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Salem

Les incohérences technologiques

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Je me demande s'il y en a qui ont compris le concept de 40k en fait ? Vous pouvez jouer à infinity sinon hein. Il y a de nombreux jeux de hard sci-fi, pourquoi venir dans le plus célèbre jeu de fantasy sci-fi et émettre des critiques sur son irréalisme ?

Je suis vraiment curieux, je comprends pas le concept du sujet. 40k ne serait pas 40k s'il n'y avait que des deathstrikes à aligner et des araignées spectrales qui se téléportent partout (d'ailleurs assez curieusement les eldars répondent assez aux critiques faites à 40k tout en restant assez Grimdark).

 

Lisez les livres de FW, par exemple le Raid de Kastorel-Novem ou Taros, encore une fois. Les auteurs FW ajoutent toujours une vraie touche de réalisme que GW ne fait pas, et ça pourrait te contenter. On parle logistique, opérations aéroportées, stratégie, chiffres...

 

L'univers possède énormément de limitations à une utilisation de technologies modernes: notre doctrine suppose l'utilisation de l'arme nucléaire comme défense ultime en destruction  mutuelle, par exemple. Ce n'est pas applicable à 40k où l'exterminatus est très rare, le but étant bien souvent la conquête / pillage de la planète.

Aucun intérêt d'annihiler la moitié de la galaxie à chaque guerre, et pourtant on a pléthore d'annihilations totales dignes d'une guerre nucléaire.

 

D'ailleurs les eldars ou encore l'inquisition usent énormément contre les tyranides de ce genre de tactiques, avec le fameux cordon de Kryptman par exemple. Les tau possèdent également une technologie bouclier qui les protègent d'un exterminatus, il faut donc aller les chercher "en personne". J'imagine qu'ils ne sont pas les seuls. Comment ferait l'armée US ? Bah s'ils ne peuvent bombarder, et face à une armée de technologie équivalente (les tau, ici), ils iraient comme la GI: à pieds et à chars (cf Guerre de Corée). 40k n'est pas une guerre asymétrique où ont atomise des éleveurs de chèvres à 11 000km de chez nous. ça fait longtemps qu'on ne voit que ça comme guerre, mais ici à 40k l'ennemi à de véritables défenses.

 

Les armures énergétiques sont immunisées aux armes légères, et non un bolter ne nécessite ni crosse ni lance-grenade au vu non seulement de la conception du bolter mais également de l'armure énergétique qui amplifie largement la force du lancé.  Les RPG 40k sont bourrés de petits détails de ce genre qui permettent une meilleure compréhension.

Une arme plasma génère la chaleur d'un petit soleil, et ne peut même pas percer le blindage avant d'un Leman Russ (blindage AV14 vs F7 pendant longtemps par exemple). A combien de soleils résiste un Leclerc ? La technologie de défense rend ce genre de choses superflues (ou la technologie d'attaque: un blindage incliné ne résistera pas mieux à un canon fantôme).

 

Critiquer la forme des véhicules de 40k c'est juste manquer le point principal: c'est un jeu de figurines. Les fig passent avant, avec un design particulier. Je ne veux pas jouer à Konflikt 47 mais à 40k.

 

Les drones, l'Imperium en a pleins: les servo-crânes par exemple. Des missiles guidés, l'Imperium en a également (rien que dans votre codex SM, le hunter. Missiles parfaitement décris dans la dernière campagne Imperium vs Tau lorsque les Tau examinent un des missiles. C'est fou ce que les conflits Imperium - Tau donnent comme infos ! Surement car les Tau sont une faction assez proche de notre manière actuelle de guerroyer et du coup demandent un peu plus de réalisme pour les affronter).

 

Ne pas oublier le warp et les psykers, moins besoin de communication, de systèmes d'espionnages etc: télépathie et divination et prescience ! Bien que l'Imperium possède de nombreuses bases de communication et satellites.

 

Les forces spéciales, le GIGN de ton exemple ? Bah les troupes de choc,. ça existe parfaitement à 40k aussi. Et tu noteras qu'ils se baladent pas franchement en mode càc. Mais combien de planètes peuvent envahir les Navy Seal ? Ils ne peuvent même pas envahir un pays à eux tout seul (Grenade et Andorre, ça ne compte pas) ! D'où l'armée régulière (armée qui se compte en millions dans certains pays très actuels et pourtant bien armés comme la chine communiste ou l'inde, hein, pas que la vieille Corée du Nord).

 

La technologie de l'Imperium est extrêmement avancée, beaucoup de gens l'oublient, et certains régiments sont entièrement pourvus d'antigrav (*cough* Harakoni Warhawks *cough* Para Elyséens *cough cough*), mêmes leurs armes lourdes, afin de les rendre portables hein. Mais l'Imperium est vaste et décentralisé (plutôt réaliste ça) et ne peut équiper les milliards de régiments de la même façon. Et n'a d'ailleurs pas intérêt à le faire: la diversité des tactiques est une force.  Champs de force personnels, quasi immortalité de l'aristocratie, transfère de conscience, manipulation génétiques (navigators par exemple), armes de la taille d'une bague (armes digitales), dès qu'on rentre dans le fluff inquisition, civil, noblesse, on a accès à des détails impressionnants.

Mais c'est aussi vrai chez nous: on a des régiment comme le 1er RPIMA, doté de famas félins avec ordinateurs de visés, de nouveau HK, de forces aérienne (régiment parachutiste) et on a des régiments de la réserve avec des famas de 30 / 40 ans, de casques et pare-balles ancienne générations, de treillis ancienne génération, etc... Se focaliser sur "le GIGN" c'est se focaliser sur les 387 hommes parmi les mieux entrainés de la 5ème puissance mondiale. Ce n'est pas représentatif.

 

On peut discuter les défauts de Star Trek par exemple, car ST se veut extrêmement juste et scientifique, et des décennies plus tard continue à être juste (incroyable !). Donc quand il y a des erreurs, ce n'est pas forcément voulu. Ici, une bande de nerds se sont juste dit: "Des chevaliers dans l'espace tuant des orks de l'espace à coups d'épées de l'espace, ça en jette !" sans avoir à justifier ça.

 

Et pourtant on y arrive très bien.

 

C'est bien la première fois que je vois ce genre de sujet...

 

Ah et oui, lire taran et le fluff avant de parler fluff en général c'est plutôt bien, pas besoin de critiquer ceux (ou plutôt celui) qui pousse simplement à lire l'histoire du jeu avant d'en parler. C'est assez logique en soit et évite bien des  problèmes.

Il y a beaucoup d'infos, disséminées un peu partout alors ce n'est pas toujours évident d'avoir une vision globale et correcte, mais ce n'est pas si dur de lire autre chose que les codex qu sont somme toutes assez réduits en fluff et assez imprécis / caricaturaux.

 

Il y a un univers qui te plairait beaucoup, je t'enverrai le nom demain, la guerre se joue en millisecondes. Les vaisseaux mondes sont tous gérés par une IA, sans interaction humaine, dépassée, et la technologie est comme tu l'imagines. La faction du livre croise si je me souviens bien, une flotte de guerre "classique" de sci fi et l'oblitère à distance et quelques instant à coups de téléportations etc.

Edited by blablaablaaa

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Chaque univers construit sa propre logique, et essaye de s'y tenir, ce qu'il fait quand même rarement, il suffit de regarder l'ampleur des histoires sur Star Wars pour s'en rendre compte. Il y a deux points que j'ai capter sur lesquelles j'ai envie de revenir :

 

Le casque : personnellement, je préfère aussi les casques... Rien que parce que je trouve les têtes nues humaine GW moche, donc full casque pour mes Marines. Ceci dit, je me souvient d'un dialogue entre Dom, Markus Fénix et Carmine dans Gear's of War 2 ou face a l'interrogation du troisième sur le fait que les deux autres ne portent pas de casque, ils expliquent qu'ils perdraient en visibilité et ne pourrait donc remarquer les tireurs embusqués. Peut-être juste un petit détail, mais on pourrait le transposer a 40K

 

Crysis : non, vraiment, aucune chance de comparer l'armure de Crysis a celle d'un Space Marine : elle est certes plus mobile, mais sa résistance est bien moindre et elle n'a pas les armes pour venir a bout d'une armure énergétique. A la rigueur, au jeu des comparaisons, les armures Mjolnir de HALO sont de meilleures candidates : avec un réacteur nucléaire comme source d'énergie du bouclier et les modifications génétiques du Spartan, et un arsenal Covenant, notamment l'épée a énergie, on devrait arriver a un résultat capable de 1V1 un Marine sans soucis.

 

Mais ce sujet est intéressant, car il en dit long sur l'une des barrières les plus complexe pour présenter 40k a un fan de SF : notre suspension d'incrédulité est forgé par notre "univers de référence" et lorsqu'on en éloigne, il devient plus difficile de l'accepter. Rare sont les fans de Star Wars a vraiment accepter 40k dans son ensemble par exemple, et Starcraft, un lissage de Warhammer 40k dans les grandes largeurs, est souvent perçu comme "plus crédible" alors qu'il en est rien.

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il y a une heure, Warthog2 a dit :

Crysis : non, vraiment, aucune chance de comparer l'armure de Crysis a celle d'un Space Marine : elle est certes plus mobile, mais sa résistance est bien moindre et elle n'a pas les armes pour venir a bout d'une armure énergétique. A la rigueur, au jeu des comparaisons, les armures Mjolnir de HALO sont de meilleures candidates : avec un réacteur nucléaire comme source d'énergie du bouclier et les modifications génétiques du Spartan, et un arsenal Covenant, notamment l'épée a énergie, on devrait arriver a un résultat capable de 1V1 un Marine sans soucis.

 

dans crysis 3 la nanocombinaison devient une arme completement pété , une fois que les nanites de la nanocombinaison sont "libre" on nous dit bien que les possibilité de l'armure sont infinie , elle peut s'adapté a absolument tout , pirate absolument tout , tu fournis une nanocombinaison débridé comme celle de Prophet , tu en équipe les assasins de l'imperium et tout les dirigeant xenos et chaotique se font buté la semaine qui suit :P 

 

il y a une heure, Warthog2 a dit :

Mais ce sujet est intéressant, car il en dit long sur l'une des barrières les plus complexe pour présenter 40k a un fan de SF : notre suspension d'incrédulité est forgé par notre "univers de référence" et lorsqu'on en éloigne, il devient plus difficile de l'accepter. Rare sont les fans de Star Wars a vraiment accepter 40k dans son ensemble par exemple, et Starcraft, un lissage de Warhammer 40k dans les grandes largeurs, est souvent perçu comme "plus crédible" alors qu'il en est rien

 

Disons que starcraft est moins philosophique et esotérique du coup beaucoup plus simple donc beaucoup plus crédible pour la majorité des gens , rasoir d'ockham toussa toussa , la solution la plus simple est souvent celle auquel on accorderas le plus de crédit par automatisme , aprés dans les fait le scenario de Starcraft est devenu completement incohérent depuis Wings of Liberty 

on parleras pas de Raynor qui est le plus gros canard de la galaxie , kerrigan qui passe de psychopathe sanguinaire a pauvre victime sauveuse de l'univers alors que dans brood war elle est completement libre et fait tout ce qu'elle a fait de son plein gré 

Mengsk qui a eu des années pour se préparé , n'a rien fait de ouf pour se défendre "oulalala un destructeur PSY " on passe du mec qui a 10 coup d'avance a un empereur megalo completement simplet et caricatural 

bref SC2 pue le caca 

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Il y a 10 heures, Ser Eddard a dit :

Le seul truc de SF récent qui prenne un peu en compte tout ça et nous propose des combats spatiaux un tant soit peu réalistes, c'est The Expanse. Sinon faut taper dans la hard SF et en matière de jeu de fig, y en a pas et pour cause: ce serait chiant à mourir..... 

 

Les batailles spatiales de The Expanse sont très bonnes, on sent que les vaisseaux peuvent tuer tout leur équipage pour peu qu'un appuie trop sur le champignon ou qu'on prennent un virage un peu serré ! 

 

Néanmoins 40K est plus proche de Marvel que de la trilogie de Mars de Robinson .. On veut de l'action, des guerriers héroïques capables d’abattre des hordes d'ennemis, des gladiateurs du futur qui font piou piou des lasers ! DU FUN MERDE !

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il y a 59 minutes, Last Requiem a dit :

DU FUN MERDE ! 

 

Tout est dit ! Amen !

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Alors y'a eu un sujet aux USA sur 40k et l'armement:
-le pourquoi du bolter: Le bolter c'est très simple c'est l'équivalent du AK 47/AKM etc, un formfactor simple mais terriblement fiable peu cher à produire et qui tire plus fort qu'un calibre 50...et fiable sur plusieurs décennies. la durée de vie d'un bolter c'est pas celui d'une arme classique, et les munitions guidée on y est à peine de nos jours...une arme No brain surtout avec toutes les augmétiques.
-Les chars ressembles aux nôtres: La forme oui, la couverture en céramique moins, et pour les plus gros ils ont un champ de force ce qui n'existe pas encore, ils sont autonomes/pilotables à distance...
-L'armure énergétique, les céramiques de titanes sont actuellement en développement la céramite devrait exister sou peu...le plastacier pas encore, et le moteur nucléaire portatif sûr pour les voisin, bah perso j'ai pas encore vu.
-La réalité augmentée, ben nous on y est à peine, les premières version fiable sont le casque canard pour le rafale...et aujourd'hui l'hololens est pas mal, mais on est pas encore à un système d'armement global relié à toutes les armes du soldat, à une IA basique, qui peut se mettre en réseau avec le reste de l'unité sans déporter les données...va falloir attendre un peu...
-Maintenant l'antigrav on sait la simuler mais c'est Dangeureux...Donc ça c'est bein futuriste
-le warp drive n'existe qu'en formule...le principe ressemble à 40k sauf qu'il ne va pas dans une dimensionj alternative.
-Des bombes qui peuvent erradiquer une planète entière(surface ou intérieur) ça n'exciste pas encore.

Maintenant j'aime bien que tu prenne en exemple le char leclerc ayant des amis pilotes de char, je peux te garantir que sur la papier c'est mignon mais en vrai...
-"Les chars Leclerc symbolisent parfaitement le gaspillage des effectifs dans l’armée de Terre : avec seulement 36 de ces blindés lourds sur 208 (officiellement) réellement disponibles en permanence 2, la « politique des parcs » vise à habiller un manque de crédits évident."...
Les seuls à échapper théoriquement à ces « mauvais traitements » restent les 254 chars Leclerc encore en activité, mais qui ne sortent que très rarement de leurs garages. En réalité, leurs 200 millions d’euros par an de frais de maintenance permettent tout juste d’en faire défiler une dizaine, chaque 14 juillet, sur les Champs-Élysées… Le manque de crédits pour l’entretien de ces chars lourds fragilise terriblement leur disponibilité et condamne leurs « cavaliers 1 » au désoeuvrement ou à l’entraînement sur des blindés légers de plus de quarante ans d’âge et à bout de souffle. Près de 4 000 hommes sont affectés dans les quatre régiments équipés de Leclerc.


ça dans l'imperium ça n'existe pas...le munitorum y veille...

Et je parle pas des soldats actuels qui s'achètent eux même leur matosse...voire pour certains dans certains régiments dont je tairai le nom des gilets pare-balles efficaces(oui oui c'est pourtant interdit d'en acheter)...
Un simple fusil laser 40k, rend 95% des armes d'infanteries actuelle obsolète, les condensateur/batteries utilisées n'existe pas encore(nanotech), la portée bon bah c'est un laser...l'arme de dotation du trouffion  de base du 40ème millénaire c'est ça...donc déjà on est loin avec nos Famas(même le modèle félin...). Et nos gilets pare-balle qui perdent leur efficacité à cause de la sueur, ou nos système embarqués qui supporte pas la chaleur...

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On va peut être éviter de parler politique française du XXIème siècle dans un sujet sur 40k, et éviter de sortir des trucs invérifiables pour lesquels personne ici n'a de réelle expertise ? Car là on part sur une pente très glissante qui a de bonnes chances de finir en pugilat politique. =p

 

 

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il y a 13 minutes, PiersMaurya a dit :

On va peut être éviter de parler politique française du XXIème siècle dans un sujet sur 40k, et éviter de sortir des trucs invérifiables pour lesquels personne ici n'a de réelle expertise ? Car là on part sur une pente très glissante qui a de bonnes chances de finir en pugilat politique. =p

 

 -"Défense française. Le devoir d'inventaire", Yvan Stefanovitch, (Editions du Moment), 2013
-Pierre Chiquet: «La Gabegie, le scandale du complexe militaro-industriel français». Albin Michel
divers reportage et enquête sur le sujet...C'est légion!
Pour citer le général Bosser qui disait lorqu'il était Major général de l'armée de terre:
« Pour avoir longtemps servi dans des régiments d’infanterie, je sais que, de tout temps, les soldats ont acheté du matériel à titre personnel et je fais confiance à tous les marchands de couteaux ou de bérets commando pour venir vendre, dans les foyers des unités militaires, des nouveautés auxquelles l’intendance ou le commissariat n’aura pas pensé, si bien que les soldats dépenseront ainsi une partie de leur solde », avait répondu le CEMA. « C’est une constante dans la vie des militaires, et nous devons veiller à limiter cela au maximum »

Edited by hénuel

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Les incohérences et irréalismes du jeu (de figurines) sont là pour permettre un équilibrage et une variétés de game play. Leurs justifications fluffiques est parfois (souvent ?) capilotractés mais bon.

 

L'une des plus grosses incohérences est sur la portée des armes vs les distances de déplacements.

Et pour couper court aux : "oui mais cette technologie marche selon bla bla bla", je vais parler d'un fantassins qui court (Cadet ou cultiste astra de base) et du fusil d'assaut.

Alors je considère qu'un piéton avance à 9'' par tour (6 + 3 d'avancer) en moyenne et en réalité de ~9 km/h (5 m/s)

La portée du fusil d'assaut est de 24'' en jeu (portée pratique 200 m)

 

Donc il faut 2.8 tours ou 80s pour parcourir la distance.

Durant cette période, en jeu on peu faire environ 5 tirs, en réalité on peut faire 20 rafales courtes (3 balles) et 2 changement de chargeurs. Au final, on a une distorsion d'un facteur 4 en terme de distance (ou de cadence de tir) et l'arme devrait être soit portée 96'' soit tir rapide 4. 

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il y a 38 minutes, hénuel a dit :

Maintenant j'aime bien que tu prenne en exemple le char leclerc ayant des amis pilotes de char, je peux te garantir que sur la papier c'est mignon mais en vrai...

Justement je m’interrogeais sur la pertinence des chars d'assaut à l'heure actuelle et dans le futur. Ne sont-ils pas des cercueils ambulants pour l'équipage?

Avec tous les missiles à verrouillage, les caméras infrarouges qui peuvent détecter les détonations des canons, etc... L'équipage est-il encore en sécurité dans un char face à une armée moderne?

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il y a 6 minutes, Astre radieux a dit :

Justement je m’interrogeais sur la pertinence des chars d'assaut à l'heure actuelle et dans le futur. Ne sont-ils pas des cercueils ambulants pour l'équipage?

Avec tous les missiles à verrouillage, les caméras infrarouges qui peuvent détecter les détonations des canons, etc... L'équipage est-il encore en sécurité dans un char face à une armée moderne?

Ouais surement avec des équipement spécifique, camouflage adaptatif BAE, contre mesure, autodéfense lourde...Mais ce sont des sujets creusé par certaines boîtes qui trouve des réponses...mais pas encore sur le terrain! Le tank polonais PL-01 en proto à l'air sympa à voir en test...

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Justement je m’interrogeais sur la pertinence des chars d'assaut à l'heure actuelle et dans le futur. Ne sont-ils pas des cercueils ambulants pour l'équipage?

Avec tous les missiles à verrouillage, les caméras infrarouges qui peuvent détecter les détonations des canons, etc... L'équipage est-il encore en sécurité dans un char face à une armée moderne?

Tant que tu as la maîtrise du ciel oui. Dans le cas inverse tes blindés sont morts.

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Dans le contexte de 40k on enverrait 10 SM défoncer du Taliban et en un mois ya plus personne

 


Ah oui et comment?

 

Comment ils feraient tes SM pour aller reconnaître les talibans des civils (surtout s'ils sont aidés par lesdits civils)? Pour savoir où ils vont frapper? Quand? Qui? (nan parce que les mecs sont pas débiles, ils s'attaquent pas à mains nues à une division blindée, ils frappent là où y a des points vulnérables, par surprise, tapent sur la population pour créer un sentiment d'insécurité et démontrer l'incapacité de leur ennemi à assurer la sécurité et la paix dans le pays)? Comment ils vont aller les chercher dans leurs tunnels? Et si les gars se fondent dans la population en attendant que ça se tasse, on va garder 10 SM mobilisés  (alors qu'on en a besoin ailleurs, et que ça coûte potentiellement méga cher) pour faire de la patrouille et du gardiennage de mouton? Jusqu'à ce que les mecs arrivent à les dézinguer par un attentat suicide ou autre (en mettant suffisamment d'explosifs, je pense qu'il y a moyen de dézinguer même un SM.... alors avec les moyens disponibles à 40K)?

 

Nan parce que bon, c'est un peu le principe de la guérilla: tu peux avoir d'énormes muscles et une technologie de fous, si le mec en face refuse de t'affronter en terrain découvert là ou tu l'attends et là où tu es efficace, ça sert à rien. La preuve avec l'exemple que tu donnes.

 

Et 10 SM, non, ils ne peuvent pas tenir un pays entier, être partout sur des milliers de km², et ils ne sont quand même pas invulnérables.

 

Y a la question d'épargner quelques populations civiles qui explique aussi en effet le fait que ce genre de guérilla marche... les SM pourraient exterminer tout le monde "pour être sûr", ça dérangerait pas l'Imperium. Mais pour revenir sur l'Afghanistan, on est tout à fait en mesure de le faire hein, de raser le pays "pour être sûr". En terme de force brute, y a pas photo, et je dirais qu'on a pas besoin de SM pour ça qui seraient d'ailleurs inadaptés.

 

Non, sans déconner, dans n'importe quelle guerre (à part peut-être sur un champ de bataille rangée antique ou médiéval), un géant de 2,50m de haut en armure pétante qui passe pas la moindre porte, c'est pas méga utile.

 

Mais comme dit au-dessus: l'idée c'est le fun, un univers haut en couleur et baroque.

 

Sinon, puisque c'est dans l'air du temps, on m'explique l'intérêt d'aller à la guerre avec une armure composée d'un corset, de plaques moulantes et avec des bottes à talon? Cherchez pas un univers réaliste dans 40K: ce n'est pas l'idée ni le but.

Edited by Ser Eddard

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Ser Eddard > tu parles des 10000 de l'Imperium comme un abîme temporel irréaliste, mais tu pars du principe d'une stabilité politique et institutionnelle sur cette période, ce qui n'est pas du tout le cas. L'Imperium de la fin de l'Hérésie nnest pas celui de la Guerre de la Bête, de l'Apostasie, etc. Ni celui du 41ème millénaire. L'instabilité a été forte au fil des millénaires, et si la centralisation sur Terra est toujours d'actualité, ce n'a pas été sans heurts. 

De plus si on prend l'Imperium comme ce qu'il est : la somme de cas planétaires particuliers, on est très loin de la stabilité ! Qu'elle soit politique, territoriale, etc. 

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il y a 9 minutes, Ser Eddard a dit :

Sinon, puisque c'est dans l'air du temps, on m'explique l'intérêt d'aller à la guerre avec une armure composée d'un corset, de plaques moulantes et avec des bottes à talon? Cherchez pas un univers réaliste dans 40K: ce n'est pas l'idée ni le but.

c'est le contrat tacite qu'on passe avec l'univers quand on y rentre...
 

Le 12/06/2019 à 22:46, Last Requiem a dit :

Il y a un terme au cinéma qui s'appelle la suspension d'incrédulité consentie.

Et il a bien raison!

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il y a 19 minutes, hénuel a dit :

 -"Défense française. Le devoir d'inventaire", Yvan Stefanovitch, (Editions du Moment), 2013
-Pierre Chiquet: «La Gabegie, le scandale du complexe militaro-industriel français». Albin Michel
divers reportage et enquête sur le sujet...C'est légion!
Pour citer le général Bosser qui disait lorqu'il était Major général de l'armée de terre:
« Pour avoir longtemps servi dans des régiments d’infanterie, je sais que, de tout temps, les soldats ont acheté du matériel à titre personnel et je fais confiance à tous les marchands de couteaux ou de bérets commando pour venir vendre, dans les foyers des unités militaires, des nouveautés auxquelles l’intendance ou le commissariat n’aura pas pensé, si bien que les soldats dépenseront ainsi une partie de leur solde », avait répondu le CEMA. « C’est une constante dans la vie des militaires, et nous devons veiller à limiter cela au maximum »

 

Waouh que de fiabilité que je résumerai ainsi. On s'en tape ta comparaison a aucun sens ?

 

Comparer un pays en paix et un empire en guerre totale y a pas un truc qui te choque ? Je te rassure pendant les 2 guerres mondiales on employait plus que 10 chars au défilé du 14 juillet. Mais en situation de paix on a aucune utilité à déployer 200 chars lourds à la frontière avec des pays alliés.

 

Ici c'est la France, pas la Russie on est pas du genre à déployer pour rien des centaines de milliers d'hommes pour intimider les puissances voisines.

 

Bref bravo t'as réussi ton coup avec ton gros pavé dans la mare. Mais si tu veux parler politique et cracher dans la soupe soit cool et fait ça par MP. La politique FR a rien à foutre dans ce sujet.

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il y a 17 minutes, PiersMaurya a dit :

Comparer un pays en paix et un empire en guerre totale y a pas un truc qui te choque ? Je te rassure pendant les 2 guerres mondiales on employait plus que 10 chars au défilé du 14 juillet. Mais en situation de paix on a aucune utilité à déployer 200 chars lourds à la frontière avec des pays alliés.

Non mais t'as pas comrpis le fond...tu t'attache à la forme...je me fout de la politique militaire Fr en fait j'explique juste que le coût technique n'est pas soutenable économiquement si l'outil militaire n'a pas de retour sur investissement ou une politique d'armement agressive...Comme les USA et leur guerres pétroles...Rien à voir avec la politique, c'est un fait!
Donc le point c'est que en 40k toutes les chaines d'approvisionnement fonctionnent mieux car c'est un état totalitaire avec une forte volonté d'armement, rien à voir avec notre belle république...c'est pour ça donc qu'il ne faut pas comparer 40k et nous...Tu comprend mon propos???
J'aurais voulu parler de politique j'aurais plutôt choisi le cas Alstom...
Vive la république vive la France...
 

il y a 17 minutes, PiersMaurya a dit :

Waouh que de fiabilité que je résumerai ainsi. On s'en tape ta comparaison a aucun sens ?

C'est exactement ce que je dis et c'est pas ma comparaison en fait...faut vraiment lire ce que j'écris...là ça fait indentitaire réactionnaire tes commentaires...
Tu peux signaler mes posts au fait...n'hésite pas!

Edited by hénuel

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Il y a 13 heures, Salem a dit :

beaucoup de ces " incohérences " ne proviennent cependant pas d'une volonté propre mais d'un manque de projection à la base du projet

Je me permets de revenir la dessus.

Il y a aussi un (ou deux) point qui n'a pas été évoqué (ou je l'ai loupé, et je m'en excuse).

 

C'est l'imagination des concepteurs initiaux et suivants (mais surtout les initiaux).

Et à ce titre, parler de "manque de projection", c'est avoir la vision très structurée qu'on a aujourd'hui de GW, qui n'était pas le cas à l'époque. 

Le fluff a été créé a une certaine époque, et par des gens définis.

Et ces gens avaient un projet qui, a priori, les a dépassé en grandeur et complexité. Et que donc parler de "manque de projection à la base", c'est porter un jugement dur.

 

[Avertissement] Je ne dit absolument pas qu'ils n'en avaient pas sous la caboche hein, je suis admiratif du travail, moi qui n'arrive pas à créer un fluff basique pour une légion titanique.

Après, c'est juste que tout humain a ses limites, et ce n'est pas les insulter que de l'envisager.

 

Il est "aisé" dans sa tête d'inventer et de poser sur le papier des grandes lignes d'un univers (chaque enfant le fait), et de gérer le "macro".

Par contre, quand il s'agit de prendre son crayon et de dessiner / reconcevoir la gatling du futur, c'est tellement du "micro" qu'on n'a pas forcément le câblage crânien pour le faire. 

 

Je vais parler de l'Imperium, car le sujet tourne autour (on parle très peu des autres races en disant qu'elles sont incohérentes).

 

Peut-être que ces gens n'avaient pas le savoir / l'imagination pour définir un tank humain totalement nouveau, mais qui "ferait humain".

Ré-inventer un tank, y'a des ingénieurs qui travaillent toute leur vie pour ça.

 

La Garde, les SM, les assassins etc... sont des armées créés pour que les joueurs puissent se dire "je suis un général d'armée terrestre". Et pour ça, il 

 

Quand on décide de jouer une armée xenos, de base, on suspend bien plus facilement sa crédulité : on sait qu'on ne joue pas des humains, donc on ne va pas chercher la comparaison (qui n'est que rarement raison, rappelons-le).

Inventer un falcon, c'est clairement, visuellement, de "l'inhumain" (= ça n'est pas grave si ça ne fait pas appel à un référentiel terrestre).

Les tyty, les orks etc... on peut partir dans des délires de conception (les orks sont les McGyver du 41ème, clairement).

 

 

Rutrapio, Le contexte, ça fait beaucoup. 

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c'est le contrat tacite qu'on passe avec l'univers quand on y rentre...

 

C'est bien ce que je sous entendais ;)

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il y a 33 minutes, Ser Eddard a dit :

Comment ils feraient tes SM pour aller reconnaître les talibans des civils (surtout s'ils sont aidés par lesdits civils)? Pour savoir où ils vont frapper? Quand? Qui? (nan parce que les mecs sont pas débiles, ils s'attaquent pas à mains nues à une division blindée, ils frappent là où y a des points vulnérables, par surprise, tapent sur la population pour créer un sentiment d'insécurité et démontrer l'incapacité de leur ennemi à assurer la sécurité et la paix dans le pays)? Comment ils vont aller les chercher dans leurs tunnels? Et si les gars se fondent dans la population en attendant que ça se tasse, on va garder 10 SM mobilisés  (alors qu'on en a besoin ailleurs, et que ça coûte potentiellement méga cher) pour faire de la patrouille et du gardiennage de mouton? Jusqu'à ce que les mecs arrivent à les dézinguer par un attentat suicide ou autre (en mettant suffisamment d'explosifs, je pense qu'il y a moyen de dézinguer même un SM.... alors avec les moyens disponibles à 40K)?

 

La métaphore est bancale dès le départ. Si on avait des "talibans" à 40k c'est clairement pas des SM qu'on enverrait pour ces mêmes raisons qui restent valables dans l'univers du jeu. En fonction de la gravité perçu de la menace se serait soit le boulot de l'administrateur en place (qui enverrait surement ces forces de sécurités et propres réseau d'espionnage/d'information), soit un Inquisiteur (si on considère menace grave et en plus lutte contre l'idéologie impérial/prosélystime d'une religion autre que le culte impérial). 

Et alors là en fonction de la façon de faire de l'inquisiteur tu peux avoir plusieurs stratégies. Utilisation de psyker télépathe, terroriser la population locale jusqu'à ce qu'elle ait plus peur de l'inquisiteur que des terroristes etc..

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En effet, nulle part la politique française n'a été abordée. Il y a juste eu une comparaison sur les coûts d'entretien et, en effet, je ne crois pas que ce soit du goût du Munitorum de laisser dormir du matériel extrêmement cher dans un hangar. Fin de la polémique.

 

Il ne faut pas avoir étudié Taran par cœur pour avoir "l'audace" de poster dans ce forum, non, n'en déplaise à certains, parce que ce sous-forum est déjà pas loin d'être un circle jerk déjà. [\unpopularopinion]

 

Il y a 16 heures, Naya a dit :

Par contre je ne partage pas l'idée du « la vie est la seule ressource inépuisable » (qui est une caricature bien vile des morts à Stalingrad), même si l'Imperiun n'est pas regardant sur les pertes, un fusil se transporte toujours plus facilement qu'un gus. M'est avis que les soldats sont simplement hautement fanatisés et foncent dans le tas ; pratique qui mène plus facilement au corps à corps que rester couché dans un bosquet.

 

C'est pas moi qui le dis ! Moi j'adore cette idée personnellement, ça colle totalement à ma conception du grimdark de 40k ! L'idée d'exterminer la population d'une planète "juste pour être sûr" qu'une rébellion ne se propage pas, et n'oublions pas que dans les Death Korps il y a un officier spécialement chargé d'achever les blessés pour récupérer leur équipement, parce que ça couterait plus cher en soins... GRIMDARK !

 

Il y a 12 heures, blablaablaaa a dit :

Lisez les livres de FW, par exemple le Raid de Kastorel-Novem ou Taros, encore une fois. Les auteurs FW ajoutent toujours une vraie touche de réalisme que GW ne fait pas, et ça pourrait te contenter. On parle logistique, opérations aéroportées, stratégie, chiffres...

Totalement d'accord. En plus de beaucoup plus de données tactiques, on a souvent des descriptions de systèmes solaires, de corps célestes etc. et des détails sur les sociétés qui y vivent. Pour ce sujet-ci, les Imperial Armour sur la Guerre de Badab donnent vraiment beaucoup d'indications sur comment des marines loyalistes mènent la guerre contre d'autres marines loyalistes (in tempore non suspecto) et sur la façons dont ils se considèrent aussi, dont ils se traitent...

Il y a 2 heures, hénuel a dit :

-Les chars ressembles aux nôtres: La forme oui, la couverture en céramique moins, et pour les plus gros ils ont un champ de force ce qui n'existe pas encore, ils sont autonomes/pilotables à distance...

C'est vrai que là on approche un truc auquel je n'avais pas pensé : les matériaux de 40k ne sont pas les mêmes qu'à notre époque. Pour les armures, même les "gilets pare-balles" des gardes impériaux, on nous parle directement de ceramite, armaplast et plastacier. Pour les bâtiments, on parle de plastobéton, de ferrobéton et de rocbéton (si mes souvenirs des traductions françaises sont bons). On sous-entend qu'ils sont non seulement beaucoup plus résistants (cfr. l'exemple du plasma ici plus haut), mais aussi beaucoup plus faciles et beaucoup moins chers à produire que les matériaux "traditionnels de notre époque". Donc on ne sait pas exactement comparer l'efficacité des armes, si ça se trouve un fusil d'assaut contemporain ne ferait même pas une égratignure sur un casque de garde impérial. C'est vrai qu'on ne pense pas forcément à ça quand on lit la série Gaunt, tellement Abnett insiste sur le fait que ce soit la dèche. En permanence.

 

Après je comprends ceux qui sont gênés par la charge sabre au clair sur une horde d'Orks. Personnellement dans ma conception de l'univers je crois que ça se passe très peu comme ça, dans les illustrations on voit plus souvent l'Astra Militarum défendre des positions, voire se faire submerger... C'est souvent le cas chez Paul Dainton par exemple, pour ne citer que lui. Chenkov est pour moi l'exception qui confirme la règle : c'est tellement peu commun d'envoyer ses troupes à l'abattoir que GW en a fait un personnage spécial. Je crois que sinon ça a de bonnes chances de se passer comme dans le wargame : une saturation de tirs de lasers à une échelle incalculable exterminerait déjà pas mal d'armées Orks/Tyranides/etc de petite ou moyenne taille. Après ça marche moins bien contre un ennemi qui se la joue furtif (Eldars) ou qui se bat de la même manière, mais en mieux (Taus). Faut aussi se dire que le Munitorum doit gérer une quantité tellement infinie de matériel et de personnel que souvent c'est la tactique qui semble la plus simple et la plus efficace qui a l'air de remporter la palme. C'est dit dans je sais plus quel codex de la Garde impériale que dans un premier temps on envoie la Garde, et si la menace est plus grande que prévu, on élargit simplement le périmètre des levées autour de la zone de combat = si ça marche pas, on envoie encore plus de gardes jusqu'à ce que ça marche.

 

Pour les fans de tactiques militaires plus contemporaines, ça a été déjà dit on a alors les Tempestus Scions. Si on veut encore jouer au jeu du "GIGN contre ...", là je crois qu'aucun combattant surentrainé de notre époque ne peut rivaliser avec un scion. Ils sont endoctrinés depuis leur enfance dans la même école que les commissaires, ils passent littéralement toute leur vie, sans loisir, sans vie sociale, à s'entrainer au combat, ils sont équipés d'armures capables d'arrêter un bolt, de senseurs, de scanners, de moyens de communication les plus perfectionnés de l'Imperium et ont accès à un très large éventail d'armes dans l'arsenal impérial. Mais voilà là aussi on est dans le cadre d'opérations spéciales qui pour moi font plus penser à la guerre telle qu'on la pratique actuellement. Et je repense aux drones, mais y a longtemps on avait aussi un aperçu des mini-chars Cyclop là, des explosifs télécommandés. Et puis y a les servo-crânes/chérubins/etc aussi 😏, qui peuvent être parfois (comme dans Dawn of War I tiens) chargés de missions de surveillance... Et en plus c'est Grimdark !

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Prenons encore un exemple: combien de F35 (le plus moderne de tous les avions de combat de l'Histoire) ont été produits, et à quel coût ? Si les USA et la chine / russie se faisaient la guerre, combien de F35 seraient perdus, et reconstruits ? Même question pour les F16. Il n'y a pas photo, et pourtant le F16 n'est clairement pas un des meilleurs avions du monde, mais un (le ?) plus gros succès commercial.

Nous disposons du meilleur matériel à l'heure actuelle....car on ne s'en sert pas. Le sherman n'a jamais été le meilleur char, mais il était suffisamment bon et disponible (cf le F16). Laisse quelques millénaires de paix à l'Imperium et on verra l'état de ses armées.

As-tu lu les livres sur le Mechanicus avec l'Ark Mechanicus qui atomise le croiseur eldar en lui tirant des trous noirs ? La technologie est bien présente, mais n'est pas répandu à l'échelle galactique à chaque soldat, et ce n'est même pas souhaitable (rappelle toi que LA menace, ce n'est pas l'invasion Tau mais bien la trahison, l'Hérésie).

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Pour l'auteur, ta difficulté à appréhender la technologie dans 40k vient, pour moi, principalement des figurines, qui restent pour beaucoup des vieux concepts assez bancals et ringards. Je m'explique. Le meilleur exemple est la Garde Impériale. Comme je l'ai dit, c'est littéralement "une idée, un régiment" (pour ceux qui ne me croient pas, allez voir la liste des régiments du codex précédent celui de 2003).

 

Autrement dit, on va piocher un type de soldat d'avant 1945, on lui colle un "fusil laser", et on déclare que c'est un guerrier de 42 000 ap JC, et pour faire meilleure mesure, on dira même qu'il fait partie d'un des meilleurs régiments de la GI. Quel est le problème ? Hé bien à part le fusil laser, le bonhomme ne fait ni futuriste, ni développé, ni élite pour un sou. Quand on me montre un Tallarn, je vois un Touareg avec un fusil laser, et j'ai du mal à voir en quoi il est un spécialiste de l'infiltration. Quand je vois un Mordian, je vois un soldat en uniforme de parade avec un fusil laser, et j'ai du mal à comprendre en quoi une armée formée à se battre en ligne et à tirer à la volée, et aussi mal protégée, peut être l'un des plus fameux régiments de la galaxie. Idem pour les Catachans, les Valhans, les prétoriens, les Vostroyens. La légion d'acier, soit une Panzerdivision avec des fusils laser, réussit à faire "futuriste" parce qu'elle porte des masques à gaz complètement ringards.... On ne parlera pas des cadiens qui sont fades au possible, et seul Forgeworld réussit à leur donner un peu de personnalité et de technologie (et des meilleurs proportions). GW n'est jamais parvenu à créer une GI digne de ce nom. Soit on assume le délire techno-gothique, et on créé une Garde dont la référence basique est le Vostroyen, soit on se creuse les méninges et on imagine de vrais soldats futuristes (un peu comme les Marines du Conseil Unitaire d'Anvil Industry, les Marines Coloniaux d'Aliens, ou même les Helghasts, qui font futuristes sans être pour autant très sophistiqués).

 

Autre exemple, les Space Marines. Avant les Primaris, c'était l'une des armées que je trouvais les moins réussies. La faute à une anatomie douteuse, des armures absurdes, une exagération des ornements et références médiévales. Quel est le problème ? Quand j'ai commencé, en 2000, ça passait. Mais avec les années, les autres médias ont commencé à montrer des concepts de SF de plus en plus crédibles et réfléchis. On a ainsi eu droit aux armures d'Halo, de Crysis, aux Helghasts... Et les concepts de GW ont pris un sacré coup de vieux. Qu'on ne me dise pas que c'est un choix assumé, car l'Adeptus Mechanicus est clairement influencé par le Steampunk, et il ne dépareille pas dans 40k. Le problème vient donc de la fidélité à des concepts originaux qui étaient peut être très biens quand ils ont été imaginés, mais qui sont terriblement datés actuellement (l'armure SM, le bolter, les armes trop grosses, pas mal de chars...). Peu importe que fluffiquement ça se justifie par la religion, la vénération de la machine, ou des matériaux ultra-résistants qui garantissent une longévité séculaire. Dans les faits, c'est à la ramasse par rapport à ce qu'on voit maintenant. Même les proxies de GW s'efforcent souvent de reproduire des concepts en les modernisant.

 

Regardons les choses en face, combien de joueurs se sont plaints des refontes complètes d'armées ? La majorité ? La refonte des Eldars Noirs, avec un look résolument plus futuriste et mystérieux n'a-t-elle pas été saluée comme une réussite ? Les Primaris ne sont-ils pas considérés comme de "vrais" SM mieux proportionnés ? La refonte des gangs de Necromunda est-elle perçue comme une horrible trahison des figurines métal ? En 2006, lorsque les Guerriers Aspects ont été refaits, les gens ont-ils jugé que les versions précédentes étaient meilleures ?

 

Comme dit précédemment, je pense que l'arrivée de nouveaux concepteurs, sculpteurs et peintres, plus jeunes, plus influencés par des médias et des références geek ou pop récentes, est une bonne chose. Ils vont marquer une nouvelle tendance dans les productions GW, qui prendront un tournant plus crédible, plus futuriste, plus SF, sans pour autant "trahir" l'esprit 40k.

 

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il y a 18 minutes, toubotouneuk a dit :

qui restent pour beaucoup des vieux concepts assez bancals et ringards

 

il y a 18 minutes, toubotouneuk a dit :

on imagine de vrais soldats futuristes (un peu comme les Marines du Conseil Unitaire d'Anvil Industry, les Marines Coloniaux d'Aliens, ou même les Helghasts, qui font futuristes sans être pour autant très sophistiqués)

 

il y a 19 minutes, toubotouneuk a dit :

Ils vont marquer une nouvelle tendance dans les productions GW, qui prendront un tournant plus crédible, plus futuriste, plus SF, sans pour autant "trahir" l'esprit 40k. 

 

 

Sincérement ton post entier me fait froid dans le dos.

 

Quand tu dis que ça ne trahis pas l'esprit 40k , je ne sais pas ce qui te fait penser ça. C'est une trahison complète de l'esprit. Quand tu décris la garde impériale, tu décris son essence. Si on en fait autre chose, c'est juste plus la garde impériale. La garde impériale ce n'est pas une armée futuriste. C'est une armée actuelle avec des fusils lasers. C'est tout le sel du concept.

 

Les eldars noirs étaient plus ou moins ratés depuis le début en terme de design, et les concepts sont restés les mêmes. Les gangs necromunda sont les mêmes en plus modernisés. Aucun changement de design. Quant au Primaris, tout cela est très discutable. En dehors du true scale, la plupart des modèles sont sujet à débat...

 

En même temps, j'ai l'impression en lisant ce fil que c'est un point de vue qui est de plus en plus partagé. J'imagine que c'est l'évolution de la clientèle. Mais moi j'ai l'impression de lire "j'aime bien le football, mais ce serait mieux si on utilisait ses mains et qu'on marquait dans un panier".

 

 

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il y a 40 minutes, toubotouneuk a dit :

Les Primaris ne sont-ils pas considérés comme de "vrais" SM mieux proportionnés ?

 

Les Primaris sont considéré comme de véritables Marines True Scale, et bénéficie en plus de l'expertise GW dans la conception de figurine. Sur ces 2 points pas le moindre doute. 

Maintenant est-ce que personne ni trouve rien à redire ?

 

Ben si. 

 

Certaines personnes sont très heureux de voir les ornements réduits au minimum (effectivement sur les infiltrators que je suis en train de monter pour mon frère tu as un petit crane ou une douille sacré pour certaines figs, pas plus). D'autres au contraire regrette de perdre l'aspect "gothic/grim dark" pour un look résolument plus futuriste. Et je dois avouer que si mes petits SMC tout neufs n'était pas toujours aussi ornementés et avec un design fidèle aux précédentes versions j'aurais été chaffouin. 

Et le délire ornemental c'est quelques choses qui tient au coeur de beaucoup de personne. J'avoue que moi personnellement je suis plus impressionné par un artwork black templar avec sa toge, sa croie de Malte et son épée en mode DEUS VULT ou un Dark angel avec une chapelle volante qu'un Primaris Ultramarsouin ultrafuturiste. Question de sensibilité. 

 

Mais c'est une question interessante et d'actualité. Les dernieres sorties (Ombrelance) ont l'air de transposer tout le coté gothic sur les SMC pour en débarasser les SM qui deviennent les fameux "Reasonable Marines" futuriste. Et on attend de voir si des entrées plus commune et pas franchement futuriste (Termi, moto) vont faire leur entrée en primaris ou si elles seront remplacées par totalement autre chose.

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