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Red Qafe

Chapitres Successeurs ...

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Bonjour à tous !

En relisant divers textes sur l'univers de Warhammer 40.000 je me suis posé quelques questions sur les Chapitres Successeurs.

 

Si l'on connait facilement divers d'entre eux (Black Templars et Crimson Fists principalement , étrangement deux successeurs des Imperial Fists)

Beaucoup d'entre eux sont moins bien connus.

 

Entre autres choses, je mentionnerai le légendaire chapitre des Wolf Brothers , qui semble être le SEUL chapitre successeur connu des Space Wolves (et qui a été détruit à cause de déviances génétiques, sans doute la malédiction Wulfen)

 

Et là la première question que je me suis posé...

Est-ce que tous les Loyalistes ont eu au moins un chapitre successeur (ou est ce qu'on en connait au moins un pour chacun d'entre eux ) ?

Entre autres, est-ce que la Raven Guard, les Salamanders et les Iron Fists ont eu des successeurs?

 

Et la question suivante...

Les mutations etc sont elles bien transmises à tous les successeurs ?

-> Les successeurs des Blood Angels ont les mêmes problèmes de Soif et de Rage … ?

-> Les successeurs des Imperial Fists ont tous perdu le crachat d'acide ?

-> Euh … ?

 

Et en partant en hors sujet...

-> Toutes les Légions disposent d'un secret ou d'une mutation ?

(des Dark Angels qui cachent leurs Déchus, les Emperor's Children qui souffraient d'un souci d'acide aminé , les Thousand Sons mutant "démerde toi" a dit l'Empereur en les donnant à Magnus etc)

 

Revenons sur les successeurs

- Culturellement, beaucoup deviennent tellement indépendants de leur origine qu'il devient même difficile de retrouver celle-ci.

exemple : les Scar Lords, vus dans un roman sur les Tau, estiment que lorsqu'ils meurent l'Empereur les juge en fonction des cicatrices qu'ils portent / qu'ils ont reçu au combat… Selon vous, ça conviendrait à des descendants des Ultramarines ? A mon avis Guilliman les enverrait direct dans un trou noir avec un tel niveau de débilité. Ou d'une autre Légion d'origine ? Je pense que même Jaghatai les renierait . A la limite ça colle avec le niveau de crétinerie des Black Templars, alors peut-être des descendants de l'irascible Dorn ?

 

En parlant des Black Templars

Personne ne trouve bizarre que l'un des successeurs les plus connus des Imperial Fists, fondé et dirigé par Sigismund jusqu'à sa mort des mains d'Abaddon au début de la Première Croisade Noire, donc fondé à partir d'une branche (ou secte) des Imperial Fists existant lors de la Grande Croisade et de l'Hérésie d'Horus , est connu pour son idolatrie ?

Je veux dire, on a puni les Word Bearers pour avoir vénéré l'Empereur comme un dieu (d'ailleurs faudra aussi m'expliquer comment les Chapelains, d'origine Word Bearer, se sont retrouvés dans les Chapitres à la suite de l'Hérésie…) alors qu'au sein des Imperial Fists un groupe entier faisait exactement la même chose et on leur a rien dit.

 

Bref, du blabla divers avec quelques questions...

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Alors quelques réponses :

 

-Tout les Legions loyalistes ont des chapitres successeurs (plusieurs dizaines au moins chacun) car ils ont accepté le Codex Astartes de Guilliman (en tout cas cette partie est acceptée par tous sauf les SW). Tu peux trouver tt les chapitres successeurs sur Google (Lexicanum par exemple). J'avoue que pour la Raven Guard, Salamanders et Iron Hand aucun n'est vraiment connu (sauf si les Carcharodons sont considérés comme des successeurs de la Raven Guards).

Pour les Space Wolves leur chapitres est toujours organisé comme un Legion (grande compagnie avec Vétérans et Terminators, etc) et ils méprisent le Codex donc pas de Chapitres successeurs, en plus leur patrimoine génétique est assez instable (enfin j'ai vu des gens qui se démerdaient au niveau du fluff pour en créer c'est pas nn plus impossible). 

 

 

-Les chapitres successeurs sont crées avec le génome des Legions donc ils gardent les problèmes génétiques. Les Blood Angles et tt leurs successeurs sont sujets à la soif rouge (les plus connus sont les Flesh Tearers et les Lamenters).

 

-Toutes les Legions ont une spécificités, disons que c'est pour les rendre toutes uniques du point de vue scénaristique c'est plus intéressant. Mais ces spécificités ne sont pas toutes des mutations/secret, c'est aussi des tactiques particulières (Raven Guard, Alpha Legion, Iron Warrior) ou un "trait de caractère" (nobles Ultramarines, Word Bearers fanatiques, etc).

 

-Cette question j'ai pas trop compris mais les successeurs gardent pour la plupart un lien "culturel" avec leur Primogenitors (tactiques de combats, croyances, ne serait-ce que vénérer le même Primarque) mais ils sont parfois très différents et peuvent parfaitement avoir des croyances totalement différentes (notamment parce qu'ils recrutent sur des mondes différents). Je dirais que pour les Scar Lord, cette vision assez "primitive" de l'Empereur et de la mort irait bien aux White Scar ou aux Space Wolves.

 

-Pour les BT, ça n'a rien de l'idolâtrie aveugle et du fanatisme des Word Bears, les BT sont juste en croisade permanente pour prouver que leur loyauté envers l'Empereur. C'est peu être un peu too much juste pour se faire pardonner d'un caprice de Rogal Dorn mais c'est cohérent étant donné la fierté des Imperial Fist.

 

-Les Chapelains ont effectivement été intégré à tout les chapitres après la Grande Croisade pour préserver la foi en l'Empereur. Après il faut se souvenir que pendant la croisade l'Empreuer était vivant et que son culte en tant que Dieu n'est arrivé qu'après sa mort. Le fanatisme des Word Bearers ne leur vaudrait peut-être pas la même punition en M41.

D'ailleurs après la résurrection de Guilliman celui-ci est assez critique envers le Culte Imperial, qu'il considère comme une déchéance.

 

 

Edited by deloa

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il y a 48 minutes, Red Qafe a dit :

Entre autres, est-ce que la Raven Guard, les Salamanders et les Iron Fists ont eu des successeurs?

 

Pour les Salamanders (Codex v8) :

 

"When the Codex Astartes was revealed, Vulkan was amongst those Primarchs who opposed Guilliman’s decision to split the power of the Legions. Whilst it is unknown what words were exchanged between the two Primarchs, it is believed that Vulkan approached his brother to humbly express his concerns over his Legion’s already seriously depleted numbers.

Whatever was said, Guilliman eventually relented and the fact remains that the Salamanders were the only Legion exempt from being divided into several Chapters. It is a matter of debate whether any successor Chapters during subsequent foundings were created using the Salamanders’ gene-seed, although similarities in the physique, markings and tactical dogma of several other Chapters, such as the Black Dragons and Storm Giants, make it seem likely."

 

Donc les Salamanders sont la seule Légion qui n'a eu aucun chapitre successeur lors de la Seconde Fondation. Il n'y a pas non plus de successeurs reconnus officiellement après cela même si le doute est permis pour certains. Les Primaris ont été intégré au chapitre mais il n'y a toujours pas de mention de chapitre full Primaris avec les gènes des Salamanders.

Edited by Fenrie

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il y a 10 minutes, deloa a dit :

J'avoue que pour la Raven Guard, Salamanders et Iron Hand aucun n'est connus (sauf si les Carcharodons sont considérés comme des successeurs de la Raven Guards). 

 

Pour la Raven Guard, il y a aussi les Death Spectres, qui connaissent un regain de popularité ces derniers temps au sein des publications de la BL.

 

il y a 13 minutes, deloa a dit :

-Tout les Legions loyalistes ont des chapitres successeurs (plusieurs dizaines au moins chacun) car ils ont accepté le Codex Astartes de Guilliman (en tout cas cette partie est acceptée par tous).

 

Je pense que tous en ont eu (mêmes les Légions Brisées, qui ont du conserver quelques milliers de Marines après Isstvan - très peu pour une Légion, mais assez pour créer plusieurs Chapitres), mais qu'en 10.000 ans, un certain nombre a disparu, soit de causes "naturelles", soit à cause de problèmes génétiques. Le cas des Space Wolves est intéressant quand on y pense: ils ont fini l'Hérésie en (relative) bonne forme, mais au 40ème millénaire, on ne leur connaît qu'un seul Chapitre successeur, dissous pour cause de mutations incontrôlées. Il manque des données à cette équation. 

 

il y a 27 minutes, Red Qafe a dit :

Les successeurs des Blood Angels ont les mêmes problèmes de Soif et de Rage … ?

 

À ma connaissance oui, mais tous ne sont pas égaux devant la gravité des symptômes. Le Chapitre des Angels Resplendent par exemple, était réputé pour avoir vaincu la malédiction de Sanguinius, un nombre infime de ses guerriers ayant succombé à la Rage Noire depuis leur fondation. Cela était sans doute dû à leur approche assez particulière de leur mission en tant que descendants de ce grand Baalais de Sangui': guider l'Humanité hors des ténèbres grâce à l'art. Pour une raison ou pour une autre, cela dû aider les AR à canaliser leurs pulsions sanguinaires un peu plus efficacement que les bonnes vieilles méthodes des autres Chapitres descendants de l'Ange. Quand ils sont devenus archi puritains et ont pris le nom d'Angels Penitent, la Rage Noire a fait une sévère poussée dans le Chapitre. 

 

il y a 34 minutes, Red Qafe a dit :

-> Toutes les Légions disposent d'un secret ou d'une mutation ?

 

Rien vu/lu de mon côté à ce sujet pour les Iron Warriors (sauf si tout prendre au pied de la lettre - un trait atavique de Perturabo et de sa Légion, d'après un texte dont j'ai oublié le nom et l'auteur - compte), Night Lords (avant la valorisation thermique de Nostramo), Iron Hands, World Eaters (avant les clous), Death Guard, Sons of Horus. 

 

Mais ça viendra peut-être, on a vu les auteurs de l'Hérésie d'Horus sortir des dossiers sur les Légions trop propres sur elles (White Scars ayant vécu une mutinerie de grande ampleur, Ultramarines ayant créé l'Imperium Secundus sous le manteau…).

 

Schattra, ils sont entrés dans la carrière quand leurs aînés y étaient encore

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il y a une heure, Red Qafe a dit :

Je veux dire, on a puni les Word Bearers pour avoir vénéré l'Empereur comme un dieu (d'ailleurs faudra aussi m'expliquer comment les Chapelains, d'origine Word Bearer, se sont retrouvés dans les Chapitres à la suite de l'Hérésie…) alors qu'au sein des Imperial Fists un groupe entier faisait exactement la même chose et on leur a rien dit.

 

Le fluff des chapelains est quand même un peu opaque et à ma connaissance plusieurs sources sont contradictoires quand à leur création / origine.

 

Même si Lorgar à envoyé ses fils dans les autres légions pour leur porter la bonne parole, je pense que ces derniers ont été purgés mais pas tous les chapelains était des WB d'origine. A ma connaissance, il y avais aussi des Chapelains originaires de chaque légion. De ce que j'en sais, ils ont à la base été crée après Nikaea pour surveiller la bonne application de l'édit. Les chapelain WB ont surement été "purgés" pas les loyalistes ou se sont simplement enfui. 

Donc rien de choquant à ce qu'il y ai des chapelain dans les chapitres après l'hérésie, leur rôle à simplement évolué. 

 

   

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J'avoue que pour la Raven Guard, Salamanders et Iron Hand aucun n'est vraiment connu (sauf si les Carcharodons sont considérés comme des successeurs de la Raven Guards).

A part pour les Salamanders, on en connaît pour les deux autres :

Raven Guard : les Raptors, les Raven's Watch, les Black Guards, etc

Iron Hands : les Brazen Claws, Red Talons, Sons of Medusa, Iron Lords, Iron Fists, etc

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Il y a une excellente image récapitulative disponible sur le net :

 

all_loyalists_space_marine_chapters_by_d

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Il y a 4 heures, deloa a dit :

Pour les Space Wolves leur chapitres est toujours organisé comme un Legion (grande compagnie avec Vétérans et Terminators, etc) et ils méprisent le Codex donc pas de Chapitres successeurs, en plus leur patrimoine génétique est assez instable (enfin j'ai vu des gens qui se démerdaient au niveau du fluff pour en créer c'est pas nn plus impossible). 

Euh ben si maintenant ils en ont un au moins Wolfspear, ils sont pas Fenrisiens(ouch!)

Il y a 3 heures, Schattra a dit :

ils ont fini l'Hérésie en (relative)

Ouais enfin 8000 sur plus de 100.000 ça fait peu quand même! et surtout en une bataille ils sont passé de 40.000 à 8000 et encore tous les livres jusqu'a terra sont pas sortis...Ils ont mal au dents les loulous.
Pour les Salamanders les deux successeurs sont présumé il me semble.

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Deux petites questions c'est quoi la particularité génétique/physique du patrimoine des Ultramarines ? Les chapitres successeurs BA sont tous atteint de la rage/soif et sont souvent des BG blonds mais pour les ultra c'est pas évident, le caractère noble c'est plus la culture du chapitre pour moi, certains chapitres successeurs Ultra n'ont plus vraiment ce côté noble

 

Est-ce que la nouvelle technologie primaris a permis de corriger certains défauts génétiques ? 

Par exemple pour chaque chapitre successeur des IF ont lisaient à chaque fois qu'ils n'avaient plus les glandes de Betcher

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Pour les space wolves il y'a eu à une époque les wolf brother qui ont été dissous pour mutation (après je ne sais pas si ça a été rayé du fluff)

 

Pareil dans ma toute première version de Warhammer 40K, on nous expliquait que les space marine ne vénérais pas l'empereur parce qu'ils avaient leur religions qui dataient d'avant la divinisation de l'empereur et donc leur chapelain / prêtre des runes etc. etc...

 

Mais ça c'était avant la vérité impériale....

 

PS: le patrimoine des ultramarines est livré avec un manche a balais dans le C.... ;)

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Il y a 1 heure, hénuel a dit :

Euh ben si maintenant ils en ont un au moins Wolfspear, ils sont pas Fenrisiens(ouch!)

Ouais enfin 8000 sur plus de 100.000 ça fait peu quand même! et surtout en une bataille ils sont passé de 40.000 à 8000 et encore tous les livres jusqu'a terra sont pas sortis...Ils ont mal au dents les loulous.
Pour les Salamanders les deux successeurs sont présumé il me semble.

Je ne savais pas que les SW avaient gagné un chapitre successeur avec les Primaris. Merci de l'info.

 

Sinon dans le roman "la bataille du croc" on apprenait que le chapitre des Wolf Brother avait entièrement muté du fait des machinations des Thousand Son's et de Magnus. De mémoire (comme toujours si quelqu'un se souvient mieux qu'il n'hésite pas à me reprendre) les SW avaient fondé ce Chapitre (vers le 33eme millénaire me semble) c'était un piège en plusieurs temps :

 

-Sous la pression de l'Imperium les SW finissent par être obligé de scinder leur puissance et fonder un successeur pour être un peu plus en accord avec les lois post HH (pas dit si c'est une machination de Magnus à la base ou si l'occasion fait le larron)

-La moitié des SW deviennent les WB. Le Chapitre successeur part en croisade...et disparait assez vite

-Pas de nouvelles pendant plusieurs siècles et les SW pensent que les WB sont tous morts, probablement victimes de la malédiction du Wulfen du fait de l'éloignement prolongé de Fenrys (délire mystique du scénario, parce que si c'était pertinent quid des SW partant en mission pendant des dizaines d'années sans soucis?)

-Infos qui tombent en simultané il y a des traces des WB sur la planète Petahouchnok ainsi qu'une présence des TS et de Magnus lui-même

-Toutes les Grandes Compagnies (sauf une) et la flotte foncent là-bas... et tombent sur les WB mutés par le CHaos qui leur sautent à la gorge

-Magnus profite du départ de la plupart des SW pour attaquer Frenrys et assiéger le Croc

 

 

Edited by Magnifique

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Il y a 2 heures, Voron a dit :

Deux petites questions c'est quoi la particularité génétique/physique du patrimoine des Ultramarines ? Les chapitres successeurs BA sont tous atteint de la rage/soif et sont souvent des BG blonds mais pour les ultra c'est pas évident, le caractère noble c'est plus la culture du chapitre pour moi, certains chapitres successeurs Ultra n'ont plus vraiment ce côté noble

 


Je crois que pour le coup, leur patrimoine est stable. Aucun manquement important à signaler (et ils n'ont pas de singularité physique non plus). C'est d'ailleurs pour ça, en plus du poids politique de Guilliman (et du pur aspect commercial de mise en avant des ultra par GW), que les Hauts Seigneurs de Terra puisent dans le patrimoine Ultramarine pour créer des nouveaux chapitres, à plus ou moins forte dose. 

Mais comme évoqué, c'est pas parce que le patrimoine est clean que le chapitre sera aussi clean. Les Mortificators par exemple, chapitre Primogenitor issu de la XIIIème ont pas mal vrillés par rapport à les frères Ultramarines.

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Il y a 3 heures, Voron a dit :

Est-ce que la nouvelle technologie primaris a permis de corriger certains défauts génétiques ? 

Dans le codex BA, les primaris pètent un cable:
"Though victory is eventually secured, the violence unleashed by several of the Primaris brothers to achieve it is extreme, with traitors torn limb from limb. No official censure is applied to the battlebrothers in question, but Corbulo seeks audience with Dante shortly afterward. His deep disquiet is evident…"

Edited by hénuel

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il y a 38 minutes, hénuel a dit :

Dans le codex BA, les primaris pètent un cable:
"Though victory is eventually secured, the violence unleashed by several of the Primaris brothers to achieve it is extreme, with traitors torn limb from limb. No official censure is applied to the battlebrothers in question, but Corbulo seeks audience with Dante shortly afterward. His deep disquiet is evident…"

 

Intéressant mais c'était prévisible, la malédiction des BA c'est ce qui fait leur charme

 

il y a une heure, lordvadore a dit :


Je crois que pour le coup, leur patrimoine est stable. Aucun manquement important à signaler (et ils n'ont pas de singularité physique non plus). C'est d'ailleurs pour ça, en plus du poids politique de Guilliman (et du pur aspect commercial de mise en avant des ultra par GW), que les Hauts Seigneurs de Terra puisent dans le patrimoine Ultramarine pour créer des nouveaux chapitres, à plus ou moins forte dose. 

Mais comme évoqué, c'est pas parce que le patrimoine est clean que le chapitre sera aussi clean. Les Mortificators par exemple, chapitre Primogenitor issu de la XIIIème ont pas mal vrillés par rapport à les frères Ultramarines.

 

Oui, d'ailleurs je crois que les BA et leurs successeurs n'ont jamais eu de traîtres parmis eux malgré la soif/rage

Cf : Devastation de Baal

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il y a 57 minutes, Voron a dit :

Oui, d'ailleurs je crois que les BA et leurs successeurs n'ont jamais eu de traîtres parmis eux malgré la soif/rage

Knights of Blood(mais eux ont juste abusé pas vraiment trahis, les hauts seigneurs ont pas kiffé) et la bande d'Arkio, qui a eu les péripéties décrites dans des bouquins de la BL. Je connais pas vraiment les tenants du truc, juste un amis en a fait une warband du chaos m'a mis la tête comme un compteur avec cete histoire!

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Il y a aussi le chapitre des Blood Drinkers que l'on voit dans le roman "la mort d'Integrity"... je ne sais plus s'il sont reconnu officiellement hérétiques mais dans le roman on apprend que Tzench a corrompu le Chapitre depuis des siècles à leur insu.

 

Leurs officiers ont des visions d'une silhouette ailé qu'ils pensent être Sanguinius qui leur fait subtilement modifier leurs rites au fil des années (pour finir par carrément boire le sang de leurs serfs lors de grands rituels pour repousser la Soif Rouge)... sauf qu'en fait ce n'est pas Sanguinius mais un Duc du Changement

Edited by Magnifique

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Il y a 11 heures, Magnifique a dit :

Sinon dans le roman "la bataille du croc" on apprenait que le chapitre des Wolf Brother avait entièrement muté du fait des machinations des Thousand Son's et de Magnus. 

Intéressant ça. On peut en déduire que les problèmes de mutation ne sont "naturellement" pas aussi grave que ça. Bien entendu, il faudrait que les SW et l'Imperium soient au courant des machinations des Thousand Sons pour peut-être retenter le coup à la prochaine fondation. 

 

Schattra, sur un malentendu 

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il y a 43 minutes, Schattra a dit :

Intéressant ça. On peut en déduire que les problèmes de mutation ne sont "naturellement" pas aussi grave que ça. Bien entendu, il faudrait que les SW et l'Imperium soient au courant des machinations des Thousand Sons pour peut-être retenter le coup à la prochaine fondation. 

 

 

Certains des WB comme certains des SW devaient ben souffrir de la malédiction du Wulfen mais pas plus, pas moins. Toujours d'après le roman, les SW sont parfaitement au courant du rôle de Magnus puisque se dernier se rengorge de son plan devant eux (par le biais d'une projection psychique) avant de lâcher les WB sur eux.

 

Quant à la formation d'un nouveau Chapitre Successeur, les SW l'éviteront au maximum. Ils ont formé les WB sous la pression de l'Imperium... et comme les SW font toujours comme ils veulent, ils ont purement et simplement divisé leurs force en 2 : moitié des effectifs, moitié de leur flotte, de leurs reliques etc... à mon avis ils ne sont pas prêt de retenter le coup.

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Il y a 9 heures, hénuel a dit :

Knights of Blood(mais eux ont juste abusé pas vraiment trahis, les hauts seigneurs ont pas kiffé) et la bande d'Arkio, qui a eu les péripéties décrites dans des bouquins de la BL. Je connais pas vraiment les tenants du truc, juste un amis en a fait une warband du chaos m'a mis la tête comme un compteur avec cete histoire!

 

Oui c'est vrai que j'avais complètement oublié ça, erreur de ma part, aucun n'a rejoint Khorne je voulais dire*

 

Quand Ka'Bandha affronte les knights of blood complètement tombés dans la Soif Rouge pendant la devastation de Baal il combat le maître de chapitre Sentor Jool et lui dit un truc du genre '' Soit le premier à nous rejoindre'' en parlant de Khorne, et dans ma tête en écrivant le message je pensais au chaos dans sa globalité 

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Quant à la formation d'un nouveau Chapitre Successeur, les SW l'éviteront au maximum. Ils ont formé les WB sous la pression de l'Imperium... et comme les SW font toujours comme ils veulent, ils ont purement et simplement divisé leurs force en 2 : moitié des effectifs, moitié de leur flotte, de leurs reliques etc... à mon avis ils ne sont pas prêt de retenter le coup.

Il me semble au contraire que Russ a finis par accepté la division des Légions et avait même pour plan d'à terme créer assez de Chapitres Successeurs aux Space Wolves pour pouvoir "ceinturer" l'Oeil de la Terreur et protéger l'Imperium de ce dernier. Faudrait que je retrouve la source pour ça.

 

EDIT : J'ai retrouvé la source, c'est "Battle of the Fang" de Chris Wraight

Edited by Engrenages

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Il y a 6 heures, Voron a dit :

Quand Ka'Bandha affronte les knights of blood complètement tombés dans la Soif Rouge pendant la devastation de Baal il combat le maître de chapitre Sentor Jool et lui dit un truc du genre '' Soit le premier à nous rejoindre'' en parlant de Khorne, et dans ma tête en écrivant le message je pensais au chaos dans sa globalité

Y'a que les space wolves pour tomber aussi bas et rejoindre Khorne...faut pas le dire par contre le loulous sont tatillons sur le sujet...Attention toute similarité avec les SW est fortuite:
IA13-060-061.jpg

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Haha 😁

 

I murdered thousands for the Emperor and he gave me nothing except his damning silence. Now his lapdogs yap for every life I take, while the gods promise me the galaxy." — Svane Vulfbad

 

Bon faut reconnaître qu'ils font des citations sympas les loulous chaoteux

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Concernant les chapitres successeurs, il y a une grande différence entre la deuxième fondation et les suivante. La deuxième fondation a été l'acte de diviser les légions en plus petites organisations, une seule d'entre elles gardant le nom, l'héraldique et le monde chapitral de la Légion d'origine. Donc tous les membres des chapitres étaient à ce moment-là des anciens légionnaires. La seconde fondation n'est pas la création de nouvelles troupes, mais leur réorganisation.

 

Puis, lors des fondations suivantes, on parle véritablement de création de Marines qui vont servir une nouvelle organisation chapitrale. Pour se faire, le matériel génétique d'un chapitre existant est utilisé pour créer de nouvelles troupes.

 

Je te conseille ces deux textes qui expliquent bien l'histoire des chapitres ainsi que son organisation (notamment pour une nouvelle fondation):

http://taran.pagesperso-orange.fr/sm_intro.htm

http://taran.pagesperso-orange.fr/smorga.htm

 

Le 01/05/2019 à 16:17, Red Qafe a dit :

Est-ce que tous les Loyalistes ont eu au moins un chapitre successeur (ou est ce qu'on en connait au moins un pour chacun d'entre eux ) ?

Entre autres, est-ce que la Raven Guard, les Salamanders et les Iron Fists ont eu des successeurs?

 

Lors de la Seconde fondation: toutes les légions ont créé des chapitres successeurs à l'exception des Salamenders dont le cas a été expliqué plus haut. Dans mon premier lien, tu trouveras un tableau (non exhaustif, principalement pour les Ultras qui étaient très nombreux) des chapitres créés lors de cette fondation particulière.

 

Lors des fondations suivantes, on sait que les Space Wolves n'ont jamais eu de successeurs (les Wolf Brothers sont de la deuxième) jusqu'à Ultima: les Wolves Spears. Merci @hénuel, je connaissais pas. Quand aux Salamenders, on ne sait pas. Il me semble qu'ils n'ont pas de successeur dont on soit sûr, mais il y a des doutes sur certains chapitres comme les Black Dragons. Pour les autres Légions, elles ont toutes eu des successeurs post-2ème fondation, j'ai juste un doute pour les Iron Hands. J'ai pas cherché longtemps, mais je ne suis tombé que sur des successeurs de la 2ème. Mais à priori, rien ne l'empêche dans le fluff.

 

Le 01/05/2019 à 16:17, Red Qafe a dit :

Les mutations etc sont elles bien transmises à tous les successeurs ?

 

Oui, puisque les nouveaux Marines sont créés à partir du matériel génétique du chapitre d'origine.

 

Le 01/05/2019 à 16:17, Red Qafe a dit :

-> Toutes les Légions disposent d'un secret ou d'une mutation ?

 

A ma connaissance, non. Mais ça veut peut-être juste dire que c'est un secret bien gardé 😋

 

Le 01/05/2019 à 16:17, Red Qafe a dit :

Revenons sur les successeurs

- Culturellement, beaucoup deviennent tellement indépendants de leur origine qu'il devient même difficile de retrouver celle-ci.

exemple : les Scar Lords, vus dans un roman sur les Tau, estiment que lorsqu'ils meurent l'Empereur les juge en fonction des cicatrices qu'ils portent / qu'ils ont reçu au combat… Selon vous, ça conviendrait à des descendants des Ultramarines ? A mon avis Guilliman les enverrait direct dans un trou noir avec un tel niveau de débilité. Ou d'une autre Légion d'origine ? Je pense que même Jaghatai les renierait . A la limite ça colle avec le niveau de crétinerie des Black Templars, alors peut-être des descendants de l'irascible Dorn ?

 

On peut lister plusieurs éléments qui font la particularité d'un chapitre:

- le matériel génétique

- l'héritage de la légion affiliée

- la culture de son monde chapitral

- son histoire propre

 

Tout ça pour dire qu'il est tout à fait possible que des chapitres se créent des traditions, une philosophie et une stratégie qui va grandement varier de sa Légion d'origine. D'autant plus que les chapitres vivent et combattent avec beaucoup d'indépendance, ce qui laisse beaucoup de lattitudes pour que les moeurs évoluent. D'autant plus sur un intervalle de temps aussi grand. Le 41ème millénaire est si éloigné du temps des Légions et de l'Hérésie que ce n'est qu'une mythologie probablement déformée et incomplète qui reste. Je ne connaissais pas les Scar Lords mais ça ne m'étonne pas que leurs idées différent tellement de leur Légion, que tout rattachement par analogie est impossible, et qu'ils puissent être devenus son inverse me semble plausible. Tels que présentés, on a envie de les lier aux White Scars, mais même si on apprenait qu'ils descendent en fait des Ultramarines, ça me semblerait cohérent.

 

Le 01/05/2019 à 16:17, Red Qafe a dit :

En parlant des Black Templars

Personne ne trouve bizarre que l'un des successeurs les plus connus des Imperial Fists, fondé et dirigé par Sigismund jusqu'à sa mort des mains d'Abaddon au début de la Première Croisade Noire, donc fondé à partir d'une branche (ou secte) des Imperial Fists existant lors de la Grande Croisade et de l'Hérésie d'Horus , est connu pour son idolatrie ?

Je veux dire, on a puni les Word Bearers pour avoir vénéré l'Empereur comme un dieu (d'ailleurs faudra aussi m'expliquer comment les Chapelains, d'origine Word Bearer, se sont retrouvés dans les Chapitres à la suite de l'Hérésie…) alors qu'au sein des Imperial Fists un groupe entier faisait exactement la même chose et on leur a rien dit.

 

Pour le coup, tu mélanges deux époques qui sont tellement éloignées l'une de l'autre qu'elles n'ont plus rien en commun. D'autant plus que depuis l'Ecclésiarchie a été officialisée comme religion impériale et donc l’idolâtrie passe plutôt bien au sein de l'Imperium. Par contre, les chapitres Astartes en général ne reconnaissent pas l'Eglise car ne voient pas l'Empereur comme un Dieu, ce sont eux en fait qui sont plutôt borderline au 41ème. Concernant les Black Templars en particulier, je trouve que ça illustre assez bien ce que je disais plus haut: en 10'000 ans, avec son histoire et l'évolution des idées à l'interne, on se retrouve avec un chapitre dont l'identité est profondément différente de sa Légion.

 

Concernant ta parenthèse, les chapelains ne prêchent pas l'Empereur-Dieu (bon, sauf chez les Black Templars sûrement). C'est vraie qu'ils ont un thème très prononcé "Moines" mais ce n'est pas leur fonction. On pourrait plus les comparer à des commissaires impériaux en fait: ils sont là pour maintenir la discipline, surveiller le mental des soldats, etc. Ou à des prêtres athées. Mais les termes utilisés en ce qui les concerne sont si fortement liés à la religion qu'on s'y perd un peu. De plus, dans le vieux fluff, toutes les Légions avant l'Hérésie possédaient des chapelains.

 

Un petit texte sur le rapport entre chapelains et Eglise, tiré du Saint Taran (Taran n'est pas un Dieu, c'est juste un grand site ^^):
 

Citation

 

Dès le moment où Fatidicus commença à prêcher sur Terra, des conflits permanents opposèrent l'Adeptus Ministorium aux chapitres de l'Adeptus Astrates. Ceci n'est pas seulement dû à la rivalité normale de deux organisations impériales, en effet leurs croyance sont en contradiction sur des points fondamentaux. Un schisme, en particulier, divise le clergé sur le statut des Space Marines. En effet, seuls les Space Marines peuvent vraiment prétendre au nom d'Enfants de l'Empereur, car ils sont sa création et ils intègrent même des éléments de la structure génétique de l'Empereur. Ils sont les fondateurs de l'Imperium et les défenseurs suprême de l'humanité. Les Space Marines sont dévoués corps et âmes à l'Empereur, n'hésitant jamais à sacrifier leurs vies pour la défense de son honneur et pour l'Imperium.

 

Néanmoins, les chapitres de Space Marines ne partagent pas les préceptes de l'Ecclésiarchie. Chaque chapitre professent ces propres croyances, adorant, à des degrés variables, selon le chapitre, l'Empereur et son propre Primarque. Ce sont des hérétiques à bien des égards avec des traditions, des cérémonies et des croyances qui leurs sont propres. Certaines sont d'ailleurs assez barbares en comparaison des messes bien organisées de l'Ecclésiarchie.

 

Les Space Marines adorent en l'Empereur un grand homme mais ils ne le considèrent pas comme un dieu au sens où l'entend l'Ecclésiarchie. Son sang coule dans leurs veines, il est le parangon du Genre Humain, mais il n'en reste pas moins un homme. La question de savoir si les Space Marines sont vraiment des humains est aussi une source de débats incessants. Leurs corps, produit par des manipulations génétiques, est bien plus performant que celui d'un humain normal, ce qui suffit à en faire une race à part entière selon certains. Quel rapport peut-il y avoir entre un respectable confesseur ou un cardinal et un monstrueux géant capable de cracher de l'acide, de fracasser le crane d'un homme d'une seule main et de pratiquer de frustres et sanglants sacrifices ?

 

Au cours des millénaires, une espèce de compromis, un statu quo, a été trouvé. L'Ecclésiarchie n'envoie pas ses missionnaires dans les mondes Space Marines. En contrepartie, les chapitres de l'Adeptus Astrates n'interfèrent pas dans les affaires de l'Adeptus Ministorium. Le précieux Rosarius de l'Ecclésiarchie a été donné aux chapelains Space Marines pour établir un lien symbolique entre les deux organisations, mais les chapelains s'en tiennent à leurs propres versions du Credo Impérial dans leurs prêches.

Cette trêve prudente est parfois brisée lorsqu'un confesseur ou un cardinal particulièrement zélé éveille l'ire des chapitre Space Marines par des mots ou des actes malencontreux. Ces querelles se résolvent habituellement rapidement, bien que pas toujours pacifiquement, et la paix tacite entre les deux organisations se rétablit.

 

 

 

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Il y a 2 heures, $word a dit :

Pour le coup, tu mélanges deux époques qui sont tellement éloignées l'une de l'autre qu'elles n'ont plus rien en commun. D'autant plus que depuis l'Ecclésiarchie a été officialisée comme religion impériale et donc l’idolâtrie passe plutôt bien au sein de l'Imperium. Par contre, les chapitres Astartes en général ne reconnaissent pas l'Eglise car ne voient pas l'Empereur comme un Dieu, ce sont eux en fait qui sont plutôt borderline au 41ème. Concernant les Black Templars en particulier, je trouve que ça illustre assez bien ce que je disais plus haut: en 10'000 ans, avec son histoire et l'évolution des idées à l'interne, on se retrouve avec un chapitre dont l'identité est profondément différente de sa Légion.

 

Sigismund a fondé les Black Templars, et les a dirigé jusqu'à sa mort, au début de la Première Croisade Noire, soit en 781.M31 (oui Sigismund avait presque 1000 ans)

Un vaisseau éclaireur des Black Templars envoyé en éclaireur dans l'Œil de la Terreur, et retrouvé par l'un des membres de l'Ezekarion (le haut commandement de la Black Legion à ses débuts), contenait alors déjà des symboles de l'idolatrie envers l'Empereur. Les symboles des Black Templars eux-mêmes ont été reconnus comme étant ceux de Sigismund et de sa clique...

Peut-être qu'il ne vénérait pas l'Empereur comme un dieu mais c'est l'impression qui en ressort...

 

Je relis le bouquin et dois tout de même avouer que l'idolatrie par les Black Templars n'est peut-être pas explicitement décrite.

Cela dit, l'Imperium lui-même vénère effectivement l'Empereur Dieu à ce moment -là

 

(Si ça vous semble bizarre que Sigismund ait vécu aussi longtemps, je vous rappelle qu'on connait aussi un humain non augmenté qui a traversé l'Hérésie jusqu'à la Guerre de la Bête en M)

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il y a 10 minutes, Red Qafe a dit :

 

Sigismund a fondé les Black Templars, et les a dirigé jusqu'à sa mort, au début de la Première Croisade Noire, soit en 781.M31 (oui Sigismund avait presque 1000 ans)

Un vaisseau éclaireur des Black Templars envoyé en éclaireur dans l'Œil de la Terreur, et retrouvé par l'un des membres de l'Ezekarion (le haut commandement de la Black Legion à ses débuts), contenait alors déjà des symboles de l'idolatrie envers l'Empereur. Les symboles des Black Templars eux-mêmes ont été reconnus comme étant ceux de Sigismund et de sa clique...

Peut-être qu'il ne vénérait pas l'Empereur comme un dieu mais c'est l'impression qui en ressort...

 

Je relis le bouquin et dois tout de même avouer que l'idolatrie par les Black Templars n'est peut-être pas explicitement décrite.

Cela dit, l'Imperium lui-même vénère effectivement l'Empereur Dieu à ce moment -là

 

(Si ça vous semble bizarre que Sigismund ait vécu aussi longtemps, je vous rappelle qu'on connait aussi un humain non augmenté qui a traversé l'Hérésie jusqu'à la Guerre de la Bête en M)

Pour le coup, Sigismund présente déjà des signes de "superstition" pour ainsi dire pendant l'Hérésie d'Horus suite à sa rencontre avec Euphrati Keeler (qui elle vénère déjà complètement l'Empereur à ce moment-là). Donc d'ici à ce que 1000 ans après, lui et son Chapitre aient basculé complètement dans le Culte de l'Empereur, ça me semble pas si déconnant.

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