican, le warp, etc.

Mais l'origine des primarques n'est pas fondamentale amha. Changer la légende n'affecte pas l'univers, elle lui donne une autre saveur. Moins fantasy, plus sombre.

L'imperium est une institution sombre, fanatique, avec ses légendes comme justification et ligne de conduite.

- Soit ces légendes sont des mythes (=bullshit), et ça le délégitime autant que ça le rend « humain », c'est une horreur fascisante, dégoutante d'autoritarisme pragmatique basé sur des semi-vérités. On prétend agir dans l’intérêt supérieur de l'humanité, mais on lui ment sur son passé.

- Soit ce sont des vérités et... l'Imperium, régime totalitaire efficace mais déshumanisé, dirait des vérités.

 

Je suis partisan des zones grises et je préfère regarder le fanatisme de l'Imperium avec un certain dégoût ou au moins amertume... plutôt qu'embrasser ses dogmes et ses pratiques. Prendre du recul sur les mythes a ses avantages (ne pas idolâtrer ces tarés de SM par exemple). Mettre en doute le fluff m'ouvre des zones grises.

 

il y a une heure, Magnifique a dit :

40K n'est pas un univers de SF classique, il repose sur du mystique, des elfes de l'espace, des orks et des êtres divin ou quasi... c'est ça que j'aime dedans et l'imaginer autrement pour moi s'est le dénaturer et lui enlever son intérêt( c'est mon ressenti, pas une attaque hein 😀)

 

Je plaide coupable, cette hypothèse change un peu la vision qu'on a de l'Imperium, mais est-ce qu'elle l'affaiblit ?

Quoiqu'elle dénature le sens que les SM donnent à leurs actes et rituel ; qu'ils aient raison ou tord est trivial au fond. L'important c'est qu'ils sont là, qu'ils pensent qu'il y a dix mille ans c'était comme ça... et que ce soit vrai ou pas, ça ne change pas le fond de l'affaire pour eux. C'est pour nous, spectateurs, que ça change.

 

 

Sinon, j'ai rien contre la timeline qui avance en soit et je m'arrache les cheveux sur à peu près chaque période de vie du jeu (vieux fluff inclu). Le fluff c'est comme la musique, on ne parle que de ce qui marchait bien.

 

Il y a 3 heures, David"jeune" a dit :

Mais où s'arrêter? Sanguinius n'aurait pas d'ailes? Magnus serait juste un rouquin borgne parmi tant d'autres? Etc...

 

Je ne sais pas, je ne sais plus. On m'aurait menti ? Peut-être que Konrad Curze bébé n'est pas remonté du noyau de sa planète en surfant sur la lave... mais il avait un char à voile ou un bat-grappin ? Les implications me dépassent.

 

Réveillez-vous ! l'Imperium vous ment !

 

 

 

 

Edited by Naya

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Oui, mais comment expliquer, du coup, que les Space Marines des légions partageaient déjà des caractéristiques génétiques avec leur primarque avant même que celui-ci soit retrouvé ?
On pourrait nous dire, que c'est du mensonge, ou de la propagande. 
Mais, du coup, est-ce que ça ne serait pas un peu trop facile d'évincer tout ce qui contredirait ton intéressante ( et pourquoi pas rigolote) théorie ?

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Il y a 4 heures, Naya a dit :

Je ne sais pas, je ne sais plus. On m'aurait menti ? Peut-être que Konrad Curze bébé n'est pas remonté du noyau de sa planète en surfant sur la lave... mais il avait un char à voile ou un bat-grappin ? Les implications me dépassent.

 

Réveillez-vous ! l'Imperium vous ment !

le Bat Grappin c'est Corax qui l'as , je te rapelle qu'il est la réincarnation de l'esprit de Batman que l'empereur a choppé dans le warp , Batman est partout et c'est toujours le plus badass de tous noraj :D 

 

Il y a 4 heures, Naya a dit :

Je plaide coupable, cette hypothèse change un peu la vision qu'on a de l'Imperium, mais est-ce qu'elle l'affaiblit ?

Quoiqu'elle dénature le sens que les SM donnent à leurs actes et rituel ; qu'ils aient raison ou tord est trivial au fond. L'important c'est qu'ils sont là, qu'ils pensent qu'il y a dix mille ans c'était comme ça... et que ce soit vrai ou pas, ça ne change pas le fond de l'affaire pour eux. C'est pour nous, spectateurs, que ça change.

 

 

Sinon, j'ai rien contre la timeline qui avance en soit et je m'arrache les cheveux sur à peu près chaque période de vie du jeu (vieux fluff inclu). Le fluff c'est comme la musique, on ne parle que de ce qui marchait bien.

 

Le probleme Majeur du fluff de 40k c'est tout simplement GW et sa mauvaise gestion du fluff qui a entraîner des incohérences , du grosbillisme inutile et j'en passe , sans parler de toute ces periodes du fluff dont on reve tous de savoir ce qui s'y est passé en detail ( coucou l'age d'or de l'humanité , coucou la guerre nécrons/anciens ) mais bon sa ferait pas vendre de figurines et sa entretient ce coté mysterieux Grimmdark toussa toussa , bref GW et le fluff c'est un peu de l'amour vache  :D 

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En jouant au 41eme millénaire rien n'empêche de "rabaisser" les primarques au rang de simples généraux un peu burnés.

 

Après comme on est dans du futur très lointain même au 31eme millénaire rien n'empêcherait ces "généraux récupérés sur le tard" d'être le fruit de programmes eugéniques locaux et d'être réellement particulièrement badass, même si pas au niveau des primarques "de légende". Même sans être des créations de l'Empereur ils auraient pu être de fameux psykers, et pourquoi pas des mutants (les ailes de Sanguinius).

 

D'ailleurs avant les bouquins sur l'HH les primarques n'étaient pas forcément si explicitement  surpuissants, on pouvait imaginer qu'ils étaient des gros SM, guère plus (Alpharius semble mourir d'un "simple" coup d'épée énergétique de Guilliman).

 

Ta théorie est intéressante et aurait pu être un sous-entendu intéressant dans les bouquins de l'HH mais ceux-si sont beaucoup trop explicites et manquent totalement de symbolisme, ils sont extrêmement terre à terre, bourrins, 1er degré. Du coup la théorie est sympa, mais au final elle n'apporte pas grand chose : rien ne permet de la valider, et elle ne changerait rien à l'univers de 40k au 41eme millénaire (hors retour de l'homme Guili).

 

Un point important de 40k c'est quand même l'existence bien réelle de "la magie", via le warp, des psykers, des dieux du chaos, et bien sûr de l'Empereur (qui est et reste au minimum un incroyable psyker), du coup ya pas forcément de rationalisation à faire puisque l'univers n'y est pas rationnel et logique comme pourrait l'être le nôtre. Le warp est une réalité bien concrète, donc des primarques infusés au warp et surhumains sont tout à fait crédibles. L'Empereur est un être plein d'énergie warp pure (non teinté par le chaos) luttant contre des entités extra dimensionnelles conscientes et actives, et l'humanité se transforme réellement lentement en race psychique génération après génération.

 

C'est un peu comme un dans univers façon "les royaumes oubliés" de donjons et dragons : qu'un alchimiste y ai découvert le secret de la transmutation du plomb en or n'aurait absolument rien d'étonnant, pas plus que la présence de la pierre philosophale dans Harry Potter et son monde de sorciers. Ce serait limite "sous-dosé" d'avoir des primarques finalement plutôt normaux... Même si ils gagneraient clairement à être plus intelligents et humains, et moins mythologiques et cons.


 

Citation


Oui, mais comment expliquer, du coup, que les Space Marines des légions partageaient déjà des caractéristiques génétiques avec leur primarque avant même que celui-ci soit retrouvé ?
On pourrait nous dire, que c'est du mensonge, ou de la propagande. 
Mais, du coup, est-ce que ça ne serait pas un peu trop facile d'évincer tout ce qui contredirait ton intéressante ( et pourquoi pas rigolote) théorie ?

 

On pourrait partir du principe que ce sont les caractéristiques des SM qui ont été "attribué" tardivement aux primarques, et non l'inverse.

Edited by Inquisiteur Thorstein

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Pour tenter de donner une assise méthodologique à nos oiseuses, si fendardes, réflexions, il faudrait reprendre tout le corpus existant à la recherche d'indices et de passages pouvant soutenir la théorie du "Primarque upcyclé". Là, on pourrait créer un beau site internet complotiste à la Breit Bart News, et commencer notre œuvre de contre-éducation des masses des fluffistes, jusqu'à placer un des nôtres à la tête de GW et réécrire l'Hérésie telle qu'elle aurait du être. Mouahahahaha…

 

Je doute qu'on trouve grand-chose qui nous apporte du grain à moudre, la BL et GW s'étant dotés d'une ligne éditoriale sur le sujet de l'Hérésie, comme les auteurs ne cessent de le répéter dans leurs interviews. Il y a toujours un grouillot qui prend des notes pour rédiger un compte rendu de leurs réunions, et qui dégaine sa pelle à glaçons dès que le slip de certains commence à chauffer. Il n'y a qu'à voir la capacité des fans à exploiter la moindre tournure un peu sibylline pour bâtir des châteaux bunkers en Espagne sur Terra, pour leur donner raison (exemple récent, Vulkan qui pourrait sous-entendre qu'il croise ses frérots décédés à chaque fois qu'il passe à la case départ). Bref, la cohérence, en tout cas celle des écrits de la BL, est sans doute assurée sur ce point. 

 

Reste qu'on a parfois eu droit à des petites révélations fluffiques s'inscrivant en faux avec ce qu'on savait de l'Hérésie avant que la BL ne passe par là. C'est Abnett le spécialiste de ce type de révisionnisme: la gémellité d'Alpharius/Omegon, c'est lui; la sécession avortée de Guilliman, El'Jonson et Sanguinius, c'est lui aussi. Sauf erreur de ma part, ce sont des éléments qui n'existaient pas dans "l'Ancien Testament" de l'Hérésie. Comme on sait que le bonhomme va écrire (au moins) un des livres de la série Siege of Terra, il faudra scruter de très près ce bouquin pour voir s'il apporte encore une fois quelque chose de neuf au bouzin. 

 

Schattra, "mot de passe: You are Alpharius"

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Il y a 8 heures, Naya a dit :

Les grandes lignes je les partage : l'empereur, l'hérésie, l'astronomican, le warp, etc.

Mais l'origine des primarques n'est pas fondamentale amha.

 

Malheureusement c'est la ou tu te trompes et ou ce poste perd tout son sens a mon avis même si certains on l'air de trouver ça "intéressant" ....

Car les points de vues des bouquins sur la genèse des primarques sont très divers : empereur lui-même, différents primarques , les dieux du chaos etc ...

Ce qui en fait une multitude de rapports unanimes et non pas une propagande de l'imperium.

 

Il vaudrait mieux créer un sujet du type : " venez on invente une histoire parallèle ou les primarques sont en fait des reptiliens et ou tout n'est que propagande"

que d'affirmer que leur origine est un mensonge.

 

 

 

 

Edited by zhangfey

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il y a 9 minutes, zhangfey a dit :

Ce qui en fait une multitude de rapports unanimes et non pas une propagande de l'imperium.

Ou de la propagande bien faite, si je me fais l'avocat du diable. On reste d'accord sur le fait que rien de bien spectaculaire ne sortira de ce thread en termes de fluff ceci dit. 

 

En fait le truc officiel qui s'approcherait le plus du postulat de départ est la vision d'un Leman Russ "Guillimanisé" dans Wolf's Bane. C'est une petite uchronie sympatoche, qui ouvre la porte à d'autres délires... 

 

Schattra, la vérité (impériale) est ailleurs 

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Perso j'ai toujours vue le fluff écrit dans les livres de règles et encore plus les romans (qui se contre disent) comme une vision/propagande/interprétation de l'Imperium. Surtout depuis la V3 avec les citations en bas de page, qui faisait furieusement penser à un livre de propagande. De plus, toutes les zones d'ombres du background sont volontairement là pour que les joueurs puissent broder leurs propres histoires, par exemple les deux primarques disparues, la nature même de l'empereur...

 

Citation

Oui, mais comment expliquer, du coup, que les Space Marines des légions partageaient déjà des caractéristiques génétiques avec leur primarque avant même que celui-ci soit retrouvé ?

Et si c'était les primarques qui avaient reçu les caractéristiques génétiques d'une légion ? L'empereur trouve un humain exceptionnel (comme Leman Russ), lui fait subir la primarisatio... transformation en primarque, y incorporant un code génétique similaire à une légion et hop.

En faite cette théorie ne chamboule en rien l'univers de 40k, elle pose juste la question de la nature des primarques. Car toute bonne propagande (ou fake news, mythe ect...) se base sur des faits réels, en gardant du postulat que l'Empereur a eu 20 grands généraux extraordinaire avec des capacités bien au-delà de tous mortel et qu'une partie d'entre eux se sont retourner contre l'empereur car ils on suivi des entités d'un univers parallèle. Le fait que les primarques aient été une création/projet de l'empereur avant la grande croisade ou une amélioration d'humains exceptionnels pendant la grande crosiade, ça ne change rien sur le reste de l'univers mais la première version renforce le côté divin visionnaire et créateur de l'empereur (propagande).

Mes 4 sous

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Il y a 11 heures, Naya a dit :

- Soit ce sont des vérités et... l'Imperium, régime totalitaire efficace mais déshumanisé, dirait des vérités.

 

T'as l'air dérangé par le fait que l'Imperium puisse dire des vérités ( ça empêche pas qu'il choisit ce qu'il dit et qu'il peut le maquiller). Pourtant ça a toujours fait partie du sel du truc et c'est aussi ça qui rend l'Univers délicieusement glauque, car on n'oublie pas que c'est une fiction critique.

 

Genre qui idolâtre les SM, pour de vrai, franchement? C'est justement l'édulcoration du côté brute psychopathe qui fait que certains peuvent penser que les SM sont de zentils sauveurs tendant des bouquets de jonquilles.

On parle de mecs qui crachent de l'acide et qui répètent "Brûler l'étranger" toutes les 30 secondes, quand même, l'analogie parait clair.

 

Perso, une fois que t'as posé ton idée et qu'on a dit: "J'aime; j'aime pas", j'ai du mal à voir où tu veux en venir.

Vu comment la section est tendu en ce moment dès que ce genre de débat old/ new fluff arrive, je pense que ça aiderait que tu détailles plus ta finalité.

 

Il y a 6 heures, tealc a dit :

dont on reve tous de savoir ce qui s'y est passé en detail

.

Surtout pas, on a vu le résultat avec l'HH. Laissez nous imaginer des histoires dans nos grottes...Pleeeeease :P.

 

Il y a 3 heures, zhangfey a dit :

que d'affirmer que leur origine est un mensonge.

 

Pourtant la dispersion (même si c'est bien établi dans le bg) est sacrément foireuse et laisse le champ à plusieurs interprétations.

Ça reste dangereux d'être trop obtus sur la discussion sachant les thèmes abordés (On n'oublie pas que l'Imperium est un régime négatif et tout ce qu'il y a de plus sale).

Le fluff est très loin d'être une oeuvre de Stendhal ou Voltaire, y toucher ne mérite pas d'être cramé pour hérésie.

 

On abordera même pas le fait (ah, ben, si) qu'avoir les x-men, comme chefs ultimes, c'est surtout l'excuse pour nous sortir des grosses figouz' bien cool car on est des hobbyistes fortement consuméristes.

 

Pour conclure, y'a rien de révolutionnaire dans ce thread, pas besoin de repartir dans un énième débat old/ new fluff.

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Ce sujet m'inspire 3 choses qui vont peut-être m'entrainer un peu loin du sujet (et je vous demande pardon à tous par avance et précise que je ne m'en prend aucunement à Naya ou aux autres intervenants, c'est juste l'occasion de discuter) :

 

-Premièrement : à part dans quelques romans très spécifiques, je ne vois pas d'où vient l'impression de certains qu'on ne nous dit pas la vérité dans les histoires qu'on nous sert (voire même juste une portion de la vérité). La plupart des histoires qu'on a sont vue et rapportée par un narrateur omniscient (je dis bien narrateur, pas auteur), qui par définition sait tout du pourquoi et du comment, ce qu'il se passe et ce que pensent et ressentent les personnages du récit. Il n'y a pas d'interprétation ou d'erreur, le narrateur "sait" c'est ainsi et ce n'est pas propre aux romans 40k, c'est un procédé classique. Même quand des informations sont révélées en court de route c'est pour nous servir un twicht et ce n'est pas une ignorance du narrateur, c'est uniquement un mécanisme propre au genre. Le narrateur ne nous livre pas une vérité, mais la vérité.

Ainsi, quand la plupart des romans de l'HH par exemple, on ne nous livre pas une interprétation des faits, mais les faits comme ils se sont passés dans l'histoire (jusqu'à retcon 😝). Alors bien sûr, parfois le récit induit volontairement le lecteur en erreur afin de le mener vers le déroulement souhaité et le surprendre mais in fine le pourquoi du comment fini toujours par être révélé et la "vérité" établie.

 

Et souvent j'ai eu envie de me taper la tête contre les murs tant les personnages étaient "con comme des mines" (coucou Horus...)

 

Ainsi, l'histoire des Primarques et plein d'autres choses sont des vérités établies (pour l'heure) et ne résultent pas d'une propagande impériale dans l'Univers. Certaines choses oui, mais c'est le plus souvent bien balisé et expliqué, les sous entendus et les niveaux de lecture et d'interprétation étant de plus en plus de bas niveau afin que le plus grand nombre comprenne (faut pas déconner, hein, ça reste de la littérature de gare 😁 et pour GW nous autre clients on reste au mieux de grands enfants simplets voire même carrément des boeufs, qu'il faut tenir par la main afin qu'on achète correctement)

 

La propagande plus ou moins subtile on en avait avant dans les codex (peut-être encore un peu aujourd'hui ça fait un certain temps que je n'en ai pas lu) dans les romans c'est clairement en voie de disparition. Et à titre personnel dans les années 90 j'avais 10-15 ans et je vous avoue que la propagande et le second degrés je passais complètement à côté mea culpa... (à en lire certains dans cette section, qui doivent avoir sensiblement mon âge, j'ai parfois l'impression qu'à 12 ans ils étaient déjà agrégés de littérature alors que moi je regardais Dragon Ball... et tac 😜).

 

-Deuxièmement : ça m’emmène à un travers qu'on retrouve souvent ici et sur les sites de fan (je ne dis pas que c'est le cas de ce trade). La volonté de beaucoup de s'imaginer qu'il existe un grand "plan d'ensemble" de la politique éditoriale du fluff, avec des vérités cachées uniquement accessible aux fans les plus érudits et des indices disséminés au fil des ouvrages et qui nous mènerait vers des vérités surprenantes sur l'univers etc...

 

Mon sentiment depuis longtemps c'est que les gens qui pensent ça se trompent lourdement. Pour plein de raisons... le fait que ce soit un univers de licence, avec non pas un auteur mais une multitude (bien souvent des tâcherons en plus). On le sait, ils écrivent sur commande en respectant un cahier des charges, qui contient pelle-mêle la mise sous les projecteurs de tel personnage (et de sa fig) ou de telle faction ou unité le tout en rentrant dans les grandes lignes de la trame de l'Univers. Je n'imagine pas qu'un auteur ainsi entravé puisse laisser des indices d'un ouvrage, ne sachant pas lui-même s'il aura l'occasion d'y revenir ou si se sera traité par la suite... si ça existe c'est que ça fait parti du "cahier des charges" et c'est généralement loin d'être subtile.

 

Des gars comme Abnett ou Dembsky (les stars de la BL) font un peu ce qu'ils veulent mais c'est bien souvent par méconnaissance du fluff et/ou pour servir leur récit du moment... souvent ça ne passe pas la relecture ou GW fait des pieds et des mains pour pour tordre leur propos et l'intégrer au fluff officiel ou le passe simplement sous silence (on en parle de la chronologie des mondes de Sabbat? Ou d'un apprenti d'inquisiteur célèbre qui se retrouve GK overburné? etc)...

 

Se dire que GW coordonne subtilement sa multitude d'auteurs (le terme est très généreux pour certains) des années à l'avance dans l'idée de distiller des informations cryptiques annonçant des retournements majeurs dans le fluff est pour moi utopique.

 

Gardons nous surtout des relectures à postériori, de nous dire "ça là, c'était annoncé dans ce roman il y a 6 ans car tel perso a dit ça à ce moment là"... c'est un mal propre à notre époque à cause d'internet... les théories qui deviennent virales avec des pages et des pages de développement, partant le plus souvent de l'interprétation erronée ou fantasmée d'un détail par un seul gars qui fait boule de neige et devient la vérité pour certains. On est pas au niveau des forums Star Wars heureusement, allez voir certaine vidéo Youtube...d'une les auteurs n'ont parfois rien mais rien compris à un truc et partent très très loin... et grâce aux joies d'internet on a des milliers de gens prenant une élucubration pour une vérité fluffique.

 

(Dans 10 ans si GW retcon sont fluff des Primarques pour en faire des généraux "normaux" des gars ressortiront ce trade en disant "en 2019 un fan appelé Naya avait déjà tout compris" et on viendra tagger ma porte...alors même qu'on ne fait que blablater entre nous 🤩)

 

Je ne dis pas que ça n'arrive jamais mais c'est dans l'autre sens... les fans ont parfois une bonne idée et GW s'en empare et l'adapte (ce n'est pas propre à GW loin de là).

 

Ca arrive les trucs subtiles dans la littérature avec des auteurs qui guident et jouent avec leurs lecteurs sur des années... pas dans la BL, ce n'est pas leur prétention. Ca m'emmène un à mon troisième point...

 

Troisièmement :

 

Le retcon... comme pour beaucoup d'univers de fiction GW en use et en abuse... mais pas pour approfondir son univers et servir son récit...c'est toujours pour servir ses ventes du moment.

 

GW/BL et une entreprise (et assez féroce en plus) ils réfléchissent de bilan comptable en bilan comptable (enfin pas tout à fait à cause d'histoire de production etc...) ça ne les intéresse pas de poser des bases pour faire évoluer l'histoire subtilement sur des années décennies. Eux ce qui le intéresse c'est les ventes qu'ils vont générer à court ou moyen terme... rien à battre de préparer l"histoire de dans 10 ans.

 

Exemple : on sent venir en ce moment le retcon sur Sanguinius et son combat/mort contre Horus... si ça arrive ce n'est aucunement un truc posé depuis perpéte, ce sera d'une pour faire du fan service ( un client heureux est un client qui achète) et de deux pour permettre de sortir sa fig au côté de son frère Guilliman...

Ou toutes les peines du monde qu'ils ont aujourd'hui à parler de Slaanesh en faisant l'impasse sur la luxure (et aujourd'hui on a un magnifique Gardien des Secrets (sincèrement) très pudique prenant la peine de couvrir son unique sein féminin).

 

Les têtes pensantes de GW aujourd'hui ne sont plus les amateurs passionnés des débuts (avec ce que ça engendrait comme problèmes aussi, y a des moments où la boite étaient mal gérée et a failli mettre la clef sous la porte car ce n'était pas de bon gestionnaires et la gestion ça a du bon aussi). Pour eux c'est un boulot business avec pour objectif de faire des ventes... ils ne réfléchissent pas avec "amour" à l'évolution sur le long terme de l'univers et à aucun moment l'intérêt créatif ou narratif de s'imposera au mercantile... donc réfléchir et développer l'histoire longtemps à l'avance...c'est niet.

 

Merci de m'avoir lu et désolé des digressions.

 

Edited by Magnifique

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A nuancer quand même, il me semble qu'à plusieurs moments dans l'HH le narrateur "adopte" le point de vue du ou des personnages qui parlent, sans faire de distinction entre ce qui relève clairement de la pensée du perso et ce qui relève de la narration extérieure et omnisciente.

Il me semble me souvenir d'un passage comme ça avec le vieux SM "le malentendu" que personne ne prend au sérieux et qui montre qu'il est encore un bon gros badass quand il doit évacuer des civils loyalistes du vaisseau, si je me souviens bien (souvenirs de près de 10 ans vous m'excuserez hein :D) on prend légèrement son point de vue, ou du moins on peut clairement supposer que la narration adopte subtilement les valeurs et les pensées du SM sur le moment.

 

Un peu comme si lors d'une rencontre impériaux-eldars le narrateur omniscient nous donnait :

- Que voulez vous, eldars ? Cracha l'inquisiteur aux vils xenos présents lors de la réunion secrète.

- Inutile de vous montrer aussi agressif, mongkey, rétorqua le prophète déjà las de cette interaction forcée avec une espèce inférieure et agressive.

 

Dans ce tout petit petit texte on voit que le point de vue des protagonistes transparait dans la narration, sans qu'on fasse une distinction entre les deux. Ca se fait très souvent en littérature d'ailleurs.

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Il y a 9 heures, zhangfey a dit :

Malheureusement c'est la ou tu te trompes et ou ce poste perd tout son sens a mon avis même si certains on l'air de trouver ça "intéressant" .... 
[...]
Il vaudrait mieux créer un sujet du type : " venez on invente une histoire parallèle ou les primarques sont en fait des reptiliens et ou tout n'est que propagande"

que d'affirmer que leur origine est un mensonge.

 

Le titre commence par « fluff à la cool » et j'ai tout un laïus au début pour expliquer que je ne comprends pas détenir une vérité ou quoique ce soit. Est-ce que je mérite ces phrases cinglantes ?

 

 

 

Il y a 1 heure, Magnifique a dit :

Ce sujet m'inspire 3 choses qui vont peut-être m'entrainer un peu loin du sujet (et je vous demande pardon à tous par avance et précise que je ne m'en prend aucunement à Naya ou aux autres intervenants, c'est juste l'occasion de discuter) :

 

-Premièrement : à part dans quelques romans très spécifiques, je ne vois pas d'où vient l'impression de certains qu'on ne nous dit pas la vérité dans les histoires qu'on nous sert (voire même juste une portion de la vérité). La plupart des histoires qu'on a sont vue et rapportée par un narrateur omniscient (je dis bien narrateur, pas auteur), qui par définition sait tout du pourquoi et du comment, ce qu'il se passe et ce que pensent et ressentent les personnages du récit. Il n'y a pas d'interprétation ou d'erreur, le narrateur "sait" c'est ainsi et ce n'est pas propre aux romans 40k, c'est un procédé classique. Même quand des informations sont révélées en court de route c'est pour nous servir un twicht et ce n'est pas une ignorance du narrateur, c'est uniquement un mécanisme propre au genre. Le narrateur ne nous livre pas une vérité, mais la vérité.

 

 

Les histoires qui sont intrinsèquement incohérentes ont des rapports douteux avec la vérité. Si un narrateur omniscient d'un auteur officiel me dit que Horus est stupide, c'est un élément à l'encontre de toute la logique du récit, de l'univers même. Il y a tout lieu de prendre du recul.

L'auteur s'est raté, pas grave, mais c'est une clause de fluff abusive, donc réputée non-écrite.

Ça ne veut pas dire qu'on refuse tout en bloc (j'ai acté que les sons of Horus ont des loges et un mournival d'après la BL par exemple, parce que ces idées ne jurent pas), mais ce qui y est écrit, je ne considère pas que ce soit vrai au 1er degré.

 

Sur les deux autres points je n'ai pas de désaccord. Surtout le fantasme où on découvre que je suis un prophète du fluff. La grande classe.

Et comme toi, je ne crois pas non plus à un « fluff réel volontairement dissimulé », j'ai juste une théorie qui colle bien. selon moi

 

Il y a 12 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Du coup la théorie est sympa, mais au final elle n'apporte pas grand chose : rien ne permet de la valider, et elle ne changerait rien à l'univers de 40k au 41eme millénaire (hors retour de l'homme Guili).

 

Je suis... d'accord. :P

 

 

Il y a 6 heures, David"jeune" a dit :

 

T'as l'air dérangé par le fait que l'Imperium puisse dire des vérités ( ça empêche pas qu'il choisit ce qu'il dit et qu'il peut le maquiller). Pourtant ça a toujours fait partie du sel du truc et c'est aussi ça qui rend l'Univers délicieusement glauque, car on n'oublie pas que c'est une fiction critique.

[...]

Perso, une fois que t'as posé ton idée et qu'on a dit: "J'aime; j'aime pas", j'ai du mal à voir où tu veux en venir.

Vu comment la section est tendu en ce moment dès que ce genre de débat old/ new fluff arrive, je pense que ça aiderait que tu détailles plus ta finalité.

J'aime bien que l'Imperium soit sombre en mentant sur des choses sacro-saintes, en se trompant sur lui-même. C'est pousser plus ou moins la nuance ; une affaire de goût qui n'a pas valeur d'argument.

 

Mais pour la finalité heu... bah à part partager avec d'autres fans... voir les arguments « pour » et les « contre »...

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Perso le côté propagande inquisitorial médiéval/espagnol dans un univers de SF est justement ce qui m'a conquis dès le collège, non pas parce que j'étais agrée de lecture, mais parce que j'étais déjà un grand fan d'Histoire et en plein de questionnement (rébellion même) sur mon environnement, l'enseignement en particulier et l'impression de devoir apprendre des choses sans les comprendre et/ou les remettre en question. Et Dragon Ball c'est la vie ;)

Bien sur que GW ne pense pas à long-terme sur le plan fluff, c'est d'abord un cadre pour faire rêver et vendre le produit, la figouz. Mais ce n'est pas parce que GW l’écrit que c'est LA vérité, déjà parenthèse philosophique, qu'est ce que LA vérité ? Ce n'est pas parce que c'est Recton pour pouvoir vendre une nouvelle figouz que l'ancien fluff est faux, invalide.

Pour moi justement le problème vient d'une partie des utilisateurs de produit GW, qui voit le fluff et les règles écrites par GW comme le cadre unique, la seul vision à suivre, alors que GW le répète depuis des années, que ce soit les règles ou le fluff ce sont des bases pour que les utilisateurs écrivent leurs propres histoires/règles, leurs propres visions, leurs 40k à eux. Les nombreuses ouvertures dans le fluff, les nombreux jeux annexes (Necromunda, Inquisitor) et même aujourd'hui dans les règles officiels avec le jeu narratif, GW nous pousse a ne pas être juste passif de leurs produits mais aussi créatif. John Blanche et ses adeptes à travers le monde sont un bonne exemple, ils jouent à un jeu avec des règles qu'ils ont créer ou modifier à partir de jeux existant afin de raconter leurs histoires, batailles de bande sur Terra, même si ça ne n'entre pas dans le cadre officiel du fluff de 40k et prend même sa propre route, interprétation.

C'est dans ce cadre que tous le fluff et les règles sont un énorme bac à sable mal exploité, non pas par GW, mais par les utilisateurs eux-même. Alors, c'est justifiable, afin de pouvoir jouer au même jeu, dans un besoin de compétition, d'avoir un sentiment d'équilibrage, de chance de victoire, dans un univers communs. Mais si on voit les règles et le fluff comme une pâte à modeler, voir comme une figurine, où le but est que chacun partage sa conversion, sa peinture, son 40k alors ce genre de post aussi fan made soit-il, est très intéressant on partage son fluff, comme on partagerai des images de son armée, on partage du hobby, on partage de la créativité ! Et c'est peut être plus proche de la vision que GW a de ces règles et fluff : des produits personnalisables (sans oublier le côté marketing ;)  ).

 

Citation

Mais pour la finalité heu... bah à part partager avec d'autres fans... voir les arguments « pour » et les « contre »...


Comme on partage son armée, ses figurines, avoir les avis d'une communauté et je trouve la démarche vraiment cool ;) Une armée de Space Marine Hello Kitty existe bien en modélisme, le délire est accepté en modélisme mais pas en fluff ? C'est un produit comme un autre. Et depuis le début je ne vois qu'un membre de la communauté qui arrive avec sa "conversion", "sa peinture " et dit : "Salut comment la trouvez-vous ?"

Moi je te proposes de développer ton délire, mais comme suggérer je sais plus par qui, pose les bases de ce qui est acté comme ayant vraiment eu lieu dans ton interprétation, vision de 40k, le plus simplement possible deux/trois phrases ;)  Et après brode autour !

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il y a 44 minutes, NonoChapo a dit :

Moi je te proposes de développer ton délire, mais comme suggérer je sais plus par qui, pose les bases de ce qui est acté comme ayant vraiment eu lieu dans ton interprétation, vision de 40k, le plus simplement possible deux/trois phrases ;)  Et après brode autour !

 D'accord avec NonoChapo... ça sera effectivement plus simple.  Quant à Dragon Ball et l'époque du collège, c'était une critique qui m'incluait largement pour être franc.En fait je me suis surpris il y a quelques années à relire des choses lues à l'époque et à me rendre compte que j'avais rien compris à l'époque...

 

@Inquisiteur dans le premier roman de l'HH le narrateur est effectivement Loken et on a l'histoire selon ce qu'il sait (mais de mémoire selon les moments il est plus ou moins omniscient... pareil ça fait 10 ans ...😜) c'est d'ailleurs ce roman que j'avais en contre exemple dans ma tête en rédigeant mes propos précédent.

 

Après je suis d'accord avec le "côté bac-à-sable" de 40k c'est d'ailleurs ça qui m'a toujours séduit dans cette univers... son côté infini. Mon Chapitre perso SM a une histoire et des pratiques qui le ferait déclarer hérétique par le n'importe qu'elle Inquisiteur (friendship avec aliens locaux, avancé techno, athéisme, etc)... mais je m'en tape, ils sont dans un coin perdu de la galaxie et personne ne se penche jamais sur leur cas...ou ils s'en sortent toujours sans que ça se sache. J'essaye juste personnellement de ne pas contredire le fluff officiel dans mon fluff perso par soucis de rigueur intellectuelle. Ca doit être pathologique, mon imagination doit rentrer dans des moules, au minimum historique/chronologique/géographique sinon je ne suis pas satisfait... un peu comme une dent cassée qu'on ne peut s'empêcher de titiller du bout de la langue 😝. Je ne critique pas ceux capables de s'affranchir plus efficacement du carcan, c'est juste qu'à titre personnel je n'y arrive pas.

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Moi, je me demande quand même comment va réagir Magnus lorsqu'il aura percé le dernier mystère par-delà le voile de la réalité et se rendra compte qu'il n'est, finalement, qu'un ... bout de plastique peint :D 

 

Blague à part, remettre en question des fondamentaux d'un univers revient, en définitive, non seulement à casser complètement cet univers, mais aussi à pouvoir se permettre n'importe quoi. Qui peut affirmer que l'univers de w40k n'est pas une immense réalité virtuelle imposée à une humanité qui n'a jamais visité d'autres planètes ?

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Blague à part, remettre en question des fondamentaux d'un univers revient, en définitive, non seulement à casser complètement cet univers, mais aussi à pouvoir se permettre n'importe quoi. Qui peut affirmer que l'univers de w40k n'est pas une immense réalité virtuelle imposée à une humanité qui n'a jamais visité d'autres planètes ?


Donc j'en reviens à la question on peut faire n'importe quoi avec les figurines en peinture, conversion ect... mais pas avec le fluff ? Pourquoi l'un est plus sacré que l'autre ?

De plus dire que les primarques sont une création ex-nihilo de l'empereur avant la grande croisade ou une récompense pour les plus illustres Humains rencontrés pendant cette dernière ne brisent en rien les fondamentaux de l'univers, au finale la grande croisade et les primarques ont existé, ca serait juste leurs origines qui est "romancée" dans un cas et pas l'autre. Pour prendre une autre polémique, dans un autre univers, "Han shot first", au final qu'il est tirez en premier ou pas ne change en rien à l'univers de Star Wars, voir même la conséquence de la scène, Greedo a fini grillé ^^ C'est juste que l'une des versions est plus "romancée" mais tout à eu lieu ;)

Remettre en question un fondamentale serait de dire que les primarques n'ont pas du tout existé, sous aucune forme, ni d'humain, ni de général, ni de sur-homme boosté, ni d'une création génétique-mystique, une pure invention de propagande, là c'est sure c'est plus dure de garder une cohérence avec la trame GW.

En faite prendre en compte qu'un évènement n'est que propagande, ca ne veut pas dire qu'il est totalement faux. Les fake news, les mythes, les religions ect sont tous basé sur un/des faits réels et généralement les conséquences sont les mêmes, un des exemples les plus connus : Jesus entre historien et théologiste. Mais finalement que l'un soit une propagande et l'autre "la réalité" les conséquences sont les même, sa vie sera la base d'un important mouvement religieux, peut-être même contre son gré, ça me rappel quelqu'un ^^

Et donc j'en reviens que pour moi tout les écrit de GW sur l'univers de 40k serait la vision théologique, quelque soit le format. Ce qui permet aux utilisateurs de faire comme avec leurs figurines, interpréter un matériaux brut et de le peindre, convertir à sa vision. Et là on est en pleine conversion ^^ A voir ce qui reste du matériaux d'origines et à quel point il diffère.  Il y a des peintures et conversions qui respectent le matériaux d'origine et pas d'autres, en sont-elles moins intéressantes ?

Si je décide de faire une armée de SM, sauf que au lieu d'être des humains génétiquement modifier, ce sont des ratons laveurs, je trouves/sculptes des têtes et queue de ratons laveur. C'est un délire personnel, une vision grotesque et fun du SM. Je le post les photos ici, sur les réseaux ect histoire de faire partager mes SM, mon 40k. J'aurais des avis positifs, négatifs sur mon travail, mon délire mais il y a peu de chance que l'on me demande le but de ma démarche, que je remet en question un fondamental de l'univers de 40k, que l'on me dise : "les SM sont des humains pas des "ratons-laveur". Et pourtant mon délire je le pousse à en faire une armée, je peu la jouer, la faire vivre, la faire combattre contre ton armée, c'est encore plus concret qu'une vision écrite au fin fond d'un forum. Alors pourquoi au temps de lever de bouclier pour une simple interprétation fluff, alors qu'en modélisme j'ai vu des interprétations du fluff bien plus folle et qui balance à la trappe bien plus de fondamentaux de 40k, être mieux accueilli? Les sacrosaintes écritures de 40k sont si intouchables, seriez-vous tombé sous l'influence de cette propagande ? :P

Mais on dérive du sujet original, reprend ton délire à la base avec plus de contexte @Naya et on pourra reprendre le fil de ton 40k et chacun pourra je l'espère te donner son avis comme si tu nous présentais une conversion de figurine ^^

Edited by NonoChapo

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Comme on l'a dit, la question de l'origine des primarques n'est pas un fondement pour tout le monde. L'important c'est qu'il  ait une HH qui met l'Empereur sur son trône. Mais d'autres l'ont mieux expliqués ci-dessus.

(j'ai marqué ça avant de voir le message au-dessus, qui fait carrément plaisir)

 

Écoutons Schattra et mettons les idées en ordre de bataille (il fera le site, j'en suis sur).

Je vais lister les éléments pour qu'il soient plus facilement visualisés. Je ne cite pas tel ou tel texte pour l'instant, il se peut qu'on ait donc pas la même version en tête, ou que j'occulte un fluff récent involontairement. De plus, je vais donner plein d'ouvertures, ça ne veut pas dire que j'y crois, mais que je trouve cool que ce soit possible.

 

Je vais donc expliquer avec mes petits moyens l'envers du complot et la terrible manipulation qui obscurci votre regard. Oubliez ici mortels que W40k n'est pas gravé dans le marbre, qu'il a changé hier, qu'il changera demain. Non, je vais vous dévoiler LA VÉRITÉ unique (le hasard a voulu que ce soit la mienne), sans aucune exagération, une objectivité sans faille et avec la finalité de détruire l'univers de 40k en le lançant dans le gouffre du nihilisme qu'est la remise en question. Pour vous en remettre, il vous faudra lire l'intégrale de Nietzsche, beaucoup d'aspirine et une psychothérapie. Vous êtes prévenus, pauvres fous.

 

Tout ces éléments sont référencés d'après une légende Jaffa...

 

I - Les éléments remis en cause

 

a) Désignés comme propagande :

1 La création des primarques par l'Empereur

Révélation

La création des primarques comme fils par l'Empereur m'a toujours fait tiqué. « Fils » parce que ADN commun, ou caractères, traits de personnalités. Or, l'empereur, c'est plusieurs milliers de vieux Shaman soudés en une âme et qui se réincarne dans un bébé en Anatolie.

Le bébé en Anatolie n'a rien de particulier dans ses gènes, c'était peut-être un ADN de très gros psycher dans lequel ils se sont incarnés, mais l'ADN... c'est celui de ses parents. Deux hommes préhistoriques.  Pour moi, le pouvoir vient de son âme, pas de son ADN qui est aussi futile que sa taille ou ses prédispositions physiques.

C'est au mieux l'ADN d'un très gros Psycher, mais sans commune mesure avec l'Empereur.

Alors pourquoi le répliquer en éprouvette ?

Les senseïs (c'est vieux), je comprenais un peu mieux ; ils étaient moins bourrin. Je peux accepter que le pouvoir de l'empereur passe par son bilboquet à deux boules (et l'émotion que ça implique en général), mais pas une bête éprouvette.

Par contre politiquement, c'est une très belle histoire qui a tout son intérêt.

 

2 La dispersion des primarques par le chaos

Révélation

 

Le Chaos disperse des bébés en cuves. Les dieux noirs vont se mettre d'accord, intervenir juste à côté de l'Astronomican qui doit leur faire saigner la rétine (mais je peux me tromper sur son inauguration qui est dans la même période), ne pas les tuer, ne pas les retrouver.

Les primarques ont manifestement une destinée dans cette histoire. On est dans du mythe.

C'est soit de la propagande, soit de l'héroïque-fantastique (W40k l'est-il à ce point ? Ça dépend des joueurs !). En tout cas c'est une histoire annexe qui demande de beaucoup suspendre la crédulité et je préfère y voir de la propagande.

 

3 Les retrouvailles des primarques par l'empereur

Révélation

Night Haunter, Leman Russ avaient dans les versions au delà de toute forme de crédibilité. Les autres, même genre mais moins criant. C'est pour moi très net qu'il s'agit de propagande, indépendamment de ce sujet. Et c'est très cool d'ailleurs.

4 L'ADN des légions provenant des primarques (déjà répondu plus haut pas d'autres, ce serait juste l'inverse).

 

 

b) Désignés comme imposture

1 Une bonne partie du culte des SMs pour leur primarque et le patrimoine légué.

Révélation

Les blood angels par exemple ne seraient pas tarés à cause des traumas de Sanguinus mais uniquement à cause de leur fanatisme couplé à du matériel génétique défectueux. Ça les rend plus tragiques, je trouve. Pauvres orphelins en armures énergétiques.


2 La semi-divinité des primarques.

Révélation

Les primarques seraient donc juste de grands hommes. Des putains de grands hommes, plus impressionants qu'une brutasse grande par la taille qui doit son poste à sa naissance et à un corps difforme. Ils pourraient être dignes ou pas de la légende du mythe qu'ils ont engendré, d'ailleurs. En tout cas aucun n'est Jo le clodo. Les Primarques idiots chez le Chaos, ce serait de la pure propagande.

 

II - Les éléments qui « s'ouvrent » et peuvent apporter un plus.

 

1 La personnalité des primarques et le comportement de leur légion avant et durant l'HH.

Révélation

Vaste bac à sable pour l'imagination des joueurs. C'est si vaste que je ne vais pas le décrire.

2 Les histoires de leur ralliement à l'humanité, peut-être faîte d'alliance avec d'autres empires plutôt que de soumission.

Révélation

Un humain qui défait les armées de l'Empereur, l'oblige à négocier, obtient des concessions en échange de son ralliement officiel, une légion en échange de sa participation à la croisade, et devient officiellement Primarque et fils de l'Empereur, de manière très hypocrite. Ça claque.

On peut imaginer plein d'histoires (bac à sable bis), et revoir les rapports de force. Ça donne des primarques avec des points de vue plus intéressant que ceux d'ado perdus. Imaginer que certains étaient politiquement des égaux à l'Empereur peut-être, ramenés ensuite aux rangs de fils, c'est très intéressant. Et un Empereur qui perd face à des humains de son vivant même (rarement par contre).

Au fond, ça donne une image de l'histoire de l'humanité en 30k plus complexe qu'un vide à conquérir, plus conforme à la période tumultueuse, que l'Imperium aurait broyé, comme le progrès technique en général, pour des raisons d'efficacité.

 

3 Les causes de l'HH plus nuancées.

Révélation

Les raisons de la guerre et de la chute vers le chaos peuvent être tellement plus nuancé. Peut-être que les primarques connaissait le Chaos et que justement, ils se voyaient comme les vrais humains et l'Empereur la «Créature du Warp ». De là, la chute vers le Chaos peut arriver de bien des façons. Une dualité  « Père contre fils » remplacé par « Mortel contre dieux ». Mais pleins d'autres thèmes sont possibles.

 

En conclusion, l'idée de la falsification des enjeux autour des primarques et de l'HH est très séduisante pour l'imaginaire et à mon avis, cohérent avec le monde totalitaire de 40k.

 

(On pourrait aussi parler des raisons métas dans la construction du fluff, y puiser des arguments, mais c'est pas ce qui me plaît dans tout ça. Je les omets volontairement)

 

Edited by Naya
mise en page

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Après je vais me coucher 😝

 

Pour moi c'est un peu plus gênant/impactant de contredire le fluff "canon" que de modifier ses figs... trouve une fig de SM à tête de raton-laveur et 9 personnes sur 10 identifieront d'amblé un délire personnel, rien qu'avec le visuel. Dès le début on est libre ou pas de rentrer dans l'histoire du modéliste... modifier radicalement le fluff, pour le coup c'est presque de la propagande 😅, on ne savoure le truc ou ne le comprend vraiment qu'en connaissant la "vraie" histoire... mais bon c'est très secondaire j'admets.

 

Pour moi l'avantage du fluff "canon" dans un univers aussi vaste que 40k est surtout qu'on fédère tout le monde au travers. On peut tous jouer/créer/peindre dans notre coin, en respectant les grandes lignes (et en les entérinant) on arpente tous le même univers et on forme une communauté. Chacun est libre de faire ce qu'il veut dans son coin tout en étant prisonnier du "canon", et au final comment savourer une liberté totale sans entraves pour lui donner tout son sens (punaise...je sais pas si c'est vrai ce que j'écris mais ça a de la gueule 🤣).

 

Exemple (c'est toujours mieux) : mon Chapitre perso (que je peaufine depuis longtemps longtemps) et très très loin d'être "codex" dans son organisation et bafoue profondément les standards impériaux (par exemple l'Ecclésiarcie est totalement proscrite de leur zone d'influence ...ouais mon adversaire historique a lgtps jouait Sororita, fallait bien expliquer nos affrontements 🤫 et la technologie n'est pas le seul apanage du mechanicum etc, etc...) Pour des loyalistes je dévie donc très très largement du "canon" sauf que pour moi mes SM ont conscience de devoir cacher tout ça et ils sont stationnés dans une zône isolée, loin, loin des centres d'intérêt de l'Imperium. A mon sens, mon fluff est cohérent et à aucun moment ne contredis le "canon" au contraire il s'appuie dessus pour mettre en valeur ses différences.

 

Si on prend l'idée de Naya, ça ne me pose aucun problème... si on m'explique que c'est le dogme de son Chapitre/Régiment/Secteur etc et qu'on me brôde une justification à ça. En gros si on me dit qu'ils sont en désaccord avec l'histoire officielle parce que "X"... ça me gêne si, et seulement si, le fluff de la personne en fait une vérité générale venant remplacer celle du jeu car se faisant il contredit le FLUFF et mon fluff (après ça ne m'empêche pas de dormi mais ça me fait blablater ). Pour moi, le postula de son fluff doit rentrer en opposition/lutte avec celui du "canon" et pas le remplacer purement et simplement.

 

Plus simple, le joueur qui fait un fluff sur son Chapitre de SM filles (rhaaaaa...Païen!!! Hérétique) c'est pourri mais bref (un avis purement personnel s'est glissé dans mes propos, sauras-tu le retrouver?). S'il explique que c'est un mago qui les a créé patati patata...je trouve toujours ça mauvais mais bon ça passe. Si par contre son fluff explique que les SMfille existent depuis le tout début parce qu'en fait l'Empereur est pour l'égalité des sexes, là, je risque de grogner. Croiser des SMettes une fois dans la vaste galaxie de temps en temps d'accord (c'est mes boys qui vont être contents) mais m'expliquer que c'est ma version qui est erronée ça ouvre plus à polémique.

 

En somme pour moi on est tous libre de nous monter notre propre fluff dans notre coin mais pour le partager au mieux il est mieux de pouvoir l'incorporer à celui des autres, en respectant pour cela les points communs qu'on à tous, donc l'officiel. Sinon on ne demande plus à la personne en face d'accepter votre portion du fluff mais carrément de modifier une portion du sien.

 

Je ne sais pas si j'ai été très claire vue l'heure... bonne nuit tout le monde 😗

Edited by Magnifique

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