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Warhammer Forum

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@LtVlad
Des news de ton ami imprimeur niveau prix et technicité ?

Edited by Dreadaxe

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Non.

 

Comme je t'ai dis, je me préoccuperai surtout de cela une fois les livres mis à jour.

Bien sûr, si je le vois d'ici je lui poserai la question !

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Mathias vient de sortir une nouvelle version de son livre d'armée pour les démons du chaos.

 

Vous le trouverez ici !

 

Voici les changements :

 

- Hérauts moins cher (ils n'ont plus de loci par défaut)

- Preneur de Crânes à 235 pts

- Changeling à 150 pts

- Epidémius à 225 pts

- Le Masque de Slaanesh à 180 pts

- Les Invocateurs décharnés et les Ravisseuses infernales peuvent avoir des dons démoniaques ainsi que des objets magiques

- Elimination de bugs concernant le Gardiens des Secrets exalté

- Correction d'un bug donnant 2 PV aux Sanguinaires

- Les invocateurs décharnés ne sont plus monté sur Disque par défaut, peuvent être des mages niveau 4, 275 pts

- Les Buveurs de Sang peuvent échanger leurs armes simples pour une arme lourde. ils ont maintenant Coup Fatal.

- Les Grands Immondes peuvent avoir deux armes

- Les Gardiens des Secrets peuvent avoir des rondaches

- Correction des Juggernauts de Khorne (ils n'avaient pas de touches d'impact)

- Résistance à la magie corrigée pour les démons de Khorne

- Correction des stats du Wyrm de feu

- Les Chiens de Khorne ont CC4, 20 pts

- Les Juggernauts ont une CC4

- Les Crapauds de la Peste sont sacrifiables

- Kairos a le don démoniaque "Bicéphale", 620 pts

- La Ravisseuse infernale ne force plus les sorciers ennemis à relancer leurs sorts. Seuls les démons dans les 6 pas ont une relance de leur sauvegarde invulnérable.

 

Dès que le livre "Hedonites of Slaanesh" sera sorti, le livre d'armée des Démons du Chaos connaîtra une nouvelle mise à jour !

Edited by LtVlad

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@LtVlad Je fusionne les deux sujets du LA Démons. Il n'y a pas besoin d'avoir un sujet par sous version de chaque LA. Une modification du titre et du premier message (si tu veux que le lien soit facilement trouvable) est plus approprié. Merci :)

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Tiens en feuilletant le livre d'armée un truc m'a fait tilter : l'incorporation des bloodbeast et des firewyrms.

 

C'est étrange imo qu'ils soient présents puisque ce sont des enfants du chaos et que les enfants du chaos sont affiliés aux guerriers et hommes-bêtes du chaos (champions qui ont reçu trop de mutations, toussa), pas aux démons du chaos. Cf. les livres d'armée V7/V8 pour chacune des armées.

 

Après faut dire que GW a lui-même créé la confusion en V6 en considérant les beasts of nurgle et les fiends of slaanesh comme des enfants du chaos pour x raisons (limitation du nombre d'entrées dans un livre d'armée chargé, etc.).

 

Il y a eu des retours à ce sujet ?

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Tu es le premier a soulever ce point.

Je viens de transmettre ta question à Mathias.

Je te donnerai sa réponse.

 

Vlad

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Mathias vient de me répondre :
 

"J'ai choisi de faire des rejetons de Khorne des spawns of Khorne plutôt que des des bloodbeast of Khorne et ensuite j'ai choisi de mettre les bloodbeasts et les firewyrms dans les démons comme c'est le cas pour les fiends et les beasts. Mais effectivement, du point de vue du lore, GW a rendu les choses très opaques. Même dans le liber chaotica il est indiqué qu'on ne sait pas s'il s'agit de démons ou non."

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Posted (edited)

Le liber chaotica tourne autour du pot pour faire monter la mayonnaise mais ce sont bien des enfants du chaos :

 

"I, who have seen this world as none other, can say the truth: that they are still both and neither. They are the very raw energy of the vastness of Chaos, cloaked within the vestiges of the mortal damned".

 

Ce qui est la définition d'un enfant du chaos. De plus le mot "spawn" revient plusieurs fois dans le texte, à commencer par un des synonymes du bloodbeast : bloodspawn.

 

Or les enfants du chaos n'ont jamais été associés aux démons du chaos, quelque soit la version (y compris en V6 où c'est juste une entrée rare pour une armée mélangeant encore humains, hommes-bêtes et démons).

___

 

Je me doute bien que c'est les beasts of nurgle et les fiends of slaanesh de la V6 qui ont brouillé les pistes (cf. mon précédent post) mais pour clarifier les choses : les deux n'ont jamais été des enfants du chaos et les deux ont toujours été parmi les (initialement) quatre types de démon de leur dieu tutélaire et ce depuis les deux realms of chaos.

 

Du coup pourquoi en V6 mettre les beasts of nurgle et les fiends of slaanesh aux côtés des bloodbeasts et des firewyrms dans l'entrée spawns of chaos ? Il faudrait que je relise la preview des devs mais de tête ils ont dû faire des choix, le livre d'armée autant que le planning des sculpteurs étant déjà bien chargés, certaines entrées sont tout simplement passées à la trappe. Il faut prendre en compte que toutes les entrées démons du chaos ont été refaites à l'exception des démons majeurs (ie pour être dans le LA il faut une nouvelle figurine). Voilà pourquoi les beasts of nurgle et les fiends of slaanesh n'ont pas eu une entrée dédiée comme c'était le cas avant et comme ça sera le cas après (et pourquoi les démonettes montées ont été ajoutées par la suite une fois qu'elles ont eu des nouvelles figurines). Et là un génie s'est dit "ok on n'a qu'à les mettre comme enfants du chaos marqués, ça permettra de les jouer tout de même", pourquoi pas (encore qu'un fiend of slaanesh se déplaçant comme un enfant du chaos, même avec 3D6 à la place de 2D6...) mais ça a créé quelques confusions.

 

En fait pour avoir une vision aussi juste que possible du fluff, il faut parfois voir les choses dans leur ensemble, les livres d'armée et autres codex ayant parfois tendance à tordre le fluff localement selon les besoins du moment (ce n'est pas le sujet mais y'en a à la pelle des exemples dans le genre). Et si on regarde le fluff des démons dans l'ensemble c'est assez clair :

 

- les bloodbeasts et les firewyrms sont des enfants du chaos. Plus précisément ils sont une parenthèse* V6 jamais reprise depuis (avant et après on parle simplement de spawn of X selon le dieu tutélaire)

- les beasts of nurgle et les fiends of slaanesh ne sont pas des enfants du chaos mais un type de démon avec une identité propre

- les enfants du chaos n'ont jamais été disponibles pour les démons du chaos mais pour les guerriers et hommes-bêtes du chaos. Ce qui tombe sous le sens vu leur origine

 

Après je ne sais pas quel est le cahier des charges de Mathias, si le but est de coller au plus près du fluff ou non. Je ne fais que remonter un détail qui à mon sens jure. C'est probablement une réponse trop longue mais j'ai préféré argumenter le pourquoi du comment.

 

* : à ce propos le liber chaotica est sorti en 2006 alors que le LA démons du chaos V6 était toujours en cours. Le LA démons du chaos V7 est sorti en 2008. A partir de là, difficile pour le liber chaotica de ne pas aller dans le sens du LA V6. Il est plus que probable que si le liber chaotica était sorti après le LA V7, il aurait repris les entrées de ce dernier en laissant tomber les bloodbeasts et les firewyrms.

Edited by Sgt. Reppep

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Sa réponse :

 

Les enfants du chaos avec des marques sont nommés fiends ou beasts dans le tome de la corruption et dans Warhammer Online. Ils partagent donc la même dénomination que les démons. Comme cela a déjà été dit, c'est assez compliqué.

 

Pour ce qui concerne la liste d'armée, la seule solution serait de les retirer. Malheureusement cela ferait que Khorne et Tzeentch n'auraient pas de Bêtes Monstrueuses, ce qui créerait un déséquilibre par rapport aux autres dieux. Je ne pense pas que les joueurs voudraient cela.

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Posted (edited)

Le tome de la corruption et warhammer online, c'est se raccrocher aux branches imo. Le premier date de 2006, le second date de 2008 mais le développement a commencé plusieurs années en amont, ie les deux une fois de plus se base sur la liberté fluffique du LA V6.

 

Donner plus de poids à des oeuvres de second plan se basant toutes sur le LA V6 (on ne parle donc pas d'une multiplication des sources indépendantes les unes des autres) plutôt qu'à des oeuvres de premier plan comme slaves to darkness, the lost and the damned ou tout simplement tous les autres LA démons du chaos mais aussi guerriers du chaos et hommes-bêtes du chaos, ça me semble pour le moins, euh, étrange.

 

Et ce n'est pas compliqué : si on reprend tout depuis le début on se rend compte que c'est juste le LA V6 qui a fait un écart pour des raisons extérieures au fluff, écart vite oublié au LA d'après.

 

Pour ce qui est du gameplay, je ne pense pas que le but à atteindre soit une symétrie parfaite entre les quatre divinités du chaos. Au contraire, il a toujours été question d'une fausse symétrie : quatre types de démon initiaux, deux communs (démon majeur et démon mineur) mais deux différents. Et malgré tout des différences parmi les deux communs.

 

En supprimant les deux Khorne et Tzeentch n'auraient pas de bêtes monstrueuses, et en même temps Khorne a-t'il besoin de bêtes monstrueuses quand il a de la cavalerie monstrueuse de premier choix et Tzeentch n'a-t'il pas toujours été moins force brute que les trois autres ? Et en même temps ça ne change rien au fait que Nurgle n'a ni bête de guerre ni char, que toujours Nurgle est le seul à avoir des nuées, que Tzeentch n'a pas de cavalerie monstrueuse, que Slaanesh est le seul à avoir de la cavalerie non monstrueuse, etc. Il est illusoire et contre-productif (perte d'identité) de souhaiter une parité parfaite.

 

Après je ne vais pas faire le forcing, c'est son jeu. Mais les justifications m'ont l'air boîteuses (je préfère encore un TGCM). Et je dis ça alors que je joue uniquement Khorne et Tzeentch.

 

Du coup ça me fait limite peur de lire le LA mercenaires haha.

 

P.S. : le firewyrm est de type infanterie page 147.

Edited by Sgt. Reppep

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C'est clairement une justification de sa part pour ne pas avoir tort... 😅

Ça me rappel une discussion à propos du Thaumaturge Ogroid 😉

 

Il y a 10 heures, Sgt. Reppep a dit :

Du coup ça me fait limite peur de lire le LA mercenaires haha.

 

😁

 

 

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Ecoutez les mecs, si votre délire c'est de faire du bashing, je vais vous laisser.

Si vous avez un souci avec lui, vous le réglerez en direct mais je ne vais pas faire le commissionnaire.

 

Si vous avez une version de Warhammer qui soit meilleure, je prend ceci dit.

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J'ai l'impression que si ça ne va pas dans ton sens ou que ça écorne la vision de Mathias Eliasson c'est du bashing... Pas du tout : Les arguments sont là, la réponse n'est pas à la hauteur à mon sens.

 

Nous sommes sur un forum.  On peut donner son avis, son point de vue, tant qu'il est défendu et qu'il n'est pas injurieux.

 

Insinuer ailleurs pour se défendre que nous sommes des défenseurs du 9e Âge est fort de cacao...

Edited by Dreadaxe

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Absolument pas.

 

On pointe du doigt un détail qui me parait être intéressant. Je le fais remonter.

Il s'avère que c'est un point où GW eux-même ont pris des directions différentes en fonction des publications.

Mathias a bien expliqué qu'il avait dû faire un choix et que celui qu'il a fait lui semble supérieur d'un point de vue du gameplay.

La justification ne plait pas, soit.

 

Du coup que vient foutre ici la mention au livre d'armée mercenaire ?

Ce n'est pas le sujet de ce topic et c'est un jugement sur un livre qui n'a même pas été consulté. C'est donc purement "gratuit".

 

Là dessus tu te ramène avec "c'est une réponse pour ne pas avoir tord". Ah. Très bien. Si tu le dis...

Et tu rajoutes pour faire bonne mesure une remarque sur le thaumaturge ogroid qui est un point qui n'a pas été évoqué ici (personnellement je ne vois même pas de quoi il s'agit) et qui ne me semble pas là non plus avoir à voir avec le livre Démons.

 

Je ne m'étendrai pas sur les posts précédents à base de "c'est impossible à imprimer", "9th age est mieux testé", "9th age a une vraie équipe lui", etc.

 

Vous diriez quoi si je venais poster de la propagande pro-Mathias sur un sujet consacré au 9th age ? (avec qui tu sembles avoir eu un souci perso car si je me souviens bien c'est toi qui parlait qu'il avait envoyé chier du monde par le passé. En fais-tu partie ?)

 

Bref tout cela pour dire que je ne valide pas tous les choix de Mathias et puisque tu suis le discord, tu as bien dû t'en rendre compte. Je t'invite d'ailleurs à faire part à Mathias lui-même de tes remarques en direct puisque c'est justement le but de ce discord.

 

Pour ma part, je ne suis pas financé par Mathias, je suis juste quelqu'un qui apprécie ses publications, en particulier parce qu'elles remplissent un espace laissé vacant.

Edited by LtVlad

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Réponse de Mathias :

 

"Les bêtes de Nurgle et les bêtes de Slaanesh étaient absentes en tant que démons pour la sixième édition, bien qu'elles aient existé auparavant. On peut penser que GW s'est dit que les joueurs allaient pouvoir utiliser leurs vieilles figurines comme enfants du chaos "marqués", ou qu'ils ont pensé que la liste serait trop importante avec deux unités démoniaques de plus et ont décidé de les compter comme des enfants du chaos. Sachant cela, je ne pense pas que mon choix soit un si grand décalage car cela ne contredit pas plus le lore que ce qu'a fait GW en sixième édition quand ils ont transformé deux unités démoniaques en enfants du chaos.

 

Par ailleurs, je pense que j'ajouterai le broyeur d'âmes dans la prochaine mise à jour du livre, sans pour autant imposer un artwork. Ainsi, cela permettra aux joueurs d'utiliser n'importe quelle figurine qu'ils estimeront adaptée plutôt que de leur imposer un démon-tank-araignée (ce qui correspond bien à Warhammer 40.000 mais colle moi bien à Warhammer Battle)

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Il y a 2 heures, LtVlad a dit :

Il s'avère que c'est un point où GW eux-même ont pris des directions différentes en fonction des publications.

Mathias a bien expliqué qu'il avait dû faire un choix et que celui qu'il a fait lui semble supérieur d'un point de vue du gameplay.

La justification ne plait pas, soit.

Comme certains l'ont expliqué, la V6 a été assez particulière sur les unités démoniaques par rapport à toutes les autres versions. C'est donc assez étonnant de voir que ce qui a été retenu sont les particularités et non les « raisons historiques» de toutes les autres versions.

 

Il y a 14 heures, LtVlad a dit :

Pour ce qui concerne la liste d'armée, la seule solution serait de les retirer. Malheureusement cela ferait que Khorne et Tzeentch n'auraient pas de Bêtes Monstrueuses, ce qui créerait un déséquilibre par rapport aux autres dieux. Je ne pense pas que les joueurs voudraient cela.

Je ne suis pas sûr que la simple présence ou non d'un type de figurine fasse l'équilibre. Khorne n'a pas de magicien (fluffiquement) et Tzeentch est le plus axé dessus. Il faut baser les équilibres sur ces particularités.

 

Il y a 2 heures, LtVlad a dit :

Et tu rajoutes pour faire bonne mesure une remarque sur le thaumaturge ogroid qui est un point qui n'a pas été évoqué ici (personnellement je ne vois même pas de quoi il s'agit) et qui ne me semble pas là non plus avoir à voir avec le livre Démons.

Il y a un petit smiley qui indique une petite «private joke». Ce ne t'ai pas directement adressé et il n'y a pas de quoi s'énerver ni y accorder plus de temps. En revanche, je dois le prendre pour moi, et je sais que j'ai raison. Ou @Dreadaxe avoue à demi-mot qu'il a tort :P

 

Il y a 2 heures, LtVlad a dit :

Bref tout cela pour dire que je ne valide pas tous les choix de Mathias et puisque tu suis le discord, tu as bien dû t'en rendre compte. Je t'invite d'ailleurs à faire part à Mathias lui-même de tes remarques en direct puisque c'est justement le but de ce discord.

Le sujet est sur le Warfo et tu es, visiblement, le «porte-voix» de Mathias. Par conséquent, les réponses faites ici ne te sont pas directement adressées lorsqu'elles répondent aux propos de Mathias que tu rapportes. C'est un forum de discussion. Les échanges sont parfois contradictoires, parfois sur le ton de l'humour (pas toujours facile sur internet, mais avec des smileys ça donne des indications). Il faut l'accepter.

Edited by Nekhro

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Je n'ai aucun souci avec l'humour mais je dois dire que les détournements à base de "j'ai trouvé une faille donc le projet entier est à jeter" me gavent un peu.

 

Comme je l'ai dit je ne suis ni le porte-voix ni le collaborateur de Mathias, juste un joueur qui a trouvé dans le WAP ce que AoS et 9th age n'avaient pu lui fournir et qui est plutôt enthousiaste de partager sa découverte.

 

Quant à Dreadaxe qui a édité son message j'attire son attention sur le fait que je n'ai rien insinué du tout.

J'ai affirmé qu'il était un défenseur du 9th age. Il suffit d'ailleurs de lire ses interventions sur ce topic pour s'en convaincre.

Edited by LtVlad

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il y a 55 minutes, LtVlad a dit :

Je n'ai aucun souci avec l'humour mais je dois dire que les détournements à base de "j'ai trouvé une faille donc le projet entier est à jeter" me gavent un peu.

Je ne crois pas avoir lu quelque chose d'aussi péremptoire (ou avec du second degré éventuellement). Là je trouve que c'est toi qui sur-interprète.

 

il y a 56 minutes, LtVlad a dit :

Comme je l'ai dit je ne suis ni le porte-voix ni le collaborateur de Mathias, juste un joueur qui a trouvé dans le WAP ce que AoS et 9th age n'avaient pu lui fournir et qui est plutôt enthousiaste de partager sa découverte.

Tu lui rapportes les propos d'ici et revient pour donner ses réponses. Tu as, d'une certaine manière, un rôle d'intermédiaire (totalement officieux, on est d'accord). C'est justement pour cela que tu ne devrais pas le prendre autant à cœur. Ce serait ta propre création, ça serait compréhensible.

 

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C'est noté !

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@LtVlad Tout d'abord excuse-moi si je t'ai donné l'impression de basher qui ou quoi que ce soit. C'était tout sauf mon intention. Je ne joue ni à la V9, ni à 9th age, par contre en tant que game designer amateur je suis toujours intéressé par ce que font les autres. Je te remercie d'ailleurs encore d'avoir pris le temps de détailler tous les changements V8 --> V9 (ce genre de document est compliqué à faire s'il n'a pas été pensé dès le début tout en étant un bon carton d'invitation à destination des futurs joueurs).

 

Quand je dis que je préfère encore un TGCM c'est sans arrière-pensée. Je m'explique. Dès le premier post je me doute d'où vient l'inclusion du bloodbeast et du firewyrm, le LA V6, de là Mathias ne cessera de dire qu'il se base sur le LA V6 et je ne cesserai d'expliquer en quoi le particularisme du LA V6 tranche avec le reste du fluff, pré et post LA V6. De là naît une sorte de dialogue de sourds. Un TGCM, une fin de non-recevoir, un "désolé c'est mon jeu et c'est comme ça", ne me poserait aucun problème et mettrait fin à cette sorte de dialogue de sourds. Je peux entendre que tout le monde n'a pas une approche aussi jusqu'au-boutiste du fluff, pour telle ou telle raison, à commencer par le fait que le fluff puisse ne pas être une priorité (cf. ce que je dis à propos du cahier des charges).

 

Si je me suis permis d'intervenir, ce n'est pas pour saper le travail de Mathias, c'est parce que le hasard a fait qu'il y a quelque temps j'ai fait, pour mes projets personnels, une grosse plongée dans le fluff du chaos en général et des démons du chaos en particulier, via les deux realms of chaos (le b.a.-ba), les livres de règles, les livres d'armée mais aussi d'autres sources comme les previews des livres d'armée dans le white dwarf, le liber chaotica, les suppléments de jdr (pas toujours inspirés amha), etc. Du coup je me suis dit autant partager ce que je peux partager. Maintenant je comprends tout à fait que Mathias puisse se dire "encore une critique d'un gars qui a juste lu le LA V8" ou encore que la communication soit difficile du fait d'une traduction nécessaire à tous les étages  (c'est l'occasion de te remercier à ce sujet).

 

Enfin pour ce qui est de la phrase sur le livre d'armée mercenaires, avec le recul je vois le problème, mais sois assuré que je ne pensais pas à mal. C'était une boutade entre le fait que les mercenaires soient mon armée de coeur et le fait que le livre d'armée V8 de Mathias prenait pas mal de liberté, d'où le haha à l'idée de lire le livre d'armée V9 connaissant mon approche jusqu'au-boutiste (dit autrement je plaisantais à mon sujet). La boutade a jailli sans que je ne fasse trop attention avec le hasard (encore lui !) qui fait que ces jours-ci je me replonge dans la mise à jour V8 de la liste d'armée V6.

Edited by Sgt. Reppep

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Merci de ces précisions! Je dois reconnaître que j'ai mal interprété tes propos, je tiens donc à m'en excuser.

 

Concernant le livre mercenaire je pense que tes retours seront intéressants!!

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  1. Atention à la surinterprétation des propos de chacun et je m'inclue dans la remarque.
  2. Le sujet du 9e Âge c'est toi qui l'a lancé.
  3. On est tous d'accord que le gros plus de WAP c'est la qualité des PDF. Pour la qualité des règles, l'équilibrage… Personnellement je mets ça au second plan mais j'aime voir comment Mathias traite le “problème”, c'est souvent inspirant, parfois maladroit. Tu peux d'ailleurs voir la pub que je lui fait en citant des extraits de ses livres dans de nombreux sujets de développement des règles pour la V8. Ceci étant j'ai souvent vu dans les commentaires du blog WAP des gens avec de bonnes idées recevoir un "oui oui je m'en occuperai mais mieux que toi" ^_^ Je ne crois que j'en étais mais vu mes difficultés à l'écrit et encore plus en anglais ça n'aurait pas été trop dur pour Mathias de mieux défendre son point de vue ;)
  4. Ma remarque initiale portée sur la difficulté d'imprimer des beaux livres en l'état, cette remarque tient toujours. D'ailleurs c'est un sujet qu'il faudrait développer à l'avenir car il revient fréquemment sur le tapis, d’où ma question à propos de tes connaissances imprimeurs.
  5. Comme l'ont dit avec plus de tact que moi Sgt. Reppep et Nekhro, la réponse donnée à propos de la bloodbeast et du firewyrm ne tient pas vraiment la route fluffiquement. La référence au Thaumaturge Ogroid est une private joke pour Sgt. Reppep.
  6. Je suis de très loin de Discord. Des fois je regarde quelques brides et donc non je n'ai pas vu ton opposition au travail de Mathias. Quoi qu'il en soit tu restes son porte-parole ici (quoi que tu en dises) mais tu ne devrais pas prendre trop à cœur les remarques et les critiques constructives et peut-être mettre un peu d'eau dans ton vin au lieu de défendre griffe et ongle des choses qui sont parfois indéfendable de mon point de vue.
  7. Petit hors-sujet.pour Sgt. Lepper "les suppléments de jdr (pas toujours inspirés amha)" C'est rigolo je me suis fait la réflexion pas plus tard qu'hier en feuilletant WJDR2 Tome de la Corruption. Ma lecture d’archéologue du moment les WFRP Stories ayant pour thème le Chaos.

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Un peu hors sujet mais en dehors de cette "confrontation" 9TA et WAP il existe une troisième voie. Le forum The Eighth Edition For Life propose (en anglais) les règles V8 pour les nouvelles unités et factions AOS. Comme certaines unités ont disparues du 9TA et que d'autres sont absentes du WAP je me suis dit que ça pourrait être intéressant pour certains.

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C'est en effet très intéressant!

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