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Warhammer Forum
Salem

Les incohérences technologiques

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il y a 34 minutes, son of sanguinus a dit :

Je ne sais pas .. Pour moi (c'est vraiment un ressentis personnel hein ^^) Cadia c'est pas un monde de soldat d'élites, c'est un monde verrou.

Chaque hommes, femmes et enfants sont la pour mourir pour maintenir le chaos dans l'oeil (et actuellement je pense qu'on peut dire que c'est pas une réussite). C'est un monde sacrifice. Toute sa population n'est pas une somme de guerrier d'élite (ce que sont les tempestus de mon point de vue) mais un immenses champs de barbaque pour tenir le chaos en respect. On n'investis pas sur des gens qui ont 30/40 ans d’espérance de vie. Les tempestus peuvent vivre des siècles, leurs matos, entrainement ect. est pensé pour en faire des super soldats (les marines c'est encore pire).  Mais ça ne correspond pas a cadia de mon point de vue. Pour faire un parallèle cadia c'est comme catachan : un monde qui produisait uniquement des survivants, pas des super guerriers.

 

Cadia est clairement décrit comme un monde de soldats d'élite, au point que de nombreux autres régiments sont entraînés par des cadiens et adoptent leur équipement et leurs tactiques. Je sais que c'est pour justifier l'ubiquité des figurines de Cadiens, mais c'est "fluff". Tous les régiments produits par GW désignent l'élite de la GI. Or, comme je l'ai dit, ces concepts ont terriblement vieilli au regard de l'évolution de la SF dans les autres médias et dans les wargames. Ce n'est pas le concept en lui-même qui me dérange, mais le fait qu'il soit vieux et doive être modernisé pour représenter ce qu'il est censé représenter.

 

Et les gardes de Catachan sont considérés comme des soldats d'élite. Ils sont présentés comme des commandos excellents.

 

Enfin bref, le problème de GW est là, ses concepts accusent leur âge, et nécessitent un coup de jeune intégrant mieux de la SF (en plus ils ont les capacités de le faire !).

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il y a 18 minutes, PiersMaurya a dit :

(Plein de chose mais ça prend de la place)

 

Moyennement d'accord avec ce raisonnement.

Un seul tranchant n'est pas forcément une mauvaise chose, les divers sabres d'abordages, de cavalerie et les katanas étaient des armes tout à fait viables. Mieux, ils étaient encore utilisés au combat pendant la WW1par la cavalerie (armée d'orient notamment) là ou les glaives et autres épées à 2 tranchants étaient largement abandonnés (Peut-être parce que le coté non tranchant permet de mieux encaisser le coup porté par l'autre coté et de mieux tailler de par sa forme. Mais je ne suis pas forgeron).

 

Ensuite pour le coté tronçonneur c'est largement plus efficace pour lutter contre des grosses bestioles, Orks en tête, là ou les couteaux et autres épées standards n'auraient pas la force de trancher. Quand au coté 'immobilisateur', je conteste aussi : il y a largement moyen d'utiliser l'épée comme une arme de tranche, mais beaucoup plus efficace. Et là c'est la cinématique de DoW1 que j'ai en tête.

 

Mais bon, l'épée tronçonneuse c'est surtout un moyen de donner une arme de CaC standard emblématique aux chevaliers en armure que l'on puisse différencier de l'épée énergétique du capitaine. Comme pour les têtes nues des sergents (une Hérésie en guerre moderne...), c'est parce qu'avec des figs de 3cm de haut il faut différencier d'un coup d’œil quel est cette fig, comment elle est équipée et pouvoir faire la différence avec les QG d'à coté.

 

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il y a 47 minutes, PiersMaurya a dit :

 

Là par contre je t'arrête. Une épée tronçonneuse est pas une arme efficace. Il y avait un super sujet de StackExchange qui prouvait scientifiquement pourquoi ça peut pas marcher =p

 

Déjà typiquement il n'y a qu'un seul côté tranchant. Une arme de corps à corps où tu ne peux frapper que d'un côté c'est pas top. En plus de ça, ca ne tranche pas ça tronconne. Un coup d'épée tu frappes et tu te remet en garde dans la foulée. 

 

L'épée tronçonneuse on la voit dans les cinématiques des DOW l'utilisateur reste quelques secondes pour trancher sa cible. Ce sont quelques secondes suffisantes pour te faire tuer quand même.

 

[...]

 

Au passage Salem disait que le bolter n'a pas plusieurs modes de tirs. Les livres de JDR nous apprennent que le bolter sait tirer au coup par coup, en semi auto en full auto. Qu'ils savent tirer plusieurs types de munitions : explosives, incendiaires, acides, électriques, mutagènes (livre de règle V3 de mémoire).

Tiens je rebondis là dessus pour entrer dans le sujet, concernant les épées tronçonneuses, ta remarque de l’efficacité d'une arme à un seul tranchant me fait ticker... fauchon, sabre, katana, cimeterre... Ou même haches en tout genre, fauchard, guisarme, vouge, bardiche... Y a un tas d'armes à un seul tranchant qui sont très efficaces, y compris dans la cataégorie des lames maniées à une main, ce dont s'approche l'épée tronçonneuse. L'important c'est l'impact que ce fameux tranchant va avoir.
En revanche oui, le fait que ça tronçonne c'est pas opti pour affronter un adversaire en mouvement. A la rigueur pour ouvrir un tank, mais là les gantelets et autres armes énergétiques semblent bien mieux. Pour le coup c'est clairement un délire de concepteurs, ils ont fait ça avant ou après qu'Evil Dead soit sorti ? xD

Pour le mode de tirs des bolters je me suis posé la question en voyant le dernier court métrage "Astartes" qui est sorti y a pas longtemps. En effet on y voit les marines mettrent leurs bolters en mode rafale, c'est intéressant à voir car je ne savais pas trop comment le bolter foncionnait dans le détail, et là c'est mis en scène.

D'ailleurs l'efficacité du bolter par rapport à nos armes contemporaines qui tirent en rafale a été mise en cause plus loin dans le sujet je crois. Sur ce point, pour tirer sur de la troupe humaine ou équivalent, oui une grosse mitrailleuse qui défouraille semble très bien, mais face à des orcs ou des créatures xenos bien massives, je préfère de loin tirer des minis rockets et faire un tir un mort.

En tout cas Salem a l'air de s'opposer vivement au fait que l'Imperium traite ces soldats comme de la chair à canon, relativement au coup de la vie humaine comparé au coût du matériel militaire. Mais c'est ainsi que l'univers est conçu. Dans le fluff de l'Imperium c'est un fait que la vie des conscrits ne vaut rien. Ils sont recrutés sur des planètes "faites pour" et subissent un entraînement sommaire, il y en a des milliards de milliards, clairement leurs vies ne vaut rien, ils sont remplaçables, c'est comme ça que l'univers de 40k les décrit, point.

 

Edit : Warhound m'a précédé concernant les armes à tranchant simple. Pour apporter mon maigre savoir (reconstituteur médiéval et forgeron amateur) les lames à tranchant simple coupent mieux (tranchant plus large, équilibre de la lame porté vers ce tranchant justement) et les lames à double tranchant coupent et permettent surtout de frapper d'estoc. (équilibre tout le long de la lame, et vu en coupe la lame forme un losange qui permet de pénétrer la cible plus efficacement)
Les épées ont donc été abandonnées suite à la disparition des armures, qui nécessitaient de chercher le défaut dans les articulations pour porter un coup fatal, là où le sabre de cavalerie est demeuré car il permet d'infliger de sérieuses coupures en un coup, surtout grace à l'élan de la charge.

Edited by J-C

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40k, tu l 'aimes ou tu la quittes.

 

Critiquer un jeu, ce n'est pas le dénigrer. Il n'y a que des amoureux de 40k ici.

Reprocher à tout-va aux gens leur manque de connaissance (supposé), c'est du concours de pipi.

 

La frontière entre « ce qui se justifie » et là où il faut suspendre sa crédibilité est passionnant et on a raison de parler.

A l'instant, mon VDD vient de refroidir ma croyance inflexible que « si, l'épée tronçonneuse c'est pas totalement absurde » :(. C'est vrai que c'est pas du tout une arme de duel. Je me demande bien du coup à quoi ressemble un duel d'épée tronçonneuse. Surement à rien :(.
 

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il y a 8 minutes, Naya a dit :

C'est vrai que c'est pas du tout une arme de duel. Je me demande bien du coup à quoi ressemble un duel d'épée tronçonneuse. Surement à rien :(.

 

Dans l'un des tous premiers Gaunt's Ghosts, peut-être même le premier, Ibram et son oncle règlent une histoire de famille avec ce noble engin. Je ne me souviens pas exactement du déroulé du duel mais le gagnant (Gaunt, donc) s'en sort d'extrême justesse après avoir frôlé l'eventrement. 

 

Le duel de Leman Russ et de Lion'el Jonson sur Dulan inclue également une épée tronçonneuse pour le Roi des Loubards. Ça n'a sans doute aucun rapport mais c'est le Primarque qui manie une "vraie" épée qui gagne à la fin ! 😝

 

Personnellement je me représente les armes tronçonneuses comme efficaces uniquement lors de contacts prolongés avec leur cible. Ça va si cette dernière est statique et pacifique (un arbre, un bloc de glace, une miche de pain), si elle ne se laisse pas faire c'est une autre histoire. Une lame classique augmentée d'un champ disrupteur me semble beaucoup plus efficace dans l'absolu.

 

Schattra, après ça piquera quand même j'en suis sûr. 

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il y a 22 minutes, J-C a dit :

Pour le mode de tirs des bolters je me suis posé la question en voyant le dernier court métrage "Astartes" qui est sorti y a pas longtemps. En effet on y voit les marines mettrent leurs bolters en mode rafale, c'est intéressant à voir car je ne savais pas trop comment le bolter foncionnait dans le détail, et là c'est mis en scène.

Perso je suis toujours partit du principe que si une balle de bolter "one-shootait"les enemies,ça servait a rien de vider tout le chargeur d'un coup(surtout qu'un space marines est censé metre dans le mile a chaque fois)

Pour avoir pratiqué le multi-joueur du jeux space marine sortit il y a quelque année le bolter avait un tir automatique mais avec une cadence tres lente qui fesait penser a du coup par coup.

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Il y a 1 heure, PiersMaurya a dit :

 

Là par contre je t'arrête. Une épée tronçonneuse est pas une arme efficace. Il y avait un super sujet de StackExchange qui prouvait scientifiquement pourquoi ça peut pas marcher =p

Bien que ce soit un sujet très passionnant je pense que bcp de trucs dans 40k sont pas scientifiquement géniaux  (le more est rarement écrit par des spécialistes).

Il y a 1 heure, PiersMaurya a dit :

Déjà typiquement il n'y a qu'un seul côté tranchant. Une arme de corps à corps où tu ne peux frapper que d'un côté c'est pas top. En plus de ça, ca ne tranche pas ça tronconne. Un coup d'épée tu frappes et tu te remet en garde dans la foulée. 

 

L'épée tronçonneuse on la voit dans les cinématiques des DOW l'utilisateur reste quelques secondes pour trancher sa cible. Ce sont quelques secondes suffisantes pour te faire tuer quand même.

Il y a des épées tronçonneuse qui ont deux tranchants 😛 de plus il me semble quand même qu'il s'attaque à l'équivalent d'un dread Ork et que quand il tape du Boyz il les tranche en deux.

Sinon je suis totalement d'accord avec Ser Eddard

Edit: grillé comme ça arrive pas souvent XD

@SchattraC'est des menteries ! En même temps, venant d'un parjure il fallait s'attendre à ce qu'il finisse le duel avec son adversaire désarmé et en peignoir 😛

Edited by the Goat

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il y a une heure, toubotouneuk a dit :

Cadia est clairement décrit comme un monde de soldats d'élite, au point que de nombreux autres régiments sont entraînés par des cadiens et adoptent leur équipement et leurs tactiques. Je sais que c'est pour justifier l'ubiquité des figurines de Cadiens, mais c'est "fluff". Tous les régiments produits par GW désignent l'élite de la GI. Or, comme je l'ai dit, ces concepts ont terriblement vieilli au regard de l'évolution de la SF dans les autres médias et dans les wargames. Ce n'est pas le concept en lui-même qui me dérange, mais le fait qu'il soit vieux et doive être modernisé pour représenter ce qu'il est censé représenter. 

 

Et les gardes de Catachan sont considérés comme des soldats d'élite. Ils sont présentés comme des commandos excellents. 

Je me suis mal exprimé : ils sont l'élite des gardes (c'est a dire des mecs qu'on envois se batre sans toujours savoir ou appuyer pour tirer). Ils ont passé leur courtes vie a s'entrainer. Mais ce n'est pas du tout l'élites de l'imperium de mon point de vue.

En gros c'est un bon régiments, l'un des meilleurs niveau efficacité. Mais 10 scions te les retournent (ou 1 marine).

Je pense que quand tu dois fournir 1 milliard de milliard (soit 1 000 000 000 000 000 000) d'homme tu ne peux pas faire dans le détail selon qui vient d'ou.

il y a une heure, Warhound a dit :

Moyennement d'accord avec ce raisonnement.

Un seul tranchant n'est pas forcément une mauvaise chose, les divers sabres d'abordages, de cavalerie et les katanas étaient des armes tout à fait viables. Mieux, ils étaient encore utilisés au combat pendant la WW1par la cavalerie (armée d'orient notamment) là ou les glaives et autres épées à 2 tranchants étaient largement abandonnés (Peut-être parce que le coté non tranchant permet de mieux encaisser le coup porté par l'autre coté et de mieux tailler de par sa forme. Mais je ne suis pas forgeron). 

 

Ensuite pour le coté tronçonneur c'est largement plus efficace pour lutter contre des grosses bestioles, Orks en tête, là ou les couteaux et autres épées standards n'auraient pas la force de trancher. Quand au coté 'immobilisateur', je conteste aussi : il y a largement moyen d'utiliser l'épée comme une arme de tranche, mais beaucoup plus efficace. Et là c'est la cinématique de DoW1 que j'ai en tête.

 

Mais bon, l'épée tronçonneuse c'est surtout un moyen de donner une arme de CaC standard emblématique aux chevaliers en armure que l'on puisse différencier de l'épée énergétique du capitaine. Comme pour les têtes nues des sergents (une Hérésie en guerre moderne...), c'est parce qu'avec des figs de 3cm de haut il faut différencier d'un coup d’œil quel est cette fig, comment elle est équipée et pouvoir faire la différence avec les QG d'à coté. 

Quand je me suis posé la question je m'étais dis que si la tronçonneuse tourne super vite (genre 100 tour/s) et que les dents sont en adamentium  alors ça couperai n'importe quoi.

C'est peut être débile hein ^^

 

 

 

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il y a 21 minutes, the Goat a dit :

de plus il me semble quand même qu'il s'attaque à l'équivalent d'un dread Ork et que quand il tape du Boyz il les tranche en deux. 

 

Dans la cinématique il prend plusieurs secondes pour y arriver. Dans la réalité pareil une tronçonneuse ça découpe bien mais ça demande un peu de temps. Quand on sait qu'un ork peut survivre à des blessures mortelles pour un humain (décapitation par exemple) bon on doute de l'efficacité de l'épée tronçonneuse face à un bon vieux bolt. Ou même face à un coup d'estoc en pleine tête ce que ne peut pas faire l'épée tronçonneuse au mieux elle peut la trancher en deux en admettant que le SM puisse lever son arme assez haut.

 

Par contre ça on en est sur quand la tête d'un ork a explosé il est mort.

 

Ok c'est classe hein mais efficace... bof. Ça crée la terreur ça ok.

 

 

En parlant d'incohérences... Je lisais hier soir le récit d'un assaut en torpille d'abordage par des SM.

 

Et du coup le chapitre SM en question perd plusieurs dizaines de marines quand les torpilles sont abattues en chemin.

 

C'est pas un peu débile comme stratégie alors que les glandes progénoïdes sont irremplaçables, et que les armures et armes de SM sont rares et précieuses et passées de générations en générations ? 

 

Pareil plusieurs chefs SM se font abattre car ils portent pas leur casque mais ça a déjà été abordé... mais bon les romans sont pas tous canons.

 

Malgré tout c'est pas le premier exemple de ce genre que je lis. Je peux comprendre que pour quelqu'un qui découvre l'univers ça ait l'air idiot et en effet, ça l'est.

 

Mais pas plus que la flotte de guerre Tau qui dans le même livre met en stase 99% de son personnel mais qui n'emploie pas de drones de sécurité pour compenser. Alors que bon avoir quelques millions de drones quand on a une flotte avec plus de cent milliards d'âme c'est pas bien dur.

 

En fait le problème il vient peut être aussi des auteurs qui veulent faire un récit sympa sans se poser trop de question. Un assaut en torpille c'est cool et on s'en fiche si c'est pas logique, l'important c'est que ça soit classe.

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Notons quand même que l'épée tronçonneuse est plus proche de la vibro-lame de Star wars, c'est pas à proprement parler une tronçonneuse à la base. Le tranchant nous est décrit au départ comme "mono moléculaire". Autrement dit c'est tout de même pas une bête tronçonneuse montée sur un manche.

 

Pour les cadiens je ne suis pas sûr que la notion de soldats d'élite soit à jumeler avec un équipement "de pointe" ou particulièrement efficace. On parle surtout de discipline militaire, de courage, et de compétences.

Les cadiens ont accès à des masques à gaz. Faut pas s'arrêter à ce qui est montré sur le dessus de la boite. FW propose des cadiens équipés pour les environnements hostiles.

 

Perso je trouve même les cadiens plastiques un poil trop chargés côté armure et pas assez côté détails. N'oublions pas qu'au départ ils ressemblent à ça :

latest?cb=20111020095217&path-prefix=dow

 

En fait j'ai l'impression qu'ironiquement les cadiens ont été doté d'une armure un peu trop épaisse pour leur version plastique alors que leurs figs métal et toutes les autres figurines de GI qui sont encore dispo aujourd'hui (vostroyens mis à part) n'ont pas d'armure et ne sont pas du tout sculptés pour être blindés. Ces soldats vont à poil à la baston comme nos bons vieux soldats de la seconde guerre mondiale, tout au plus ont-ils un gilet pare balle. Du coup ya une sorte de sentiment d'inachevé quand on voit leur plastron et surtout leurs épaulettes assez épaisses mais pas assez couvrants, ils font "protégés qu'à moitié" c'est frustrant.

 

Perso ça fait quelques temps que j'ai éloigné les cadiens des standards de 40k. On a mieux pour représenter des soldats futuristes au sein de la gamme GW maintenant.

Et puis j'ai toujours préféré la légion d'acier, nah.

 

Après si on veut améliorer un peu le garde imp' hop c'est facile :

Indigan-Praefects.jpg

 

Edited by Inquisiteur Thorstein

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il y a 8 minutes, PiersMaurya a dit :

Et du coup le chapitre SM en question perd plusieurs dizaines de marines quand les torpilles sont abattues en chemin.

Il meurt si la torpille st abattus ? Je m’étais toujours dit qu'ils attendaient dans l'espace (vu qu'ils peuvent pour qu'on viennent es chercher après.... (oui j'avais essayé de tout rationnaliser dans ma tête pour que ca paraissent logique)

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il y a 9 minutes, son of sanguinus a dit :

Il meurt si la torpille st abattus ?

Bah dans l'exemple en question ils sont perdus dans le golf de damocles en pleine tempête warp au milieu d'une flotte ennemie de milliers de vaisseaux. Je veux pas être pessimiste mais si ils s'en sortent il y a un gros Deus ex Machina.

 

Et si la torpille est abattue je pense que les SM dedans ont mal aussi nan ? Leur armure résiste sans doute pas à des batteries orbitales =×

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il y a 10 minutes, PiersMaurya a dit :

Et si la torpille est abattue je pense que les SM dedans ont mal aussi nan ? Leur armure résiste sans doute pas à des batteries orbitales =×

Je sais pas... dans le fluff elles sont très resistantes. Surtout que la torpilles prends le gros du coup...

Par contre

il y a 11 minutes, PiersMaurya a dit :

Bah dans l'exemple en question ils sont perdus dans le golf de damocles en pleine tempête warp au milieu d'une flotte ennemie de milliers de vaisseaux. Je veux pas être pessimiste mais si ils s'en sortent il y a un gros Deus ex Machina. 

La c'est con... juste con

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Après, c'est la guerre, y'a forcément des pertes de glandes...
J'ai du mal à vous suivre. 
Autant déclarer qu'il est absurde que des marines se baladent dans l'espace car leur croiseur risque de péter. 

 

Bref, ce qui peut paraître risqué ou inconsidéré ne signifie pas que c'est incohérent.

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il y a 11 minutes, Carcosa a dit :

Après, c'est la guerre, y'a forcément des pertes de glandes...
J'ai du mal à vous suivre. 
Autant déclarer qu'il est absurde que des marines se baladent dans l'espace car leur croiseur risque de péter. 

 

Bref, ce qui peut paraître risqué ou inconsidéré ne signifie pas que c'est incohérent.

Ça dépend. il y a des risques acceptable et d'autre plus bizarre.
Balancer des torpilles d'abordage au milieu d'une tempête warp c'est ... bizarre. EN plus je pense que tu est sensé etre super près pour les envoyer. Pas assez loin pour qu'on puissent t'intercepter.

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Les glandes progenoïdes très précieuses d'un côté, les assauts badass dans des torpilles de l'autre... que favoriser au nom de la cohérence ?

Bah, ça doit pas être si rare que ça des glandes, c'est surement exagéré...

 

Si les torpilles (une perceuse géante avec des mecs dedans et basta ?) se font détruire en laissant des survivants, il y aurait déjà eu une aventure de Kaldor Draigo à ce sujet.

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Pour en revenir sur l'épée tronçonneuse, je suis d'accord avec ce qui a été dit sur le fait que ça "tranche moins de base", mais je pense qu'il y a d'autres choses à prendre en compte : 

 

1 chaque coup porté n'atteint pas toujours sa cible, ou pas bien. L'épée tronçonneuse en marche doit faire bien plus de dégâts quand elle frôle son adversaire, ou le touche sans force, qu'une arme tranchante classique. 

 

2 (je sais qu'il n'y a pas que les marines qui en manient mais) je pense que la différence d'impact entre un homme qui abat une épée tronçonneuse et un space marine qui le fait ne doit pas être sous-estimée. 

 

3 on peut imaginer que la vitesse de "tronçonnage" de ces armes est toute autre que celle que l'on connait (et après tout une tronçonneuse n'a jamais été fabriquée pour être une arme dans le monde réel, qui sait ce que ça pourrait donner si c'était optimisé)  

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Pistes unteressante ici:

 

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C'est dans quel livre ton histoire de torpilles vs Tau ? Toujours intéressant de voir les mérous à la guerre !

 

Ne pas oublier pour la GI, que certains mondes ne maîtrisent même pas la technologie actuelle. Après l'Ere des Luttes et l'Hérésie et 10 000 ans de guerre, ce n'est pas étonnant qu'on ait un certain régressement / stagnation.

A la fin de la guerre, le Reich utilisait de l'aluminium dans les ailerons de ses Me262 et ses réacteurs, par exemple, au lieu du vrai matériel d'avant.  Avec, bien sûr, une durée de vie de l'engin bien réduite. Et la guerre n'a duré que six ans, hein.

 

Gryphonne IV est tombé, Mars n'est plus ou moins qu'un champs de ruines dont on gratte la surface, etc...

Si le MIT et la Silicone Valley étaient détruite à la prochaine guerre et que des hackers envoyaient un code démoniaque dans le net, vous pensez pas que ça aurait un léger impact ? C'est ce qu'à subi l'Imperium.

 

Il y a peu d'univers de Sci Fi qui font face à une telle situation de guerre et régression, et qui demandent du coup non pas le best du best pour tout le monde, mais du facile, logistiquement efficace, et peu coûteux.

 

Je vois pas vraiment la différence entre un cadien et un marine d'Aliens ou un gars de l'Infanterie Mobile de Starship Troopers, qui sont parfaitement ancrés comme des archétypes de Sci-Fi, critiquer le cadien c'est un peu fort de café.

 

On l'a déjà dit mais de nombreux régiments disposent de tech de sci-fi, mais la sci fi c'est pas le thème de 40k: ils ne sont pas mis en avant. Donc on a les régiments plus Grimdarks, et si GW ne les produits pas tous,  c'est frustrant oui mais bon il y a une limite physique et bien réelle à ce que GW peut produire. Maintenant je suis à peu près sûr que pas mal de monde achèteraient un nouveau régiment, mais GW justement ENCOURAGE les conversions, ils ont même fait des articles dessus, alors dire "telle entreprise n'a pas les moyens de renouveler sa gamme, donc ça existe pas in unverse" c'est dommage.

Comment voudrais tu "moderniser" le concept des catachans ou des Valhllans par exemple ? Je suis assez curieux.

 

 

Pour les anglophobes: une épée tronçonneuse ne peut pas fonctionner dans notre monde réel, mais en considérant une vitesse de rotation de la chaîne bien plus élevée et une lame plus solide et coupante (il parle de lame monomoléculaire, qui existent à 40k)  que ce que nous possédons, et si le porteur peut contrebalancer son poids et la force de l'épée tronçonneuse (quand vous touchez votre adversaire, et selon la direction des dents, soit l'épée s'en ira de votre main, soit au contraire elle poussera vers vous), ça devient une arme terrible de par le fait qu'elle ne "coupe" pas vraiment dans le sens d'une lame, mais enlève la matière de par ses dents, et évite ainsi certains soucis d'une épée, et en plus apparemment "accrocherait" l'adversaire à la lame et l'attire vers soit (effet de la rotation des dents).

Je suis assez surpris mais du coup en sci fi ça peut marcher, et plutôt bien !

Edited by blablaablaaa

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40k, tu l'aimes ou tu la quittes.

Tellement dommage. Débattre, c'est l'idée même d'un forum, et sans critique, 40k ou n'importe quelle production n'aurait su évoluer. Je ne dis pas que mon point de vue est le bon, mais l'exposer amène au moins un peu de réflexion sur ce que certains veulent, et d'autres pas.

L'épée tronçonneuse pose à mon sens pas de mal de soucis. Encore une fois, dans un conflit armé, même selon les normes spécifiques de w40, elle n'a aucun avantage face à la puissance d'un bolt. Je ne vois pas comment des dents qui scient pourraient atteindre le quart de l'efficacité d'une munition explosive faite pour percer armure et petit blindage, plusieurs dizaine de salves à la minute. Elle n'est utile qu'à très courte portée, ce que peut tout aussi bien faire un pistoler bolter, polyvalence et légèreté en plus.

Comme certains l'ont habilement souligné, nos forces militaires sont aussi équipées de couteaux, mais la principale différence avec certains sm, c'est que ce n'est pas leur unique arme, ou presque : on ne verra jamais de mec de la légion étrangère se balader avec un sabre japonais comme unique arme parce que, même dans un batiment, il y a des couloirs - parfois long - et que se retrouver à 30 mètres d'un mec suréquipé avec un objet lourd dans les mains, qu'on soit énervé/endoctriné/entrainé ou pas, ça aide pas.

Dans le livre " La Griffe d'Horus " on suit parfois un csm de Khorne (Poing de Feu) qui lâche son bolter lourd en plusieurs occasions pour charger à la hache... contre d'autres csm. Alors soit je me méprends sur la puissance des bolts, soit c'est totalement stupide et sa survie n'est dû qu'à la volonté de l'auteur, faisant fi de toute réalité militaire

Edited by Salem

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Gros troll ce post

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Selon le lexicanum, c'est des lames mono-moléculaire: https://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Arme_Tronçonneuse

Donc si ça tranche comme dans du beurre, ça diminue les problèmes. La plupart des troupes ont un pistolet en plus.

Tu te méprends peut être aussi sur la résistance de l'armure, et aussi un peu stupide mais c'est khorne donc le mode berserk ça passe.

 

Sinon un ork sans tête, que ce soit à cause d'un bolt explosif ou d'une épée tronçonneuse il se retrouve dans le même état.

 

Oui marrant ce poste, mais incroyable le temps que l'on peut passer à débattre des univers que l'on aime.

Edited by kruger

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Je n'ai lu que la première page du post, déjà ô combien salée. 
 

D'ailleurs ça fait toujours rigoler de voir un mec avec 10 messages au compteur recaler des membres du forum que je lis depuis plusieurs années maintenant ( coucou Inquisiteur ;) )

Je ne vais pas revenir sur tous les sujets abordés mais juste deux : 
- Les tanks tout moisis de l'impérium : un pays qui a 2000 tanks actuellement il est pas mal ( pour info la Chine en aurait 3500 , la France 500 , la russie peut être 5000... )
Bref, l'Impérium c'est pas 500 tanks qu'ils produisent, mais 500 millions facile..  Pour faire un petit parallele historique bien de chez nous, pendant la seconde guerre mondiale, les russes ont fait un choix : faire des tanks moins technologiques, moins blindés, mais en faire un paquet. 
L'Imperium est tellement vaste que si tu produits 1 millions de tanks qui vont à 200km/h , antigrav et tout le tintouin ben... y'a tellement de champs de bataille et de voyages entre eux, qu'il est bien plus intéressant d'avoir des tanks "moyens" qui eux sont fabricables à la chaine et dispatchable partout dans l'univers par paquet de 1000. L'Imperium est en flamme et il faut éteindre tous les incendie en même temps et pas un par un. 
Malgré ça certains mondent attendent plusieurs années pour qu'un quelquonque soutien soit envoyé..
D'ailleurs si la solution c'était d'avoir des trucs super opé et que ça suffisait à régler les problèmes, ça fait un bon moment que les SM auraient du nettoyer la galaxie, ils sont un petit million mais ils ne peuvent pas être partout, c'est bien le problème. 
- D'autre part, il ne faut pas essayer de transposer notre vision de la société et du combat à l'univers de 40k pour deux raisons : La première c'est quand dans 40 chaque citoyen est un outil de l'impérium et donc on ne l'éduque que pour faire une tache bien précise ( je parle de la masse laborieuse qui représente 99,999999% de l'Impérium). La plupart des citoyens n'ont jamais vu un space marine de leur vie et n'ont jamais fait de voyage dans l'espace, alors comment pourraient ils ne serait-ce que songer à créer un système de propulsion ? 
Il faut bien comprendre que les super inventions ça demande du temps , de l'esprit et souvent un peu de moyen. Généralement ces 3 choses manquent à la plupart des humains de l'Imperium qui nous est décrit dans l'univers 40k
La deuxième raison qui montre que transposer notre vision du combat à 40k est mauvaise : dans notre monde à nous, nous nous préparons à affronter des ennemis doués d'intelligence et de raison qui sont nos égaux en matière d'armement (plus ou moins hein). 
Si tu devais te battre contre un homme tu prendrais surement un pistolet , choix logique. Mais contre une rûche d'abeille, à quoi il te servirait ton pistolet ? 40k est un univers où rien n'est figé et chaque planette recèle son lot de saloperies.. Enfin et surtout pour les SM qui sont des armées vivante à eux tout seul, une lame c'est juste un moyen plus rapide que de donner des coups de poings. Parceque l'univers c'est pas comme dans les films d'actions avec munitions illimités , et qu'un marines pourra (et cherchera à le faire) se tailler un chemin dans les rangs ennemis jusqu'à choper un chef. 
Tu peux mettre 200 canons lasers côte à côte, contre des orks ils finiront quand même au corps à corps à un moment ou à un autre.. 

 

 

Il y a 7 heures, Wonder Tom a dit :

2 (je sais qu'il n'y a pas que les marines qui en manient mais) je pense que la différence d'impact entre un homme qui abat une épée tronçonneuse et un space marine qui le fait ne doit pas être sous-estimée. 

 

Rien que la taille de la lame n'est pas vraiment a même non plus, chez les SM elle est plus large, et même comme ça ils ont réussi à en sortir des plus grosses car "toujours plus" ( et on aime ça) : les eviscerators. 

 

il y a 58 minutes, Salem a dit :

L'épée tronçonneuse pose à mon sens pas de mal de soucis. Encore une fois, dans un conflit armé, même selon les normes spécifiques de w40, elle n'a aucun avantage face à la puissance d'un bolt. Je ne vois pas comment des dents qui scient pourraient atteindre le quart de l'efficacité d'une munition explosive faite pour percer armure et petit blindage, plusieurs dizaine de salves à la minute. Elle n'est utile qu'à très courte portée, ce que peut tout aussi bien faire un pistoler bolter, polyvalence et légèreté en plus.


Sais tu quel est l'emport standard de cartouches d'un militaire français en combat ? Si ma mémoire est bonne ça tourne atour des 200 cartouches. 
Quand t'as des millions d'ennemis devant toi, une fois que t'as plus de munitions tu fais quoi ? Tu leur donnes des coups de casque ? 
Qui utilise des épées tronçonneuses ? 
- Les sergents , qui doivent être "les premiers dans la mélée"

- Les troupes d'assaut spécialisées en CàC.. 

à partir de là je vois pas en quoi c'est incohérent... 

 

il y a 58 minutes, Salem a dit :

Dans le livre " La Griffe d'Horus " on suit parfois un csm de Khorne (Poing de Feu) qui lâche son bolter lourd en plusieurs occasions pour charger à la hache... contre d'autres csm. Alors soit je me méprends sur la puissance des bolts, soit c'est totalement stupide et sa survie n'est dû qu'à la volonté de l'auteur, faisant fi de toute réalité militaire


Y'a quoi d'étonnant quand on parle de KHORNE ? Le CSM voue sa vie à un dieux buveur de sang qui aime que des cranes soient apportés sur son trône et la décapitation le fait marrer. A partir de là, c'est super fluff d'avoir un mec qui lache son arme et se lance dans une frénésie meurtriere au cac. Sa survie est due à la volontée de Khorne qui le récompense de lui offrir de nouveaux crânes.. 

Edited by Azrael_404

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Posted (edited)

Dans les livres de l'Hérésie d'Horus,  dans un des trois premiers romans, Loken aborde un vaisseau humain "avec un long couloir". Le vaisseau est dit avoir été pensé comme un forteresse, avec justement de longs couloirs afin d'empêcher les jets de grenades. Bah Loken, Space Marine surhumain, jette une grenade à l'autre bout du couloir et charge pendant que ses opposant, surpris, s'abritent et les massacre au corps à corps (il est d'ailleurs étonné qu'ils ne s'enfuient pas une fois au corps - à corps puis se rappelle qu'il est probablement le premier Astartes qu'ils voient et ne se doutent pas de sa puissance).

Les marines d'assaut ont un jetpack

Les terminators se téléportent (c'est pas assez sci fi ça ?)

Etc

L'immense majorité des soldats de l'Imperium ont soit une arme de tir, soit un moyen d'aller au càc rapidement, sauf les repentia dont le but est ... la rédemption. Donc bon...

 

Et bon sang, si on parle de Space Marines, ils sont tout à fait capable de courir face à une mitrailleuse, à découvert, et de zigouiller le mec à main nues (même s'ils ne sont pas supposés le faire car ils sont tactiquement malins). L'armure énergétique est quasi imperméable aux armes légères. C'est décrit comme la sensation  de la pluie par un marine dans une histoire. C'est tout l'intérêt du marine.

 

 

En fait, plus que l'univers de 40k je pense que c'est notre monde réel que tu ne connais pas.

Il y a environ 10 ans, l'embuscade d'Uzbin en Afghanistan, ça ne te dit rien ? 2008, donc 21ème siècle et toute la technologie magique que tu décris de drones, plus de munitions après 90 minutes (d'où l'intérêt d'une arme blanche) etc...

Bah l'armée française se fait prendre en embuscade, pas de drone, pas de soutien aérien car les talibans, loin d'être cons, se battent justement proches, et même des tués par arme blanche.

Tiens, ça ressemblerait à une partie de 40k si ce n'était pas si tragique.

A te lire, on dirait qu'il n'y ni soldat, ni combat de terrain.

 

Star Wars est également totalement incohérent , avec une technologie tout aussi avancée que 40k quoique mieux répartie, mais pour autant je ne me suis jamais mis à me poser des questions à droite à gauche pour tout et rien en regardant les films ou en jouant aux jeux.

 

Ce sera mon dernier post je pense, trop de trollage ici.

Edited by blablaablaaa

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Il y en a qui ont essayé, en tous cas :D

 

 

 

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