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Warhammer Forum
Salem

Les incohérences technologiques

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il y a 46 minutes, Azrael_404 a dit :

D'ailleurs ça fait toujours rigoler de voir un mec avec 10 messages au compteur recaler des membres du forum que je lis depuis plusieurs années maintenant ( coucou Inquisiteur ;) )

 

L'ancienneté n'excuse pas le manque de courtoisie, encore moi la condescendance. Ma remarque le concernant s'applique à toi également : le " mec aux 10 messages " ne va pas se prostrer pour implorer ta miséricorde, toi qui a 12 346 messages. Je te remercie néanmoins pour ton post constructif et instructif :)

 

il y a 44 minutes, blablaablaaa a dit :

En fait, plus que l'univers de 40k je pense que c'est notre monde réel que tu ne connais pas.

Il y a environ 10 ans, l'embuscade d'Uzbin en Afghanistan, ça ne te dit rien ?

 

En passant outre l'acidité du ton employé, prendre un épiphénomène - suffisamment particulier pour qu'on soit capable de le citer - ça revient à dire : " Quoi, tu dis que les vieux sont moins sportifs que les 18 - 24 ans ? Mais moi j'ai un voisin qui est retraité et une c'est vraie machine à la salle ! "

 

Ton escarmouche est très particulière, et vouloir l'utiliser pour détruire ce qu'est la réalité du conflit moderne - à savoir frappe & intimidation - en essayant d'y inclure une quelconque importance du combat au couteau est, à mon sens, une erreur.

 

" A te lire, on dirait qu'il n'y ni soldat, ni combat de terrain "

 

Je n'ai jamais suggéré cela, on est dans l'interprétation très très large de mon propos initial. Dire que ça peut manquer de réalisme, et qu'envoyer des corps pour épuiser des  munitions plutôt qu'une simple bombe c'est équivalent à : " tu dis que des soldats ça sert a rien " c'est vouloir comprendre ce que l'on veut comprendre.

 

 

il y a 44 minutes, blablaablaaa a dit :

Ce sera mon dernier post je pense, trop de trollage ici.

 

Très bien, merci à toi et bonne continuation :)

Edited by Salem

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il y a 16 minutes, Salem a dit :

L'ancienneté n'excuse pas le manque de courtoisie, encore moi la condescendance. Ma remarque le concernant s'applique à toi également : le " mec aux 10 messages " ne va pas se prostrer pour implorer ta miséricorde, toi qui a 12 346 messages. Je te remercie néanmoins pour ton post constructif et instructif :)


Étonnant que ça soit la seule chose sur laquelle tu rebondisses sur mon message. C'est toi qui vois comment le prendre, moi ça m'amuse car je sais que les personnes que tu prends de haut et dénigre sont des gens supers parceque justement ça fait des années que j'échange avec eux sur le forum. Le nombre de message n'est juste qu'un indicateur du temps passé sur le forum. 
 

J’arrête de répondre ici, le débat est stérile entre quelqu'un qui cherche on ne sait quoi et des passionnés d'un univers depuis plusieurs décennies pour certains, qui prennent 40k comme il est sans se poser des questions existentielles sur l'univers (ou alors on se pose des questions sur le fluff mais pas sur sa nature ou de quoi le remettre en question). 
 

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il y a 7 minutes, blablaablaaa a dit :

C'est dans quel livre ton histoire de torpilles vs Tau ? Toujours intéressant de voir les mérous à la guerre !

 

Farsight foi en crise. Je l'ai pas fini mais le livre est très intéressant car on voit les premiers contacts impériaux T'au et comment les deux empires apprennent à s'affronter, et surtout comment et pourquoi les impériaux les observent avec suspicion.

 

En plus on y voit bien la supériorité impériale sur pas mal de points ça fait beaucoup relativiser sur les infos qu'on a juste avec le fluff codex. Si on s'en tiens juste au codex : Tau'va > le reste de la galaxie. Moui bof.

 

Le roman est plus nuancé et montre comment cette jeune race découvre dans la douleur qu'elle sait encore bien peu de choses de l'univers. Et ça c'est cool.

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Il y a 11 heures, the Goat a dit :

Malgré tout ce débat argumenté, je trouve que ce topic a un arrière goût de troll 

 

C'est pas un troll (malheureusement).

 

Ce genre de pseudo-débat (car oui, c'est un pseudo-débat et rien d'autre) existe pour absolument tous les univers "non réalistes".

 

Dans le domaine du jeu vidéo par exemple, on a exactement la même chose ces derniers temps à propos du jeu Cyberpunk 2077 (adaptation assez "libre" du JdR Cyberpunk) avec une platée de personnes qui t'expliquent que c'est n'importe quoi, que le futur sera "sûr et orwellien" et non pas constitué de bandes de punks à chiens qui se tirent dessus à tout va.

 

Si j'étais gentil, je dirais que c'est parce que les gens aiment débattre de tout et n'importe quoi. Sauf que je ne le suis pas spécialement.

 

C'est juste car les gens aiment se sentir supérieurs et déclamer "MOI j'ai compris que cet univers était irréaliste / débile / incohérent / un sous-genre obsolète / rayez la ou les mentions inutiles".

 

Donc on va faire simple :

 

Warhammer 40K vient tout droit des années 80, années où la science-fiction "populaire" était marquée par une esthétique très "kitsch" (je rappelle que les Custodes, à la base, ce sont des Spartiates dans des moules-burnes qui ne jureraient pas aux côtés de Sean Connery dans Zardoz) et que l'on utilisait pour parler du présent d'alors (Rogue Trader, l'ancêtre de 40K, faisait la part belle aux années Thatcher au Royaume-Uni tout comme Cyberpunk faisait la part belle au New York des années 80 -même si officiellement la ville de Night City se trouve en Californie et que c'est en réalité un mélange de Los Angeles et du New York des années 80-, ville ruinée dans un état pitoyable avec une criminalité délirante où l'on trouvait pourtant des îlots de richesse et de modernité absolues).

 

Par dessus tout, en bon g33ks des années 1980, les auteurs/créateurs ont ajouté une bonne couche de ce que les anglo-saxons appellent la "Rule of Cool" sans chercher de cohérence. Ensuite, ces univers, absolument pas crédibles au début, ont évolué au fil des décennies (!) grâce à une multitude d'auteurs qui ont apporté leur pierre à l'édifice. Sauf que ce travail a été réalisé sur plusieurs décennies par une multitude d'auteurs différents qui avaient tous une vision un peu différente de ces univers sans qu'il y ait de véritable réflexion à long terme et c'est également pour cette raison que l'on se retrouve avec d'autres nouvelles incohérences pour peu que l'on creuse un minimum l'univers.

 

Après cela, on a eu un travail plus ou moins bien réalisé d'unification de l'univers et des tentatives plus ou moins réussies de "combler" les gros trous qui pouvaient exister dans ces univers (sachant que pour Warhammer 40K c'est encore plus compliqué car GW est avant toute chose un vendeur de figurines et a donc tendance à tordre le fluff établi pour vendre ses figurines). C'est d'ailleurs le même phénomène qui s'est produit pour Star Wars qui était à la base un univers sacrément incohérent mais qui s'est fortement développé avec le feu "Univers étendu" (qui comportait lui aussi son lot d'incohérences et de bêtises).

 

D'ailleurs, GW se moque également de ses propres incohérences (notamment sur le design des véhicules tels que le Leman Russ) sur Warhammer Community et dans ses articles du Regimental Standard : il n'y pas si longtemps, le blindage "vertical" antédiluvien du Leman Russ était gentiment moqué par GW dans un article où un techno-prêtre découvrait des traces des vieux chars de la Seconde guerre mondiale. Le techno-prêtre faisait remarquer que le blindage incliné des chars T-35 est complètement stupide car il aurait pour effet de faire ricocher les tirs de laser sur l'infanterie alliée et que donc le blindage vertical du Leman Russ était infiniment meilleure et "moderne".

 

Le Bolter est un autre exemple de la "Rule of Cool" qui implique forcément des incohérences. D'après le fluff, les bolts sont des projectiles auto-propulsés, bref des gyrojets. Ce type d'armes devrait par conséquent, ne pas éjecter de douilles. Sauf que les gyrojets sont devenus avec le temps des "munitions en 2 temps" (un projectile autopropulsé monté sur une douille, ce qui est complètement con) car GW a tout simplement trouvé que voir les douilles être éjectés de l'arme, c'était cool (et je suis d'accord avec eux).

 

Alors oui, au 41ème millénaire, voir des soldats combattre avec des haches énergétiques, des épées tronçonneuses et des tanks de la Première guerre mondiale sur lesquels on aurait monté une tourelle, c'est ridicule. GW s'en est d'ailleurs rendu compte au fil du temps (surtout qu'à l'heure d'internet n'importe qui peut trouver des informations sur les dernières technologies militaires et donc se rendre compte de la stupidité du truc) et a plus ou moins bien réussi à faire croire que cela ne posait aucun problème grâce à pleins d'informations pseudo-scientifiques qui relèvent plus de la magie que de la science : ainsi, dans le livre de règles de la V3, on peut découvrir que les Bolters disposent de circuits d'autoréparation (???), qu'ils peuvent être directement reliés aux caméras des casques des Space Marines (donc pas besoin de mettre des optiques sur les Bolters, pratique quand on a des figurines qui n'ont pas de lunette de visée car issues tout droit des années 80/90 où de tels équipements n'étaient pas courant même dans les armées occidentales ! Et oh, comme par hasard, les Primaris en sont désormais équipés de série et ont même des poignées sur les garde-mains exactement comme les fusils d'assaut modernes ... étrange n'est-ce pas ? Mais alors quid des informations selon lesquelles les SM n'en ont pas besoin car ils ont déjà toutes ces fonctions dans leurs casques ?) ou qu'une armure énergétique c'est en réalité un exo-squelette équipé de servo-moteurs qui amplifient les mouvements du porteur et que grâce au magnifique matériau dénommé Plasteel on a quelque chose de (relativement) léger et d'incroyablement résistant ! 

 

Je pense que l'on a compris que la cohérence ou que le réalisme n'étaient pas les objectifs premiers des concepteurs quand ils ont imaginé Warhammer 40K.

 

Malgré tout, force est de reconnaître que Warhammer 40K s'en tire plutôt bien grâce aux nombreuses données inconnues et le fait que l'univers s'étend à l'échelle de la galaxie (haha) : chaque fois qu'un nouveau délire apparaît, on peut toujours l'expliquer par le Warp (la magie quoi), par une technologie du Moyen-Âge Technologique retrouvée ou par un incroyable savant fou dont nous, les membres de la communauté, n'avions jamais entendu parlé (oui je pense à toi Belisarius Cawl) ou encore par le fait que la technologie / évènement incohérent avec le reste de l'univers, ben c'est pas grave car c'est situé dans une toute petite et minuscule zone de la galaxie et que la galaxie est tellement vaste qu'après tout, pourquoi pas ? Et puis qui peut affirmer que toutes les bêtises que nous racontons ne seront pas vraies dans 38 000 années ?

 

Par conséquent, pointer du doigt des incohérences innées à l'univers (comme sur la technologie dans 40K) est absolument inutile car ces univers n'ont jamais eu pour prétention d'être réaliste. Ce pseudo-débat serait un véritable débat si les auteurs/créateurs avaient clairement exprimé comme ambition de proposer un futur réaliste et on aurait donc tous pu discuter de savoir si GW a accompli cet objectif.

 

Or, cela n'a jamais été le cas.

 

Si tu n'apprécies pas cela et que tu aimerais un univers beaucoup plus cohérent voir carrément de la hard science-fiction, grand bien t'en fasse Salem ! Tu as parfaitement le droit de préférer ce type de science-fiction si elle te parle plus. Ce sont les goûts et les couleurs de chacun.

 

Mais venir reprocher à un univers qui dès l'origine était complètement délirant, qui se rapproche plus de la fantasy (mais dans l'espace !) que de la science-fiction, de comporter des incohérences et qui a été rédigé par des personnes ayant sans aucun doute à peu près 0 connaissance dans les technologies, de comporter des incohérences, non. C'est du troll à peine déguisé.

 

Edited by Selfcontrol

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Il y a 2 heures, Salem a dit :

En passant outre l'acidité du ton employé, prendre un épiphénomène - suffisamment particulier pour qu'on soit capable de le citer - ça revient à dire : " Quoi, tu dis que les vieux sont moins sportifs que les 18 - 24 ans ? Mais moi j'ai un voisin qui est retraité et une c'est vraie machine à la salle ! "

 

Ton escarmouche est très particulière, et vouloir l'utiliser pour détruire ce qu'est la réalité du conflit moderne - à savoir frappe & intimidation - en essayant d'y inclure une quelconque importance du combat au couteau est, à mon sens, une erreur.

 

 

Bonjour/bonsoir,

 

Je ne pense pas que le but du message soit "d'y inclure une quelconque importance du combat au couteau" mais juste de signaler que les 250 bastos de dotation FAMAS des soldats sont parties en moins de 90 minutes. Tu ne te rend pas compte de ce que c'est du combat, embuscade ou pas les munitions elles partent comme des bonbons, en particulier lors des 10 premières minutes de combats (cas embuscade).

 

Alors oui sur un conflit en rangs serrés ils y a plus de soutien que pour une embuscade comme celle citée. Mais bon l'histoire de la première guerre mondiale elle dit quoi ? Bah elle dit qu'au bout d'un certain temps (plus ou moins long) de conflit les soldats ils n'ont plus rien, plus de munitions, plus de carburant, plus de bouffes, plus de médicaments, plus de vêtements, plus d'arme ! (bah oui une arme ça se casse), plus d'officiers, plus de spécialistes (toubib, pilotes, radios, armes de soutiens etc... car oui ça s'apprend, même dans l'armée française pour revenir dessus, savoir utiliser une radio, une Minimi, AANF1, MIT50 ou piloter, un blindé c'est pas une Twingo, si tu as ton permis de conduire je ne suis pas persuadé que tu arriverai à faire rouler un VAB).

D'où l'intérêt d'avoir de l'armement "commun", si tu sais conduire un Rhino tu peux conduire un whirlwind, un prédator, un razorbak etc...

 

Ton raisonnement n'est pas "faux" mais il occulte la partie cachée de l'iceberg, le soutien ! La guerre c'est pas juste les gentils contre les méchants (qui changent en fonction du camp où on est). Donc les gardes impériaux, les spaces marines, les orks, les eldars ou les pingouins de l'espace c'est du pareil au même si t'as 10 chargeurs de 30 cartouches avec ton arme à feu quand ils sont vides t'est bien content d'avoir un couteau "TTA" de dotation, une épée tronçonneuse, un cure-dents énergétique ou une vorpale +5.

 

Donc oui, en partant de là si un soldat peut économiser une cartouche ou deux avec des coups d'épée, bah il le fera pour garder les précieuses cartouches pour plus tard (tu sais la fameuse cartouche que les mecs se fourrent dans la poche dans les films).

 

Voilà mes deux sous.

 

 

Le Rat-stakouere ; La guerre c'est moche surtout raconté par ceux qui ne l'ont pas faite.

 

Des poutous.

 

Edited by le Rat-stakouere

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Il y a 6 heures, Selfcontrol a dit :

C'est pas un troll (malheureusement).

 

Il y a 6 heures, Selfcontrol a dit :

C'est du troll à peine déguisé.

🤔

Mais merci pour le gros pavé qui est totalement dans le vrai

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En fait, pour "expliquer" 40k simplement, il faudrait déjà réfléchir à la notion même de progrès, et notamment de progrès technologique.

Avoir un smartphone qui tient 5 ans c'est peut-être finalement pas si bien que ça. Avoir des moyens de communications dépendant d'énormément de trucs (réseaux d'antennes, électrique, GPS) et finalement très fragiles c'est peut-être pas si bien que ça. Vla la chaine de production de certaines objets du quotidien qui font le tour du monde pour arriver jusqu'à nous.

 

Dans l'espace on envoie jamais "la dernière techno" on attend que le truc ai été poncé par l'usage et seulement une fois que la fiabilité est certaine on le balance vers la Lune.

 

40k part du principe que l'Imperium s'est forgé et s'est maintenu grâce aux moyens employés, et ça a marché, parce que voila dans cet univers ça marche, et les orks n'ont pas de drones ultra perfectionnés donc ça suffit amplement.

 

Récemment Notre Dame a cramé... on a pas entendu qu'on pourrait pas le réparer à l'identique parce que les matériaux et méthodes utilisés à l'époque sont plus ou moins perdues ? Les poutres en coeur de chêne centenaire qui ont séché pendant 60 ans avant même de servir à la construction on en a tout simplement plus.

40k est basé sur l'absence d'obsolescence : tout ce qui est ancien doit rester utilisable. Toujours. On a oublié plein de trucs et il ne faut pas oublier ce qui reste, donc on fabrique encore et encore toujours les même trucs qui ont prouvé leur efficacité.

En tout cas à l'échelle impériale ça fonctionne comme ça. Sur les planètes, localement, la technologie peut plus ou moins évoluer, même si dans ce genre de cas ce seront plutôt des technologies déjà existantes et détenues par l'Adeptus Mechanicus qui seront déployées, plutôt que de réelles "innovations", mais ça revient finalement au même.

 

Et ya des endroits très avancés technologiquement dans l'Imperium. Il ne faut pas mélanger la façon de faire la guerre et "la meilleure technologie disponible quelque part".

 

De toute façon tout ce qu'on dira n'a aucun intérêt puisque la base du sujet c'est une critique des CHOIX qui ont été fait à la base de la base pour 40k. La critique porte sur ce qu'éventuellement on aurait pu faire pour rendre 40k "plus cohérent" en choisissant d'imaginer d'hypothétiques futures technologies dont on sait pas grand chose sauf qu'il y a des gars à notre époque qui les utilisent ou les théorisent , un peu, vite fait.

C'est pour ça que je trouve le sujet absurde à la base. A quoi ça rimerait de vouloir que chaque univers de SF soit "technologiquement pertinent" par rapport à ce qu'on sait à un instant T.  On a aucune idée de ce que l'avenir nous réserve. Déjà dans les années 90 on fantasmait l'usage qu'on allait faire avec l'ADN. Résultat aujourd'hui les clones humains ont pas débarqué et certaines recherches sont tout simplement interdites. A côté de ça on avait pas prévu les smartphones, aujourd'hui omniprésents.

 

Et 40k justifie très bien son univers précisément grâce à l'extrême durée de son histoire, en 40 000 ans il s'est passé énormément de choses qui ont complètement changé la donne.

 

J'ai l'impression qu'il y a vraiment deux façons de penser la SF, ou de l'appréhender. La SF c'est aussi, souvent, une remise en cause de nos modes de pensée, de production, de nos sociétés.Ce n'est pas "forcément" une longue et éternelle avancée technologique qui irait toujours vers plus de technologies.

 

Et ce qui m'énerve c'est qu'en plus de critiquer quelque chose de finalement impossible à critiquer, l'auteur fait preuve d'une certaine méconnaissance de l'univers en question. On critique pas les règles établies si on connait pas au moins l'essentiel.

Même les faits réels sur lesquels se basent certaines critiques semblent parfois faux, ou au moins à relativiser.

 

Une chose "amusante" (pour qui a du temps à perdre) serait d'imaginer comment justement l'humanité à pu en arriver à utiliser des armes et des techniques aussi rudimentaires. En gros ça reviendrait à imaginer l'arbre technologique et la succession de découvertes qui se seraient contrées les unes les autres jusqu'à ce que finalement au bout du compte on décide... qu'un bon vieux tir de laser à 200m ça marchait bien aussi.

Du genre le missile furtif contré par l'anti-missile de pointe contré par l'attaque informatique contrée par la défense informatique contré par l'espion polymorphe contré le psyker télépathe contré par le paria assassin contré par ... le berger allemand.

Ou comme on dit :

 

 

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Je trouve ça vraiment étrange de vouloir discuter réalisme dans un univers où on a des dieux bien réels, de la magie, des elfes de l'espace, des Orks, des vikings de l'espace, des soldats russes de la première guerre mondiale, etc etc etc...

 

Mais non, ce qui dérange certains, c'est le fait que les SM soient trop bariolés ou qu'une épée tronçonneuse en combats s'pas crédible. Mais pourquoi vous vous intéressé à 40K alors???

 

Oubliez le réalisme, ici vous êtes à 40k, où l'on dégomme une planète à coup de torpilles qui enflamme l'atmosphère et où des mec en grosse armure défouraillent une armée ennemie à 10 contre 100 000.

 

40K, faut plus le voir comme une allégorie plutôt qu'un univers 'qui pourrait exister'. D'ailleurs, je pense que les romans ont une responsabilité dans ce 'délire' (notez les guillemets) de réalisme. Avant, le fluff c'était les codex et les articles du White Dwarf. Ca permettait de cadrer l'univers, ses règles, ses espèces, sa chronologie, etc, avec parfois de plus ou moins long textes narratifs qui immergeaient le fan, lui permettait de 'ressentir' cet univers.

 

Là, à tout vouloir raconter sous le prisme du romans, bah on perd pas mal de cette 'mythologie'. Par exemple, tout le monde connait les 12 travaux d'Hercule. C'est grandiose, c'est héroïque, épique etc. Maintenant, si j'en fais un roman version 'réaliste', ben on perd ce qui fait le sel d'Hercule. D'un personnage mythologique, on passe simplement à un gros bourrin qui rétame du monstre et autres joyeusetés. Bon bien sûr, dans les mains d'un très bon auteur, ça peux ouvrir des perspective intéressantes mais quand on voit ce qu'est devenu l'hérésie d'Horus, ça donne une idée de ce que ça donne quand un auteur, disons moyen, s'en empare. D'une page de l'histoire mythologique et nébuleuse, on passe à une histoire ou les protagonistes, Empereur et primarques en tête de gondole, deviennent des gras ben... juste le plus souvent idiot. On ne ressens presque jamais cette aura qu'on les personnages mythologiques... quand ils restent mythologiques, justement.

 

Franchement, si on veux parler réalisme ou cohérence dans 40k, avant de savoir si les tanks ou les épées sont pertinentes, il y a d'autres sujets pour se chagriner je pense.

 

Dernier point, ça me fait un peu sourire de voir des gens s'élever en experts militaires du 40è millénaire. Personne, je dis bien personne, n'a aucune idée de ce que devrait être un char dans aussi longtemps, parce qu'on a absolument aucune idée de ce qu'il en sera de la technologie alors. Déjà qu'on arrive pas à le prédire à plus de 20 ans. Et encore...

Je veux dire, un univers ou des bouclier énergétique existent, qu'est ce que t'en a à faire de la forme de ton char??? Ca pourrait tout aussi bien être un cube avec des canons et basta. Tiens ben d'ailleurs c'est plus ou moins le cas avec les chars Primaris :D

 

Bref ce post pourrait être amusant si le thème en était 'est ce que telle arme ça pourrait exister' ou 'cette stratégie est elle viable'. Mais là, vouloir chercher du réalisme en le comparant à notre monde, c'est... une perte de temps. Si on veux discuter cohérence et réalisme à 40k, il faut intégrer le fait de le faire via le prisme de cet univers. Et là, oui, on pourra dire plein plein de chose.

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Edit: je tiens à préciser que je ne supporte d'ailleurs en général pas les incohérences dans les oeuvres. Il n'y a qu'à voir comment j'avais la bave au lèvre quand je suis aller au ciné voir Alien: Covenant. Mais à 40K, je laisse le plus souvent filer, parce que je prend cette univers comme une mythologie.

 

(Oups, fail edit, désolé pour le double post)

Edited by Alethia

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On a quand même l'impression que Salem part du principe qu'un SM dispose de munitions infinies, ce qui fausse complètement son raisonnement. 

La faute à une description un peu trop laxiste à ce sujet dans les scènes épiques des romans/cinématiques/jeux vidéos, sans doute. 

 

Un Astartes peut être déployé pendant des semaines entières, voire plus, sur un théâtre opérationnel, et la plupart du temps sans soutien permanent (s'enfoncer dans un réseau souterrain, assaut d'un Space Hulk, etc.). 

Quand les rares survivants de l'explosion de la forteresse des Crimson Fists ont traversé le continent pour rejoindre la capitale, ils ont emporté des armes de corps à corps hein ! :D

(Et pourtant pour le coup, il y a  tout de même de la complaisance sur leurs munitions quasi infinies...) 

 

 

De plus, ça a déjà été évoqué plusieurs fois mais Salem semble ne pas l'accepter : les champs de force divers sont omniprésents dans W40K, contre lesquels il faut se coltiner du corps à corps. 

Edited by Kaptain

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Ce sera mon dernier post également je crois, les mêmes choses sont répétées depuis 6 pages. C'est en effet un pseudo-débat : je vois ici énormément de gens qui viennent en fait étaler leur science sur la ballistique/logistique/tactique ou que sais-je encore pour prouver un point, "j'en sais plus sur le réalisme que les auteurs de GW". En tout cas c'est mon impression.

 

Le background de Games Workshop est en effet une structure composée de plusieurs couches, ajoutées par de nombreux auteurs différents depuis Rogue Trader. Certains ont vraiment apporté des choses chouettes, d'autres ont moins bien réussi. Et ce que j'aime surtout, c'est que chacun est libre de prendre ce qu'il aime dans le fluff et se l'approprier comme il l'entend, je ne suis par exemple pas du tout en accord avec la perception des Ultramarines depuis la v5 je crois, et ça me fait rager dès que j'y pense, donc je ne l'ai tout simplement pas intégré dans les backgrounds de mes armées, de mes campagnes, etc. Mais ça ne m'empêche pas de suivre sur Instagram des mecs qui sont à 100% dans le délire Ultramarines et qui peignent super bien !

 

Pour en revenir au sujet je crois que des posteurs ici ont un problème avec le "réalisme" général de la Garde impériale, mais nulle part il est dit que vous ne pouvez pas créer votre régiment de reasonable guardsmen également, il y a même des exemples dans le background officiel genre les Elysiens, les Tanith, les régiments de Volpone aussi par exemple pour ceux qui ont lu un peu la série Gaunt, qui sont équipés d'armures carapaces, considérés comme des troupes d'excellente qualité. Maintenant les régiments les plus anciens comme les Valhalla, les Tallarn, les Mordians, les Catachans sont vraiment des clichés sur pattes, ce qui plait beaucoup à certains joueurs aussi, et c'est idiot de leur en vouloir pour ça. Et c'est très intéressant d'observer au fil du temps comment les auteurs ont essayé de "justifier le réalisme" de l'univers de base, qui était volontairement bien cheesy comme ça a été dit plus haut (rappelons-nous dans Rogue Trader que le maître archiviste des Ultramarines était un hybride Eldar élevé sur Terra qui a rejoint le chapitre à l'âge adulte, perso je trouve ça hilarant mais pour beaucoup ce serait aberrant de le voir réapparaitre en 2019).

 

Pour aborder les Cadiens, on peut considérer qu'en effet ils ont l'air sous-équipés pour ceux qui sont censés représenter la fine fleur de l'Astra Militarum, mais comme je l'ai déjà dit d'ailleurs leur armure est faite de céramite, et pas simplement de fer ou d'acier, qui est censé être un matériau très résistant. Les figurines ont vachement vieilli, je suis impatient de voir comment ils vont renouveler la gamme pour proposer un grand nombre de figurines à des prix abordables, ce qui a toujours été la difficulté avec cette faction (et encore dans les années 90 il fallait acheter ses unités en métal par blister...) donc oui elles ont toujours un look assez cheesy, bizarrement proportionnées, mais pour ça j'ai envie de dire wait and see. En + c'est dit à plusieurs endroits dans le background (je pense à la série Eisenhorn, mais aussi simplement aux codex) qu'un "Cadien doit savoir monter et démonter son arme à l'âge de 7 ans". Ce sont des gens endoctrinés, entrainés toute leur vie au combat, avec des mondes hostiles spécialement prévus pour la formation des recrues, etc., chaque ville de la planète est pensée pour être défendue mètre par mètre avec des rues en zig-zag, des barricades préconstruites, etc., les kasrkins qui sont des grenadiers et donc pas des éléments de la Schola Progenium sont des troupes efficaces à l'extrême, chacun de leurs gestes, chacune de leur pensée est dédié au combat, eux sont suréquipés... On est un peu dans cette logique de "tout ce dont un Cadien a besoin, c'est d'un fusil et des ordres". Même les vieillards, les femmes enceintes et les enfants sont censés savoir se défendre. C'est mon interprétation du fluff sur les Cadiens, et j'adore les éléments du background qui me permettent de l'avoir.

 

Sinon  pour résumer :

Tanks : ils sont pensés pour affronter les menaces du 41e millénaire, pas du 3e avec un blindage incomparable à celui de nos blindés contemporains. Ce qui permet de justifier le look WW2, qui est si ancré dans l'imaginaire collectif aussi, un argument (de vente) qu'il ne faut pas oublier non plus.

Armes tronçonneuse : autant un symbole d'autorité, de compétences en première ligne qu'un instrument psychologique pour l'ennemi, ce ne sont pas des tronçonneuses "comme à notre époque", je crois que ça n'a pas été dit mais j'ai cru lire quelque part dans un bouquin que leurs dents étaient en adamantium, le "matériau le plus solide utilisé par l'Imperium". Quelqu'un peut confirmer ?

Armures et armures : vu l'immensité de l'Imperium, on va au modèle le plus simple, le plus durable et le moins coûteux à produire, ce qui explique la production d'armes laser et de châssis de Leman Russ à outrance. Encore une fois on ne peut pas transposer les réalités économiques actuelles à celle d'un univers loin de 38 000 ans. Si les auteurs nous disent que c'est moins cher de produire des Leman Russ que des véhicules antigrav, on ne peut pas leur dire "bah non c'est faux", parce que c'est de la fiction qu'ils écrivent, donc c'est déjà faux à la base.

Space Marines : au départ aussi cheesy que le reste, c'est ceux qui ont connu le plus d'évolutions et le plus de tentatives de justifications, parce que en tant qu'élément emblématique de l'univers, c'est eux qui sont le plus critiqués. Alors on a inventé des systèmes internes qui expliquent qu'ils n'ont pas besoin de tel ou tel matériel, puis là GW a senti qu'ils avaient fait leur temps et donc on est reparti sur du Primaris, qui répond à pas mal de remarques qui avaient été faites. On tend vers du reasonable marines avec les Primaris et même en fait vers du reasonable stormtroopers avec les Tempestus Scions qui succèdent à des unités qui partaient au combat en treillis et en béret. Donc finalement je vois pas où est le problème, puisque l'univers tend vers de plus en plus de réalisme. Il manque juste un peu de Grimdark pour rééquilibrer l'éternelle balance de 40k, mais je n'ai pas de doutes que ça viendra dans un futur proche pour les Primaris. On a déjà bien été servis en Grimdark avec les dernières sorties CSM.

 

Pour finir, un truc qui m'a particulièrement énervé aussi dès le début de ce sujet c'est d'une vision "linéaire" de l'histoire (notre histoire donc), comme un éternel progrès vers notre civilisation contemporaine, ce qui est totalement faux. Bien sûr "on est passé du caillou aux armes automatiques", j'entends ça tous les jours, mais cette affirmation nie totalement le fait qu'il y a eu un nombre incalculable de rebondissements, de régressions ou d'évolution majeures, parfois en très peu de temps. Je pense que tout cela a besoin d'être nuancé, toutes les sociétés n'ont pas évolué de la même façon, dans le même sens jusqu'à aujourd'hui, et même encore actuellement elles ne le font toujours pas actuellement. C'est un genre de complexe de supériorité vis-à-vis de notre environnement contemporain, qui existe depuis longtemps mais qui s'est surtout répandu depuis le XIXe siècle. Déjà Polybe je crois à son époque disait "voilà on est à la fin de l'histoire, Rome a entendu son territoire sur tout le monde connu, la civilisation a atteint son apogée, il ne peut plus y avoir d'évolution possible". J'ai pu constater un raisonnement similaire tout au long de ce topic avec une vision condescendante sur les conflits du passé genre "hahaha regardez comment ils se battaient en 14-18, c'était ridicule ils chargeaient à l'épée (véridique)", ce qui renvoie une vision "regardez maintenant comme nous on est évolués : une frappe de drone et c'est fini, donc imaginez dans 38 000 ans". Le fait est qu'on ne peut pas prédire les évènements du futur, et c'est là tout le charme de la science-fiction, on n'est même pas capables d'imaginer les évolutions et les régressions qui pourraient se produire. Si ça se trouve dans 200 ans toute la technologie actuelle aura été annihilée par un évènement qu'on ne peut même pas supposer, comme si quelqu'un en 1789 devait imaginer une institution gouvernementale se faire hacker. Ou bien dans 1000 ans l'être humain aura appris à se télécharger. La science-fiction est un miroir sur son époque, alors bien sûr qu'elle démarre sur du faux.

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@Salem

 

Salut,

 

Si je comprends ton point de vue, les "incohérences" scientifiques de 40k te sorte de l'univers et ça te dérange car c'est un univers que tu aimes profondément.

Tu as un esprit cartésien et logique, c'est tout à ton honneur.

 

Cependant l'univers de 40k n'a jamais eu pour prétention d’imaginer un futur cohérent et représentatif de notre évolution.

Ce n'est pas ouvertement une œuvre d'anticipation ( et va essayer d'anticiper à 38 k ...).

 

Ce qui compte vraiment, c'est qu’est ce que cet univers raconte.

Les thématiques brassées sont universelles et ancrées dans nos références pour permettre une identification, une accroche mentale.

Soldats de la WW, chevalerie, dieux et démons, eugénisme, tyrannie, dérive technologique, obscurantisme, racisme, lutte des classes...

Que des technologies improbables qui défient les lois physiques, et des monstres tirés de la mythologie coutoient des mecs armés de simples baïonnettes et de leurs corones, c'est ce paradoxe qui rend 40 k si particulier dans le monde de la sf et de la fantasy.

C'est tout ce qui fait le sel de l'univers et nous implique émotionnellement, le rendant si incroyable à explorer.

Je ne souhaite pas que cet univers perde sa magie et sa force évocatrice sacrifié au profit d'une pseudo logique et rigueur scientifique.

 

C'est d’ailleurs un thème abordé dans l'HH. L’arrogance de penser tous savoir, que la religion et les mythes sont morts, enterrés par les avancées technologiques.

Certains fou se demandent alors : "Pourquoi la lumière de la science ne semble pas éclairer aussi loin que celle des croyances passés ?".

 

L'histoire de l'HH leur donnera raison... On ne sait rien. Penche toi sur le monde qui t’entoure. Rien n'est acquis. Bien que les progrès scientifiques avance, on ne sait rien. On ne connait même pas la moitiés des espèces vivantes sur notre planète. Le fonctionnement de notre cerveau reste majoritairement une énigme.

Je ne parle même pas de comprendre et explorer l'espace.

Et 38k plus tard... rien n'a vraiment changé.

 

Et ça s'est plutôt réalise pour le coup ;)

 

 

 

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Il y a 13 heures, Selfcontrol a dit :

Le Bolter est un autre exemple de la "Rule of Cool" qui implique forcément des incohérences. D'après le fluff, les bolts sont des projectiles auto-propulsés, bref des gyrojets. Ce type d'armes devrait par conséquent, ne pas éjecter de douilles. Sauf que les gyrojets sont devenus avec le temps des "munitions en 2 temps" (un projectile autopropulsé monté sur une douille, ce qui est complètement con) car GW a tout simplement trouvé que voir les douilles être éjectés de l'arme, c'était cool (et je suis d'accord avec eux).

https://www.youtube.com/watch?v=V2B6de1Geks je confirme voir les douille s'ejecté ça rend carrément mieux :P 

 

de plus cette video résume assez bien l'importance du corps a corps , ici une escouades de marine qui ne peuvent rien a distance obligé donc de rush au corps a corps , de plus a 40K comme beaucoup l'ont dit les munitions ne sont pas infinie , les ennemis innombrable et la plupart du temps les bolter ne font que les gener ( démons ect ) et donc le CAC devient obligatoire , pour découpé un buveur de sang une épée energetique , un marteau tonerre sera plus efficace qu'un bolter , la seule faction ou cela ne s'applique pas c'est pour les Tau vus qu'ils sont plus dans la vision futuriste "populaire" avec des armes a plasma a distance des exo armure a la iron man truffé de canon de partout ect 

 

pour ce qui est de la technologie etre en avance dans le temps ne signifie pas forcement que la technologie le sera aussi par apport a nous , meme sur notre echelle de 10000 ans on a eu des regression et fluctuation technologique assez enorme , l'Afrique n'a connus la roue que lors de la colonisation alors que l'humanité l'avait inventé des milliers d'année auparavant , quand tu vois qu'une simple bande de terre peut empecher la diffusion des savoir , imagine ce que des tempete warp qui dure plusieur milliers d'année isolant chaque planete les unes des autres peut avoir comme consequence :P 

 

puis 40k ne s'ai jamais voulus réaliste donc faut pas cherché de la précision scientifique et rationelle partout et ça gacherait le gros atout de l'univers 40k d'ailleurs , c'est ce coté déjanté et un peu " on s'en fout" couplé a une injection massive de testostérone et de badassitude 😛 

 

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Mouais ...
Se moquer sur les "incohérences technologiques" et à côté sortir que "les cadiens ne sont pas des troupes d'élites", ça montre quand même une méconnaissance du fluff de base (aka que l'on trouve dans le codex ou wikipédia). Un cadien sait monter son arme avant de savoir marcher et touche des cibles avant de savoir parler. A 15 ans, la moitié des cadiens sont morts à l'entraînement car ils font ça à balle réelle depuis le plus jeune age. Une armée de City Hunter quoi.

Pareil pour le fusil laser. C'est encore plus fiable et solide qu'un AK47, on peut le régler pour l'utiliser comme sniper, il peut porter des baillonètes et des lances-grenades, ses munitions sont universelles, peuvent se recharger au soleil ou dans un feu (avec un petit risque dans ce dernier cas) voir s'utiliser comme des grenades. Il peut servir à allumer des feu ou faire bouillir de l'eau. Et sa puissance est réglable entre "létal qui crame" et "assommoir de filet jaune".
Et le laser tiré est ... bleu ! Soit la lumière la plus chaude !

 

Du troll, du troll ...

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Il y a 5 heures, TaoDogg a dit :

Armes tronçonneuse : autant un symbole d'autorité, de compétences en première ligne qu'un instrument psychologique pour l'ennemi, ce ne sont pas des tronçonneuses "comme à notre époque", je crois que ça n'a pas été dit mais j'ai cru lire quelque part dans un bouquin que leurs dents étaient en adamantium, le "matériau le plus solide utilisé par l'Imperium". Quelqu'un peut confirmer ?

Il me semble bien l'avoir lu plusieurs fois...en tout cas c'est dans un coin de ma tête.

 

Il y a 5 heures, TaoDogg a dit :

Pour finir, un truc qui m'a particulièrement énervé aussi dès le début de ce sujet c'est d'une vision "linéaire" de l'histoire (notre histoire donc), comme un éternel progrès vers notre civilisation contemporaine, ce qui est totalement faux. Bien sûr "on est passé du caillou aux armes automatiques", j'entends ça tous les jours, mais cette affirmation nie totalement le fait qu'il y a eu un nombre incalculable de rebondissements, de régressions ou d'évolution majeures, parfois en très peu de temps. Je pense que tout cela a besoin d'être nuancé, toutes les sociétés n'ont pas évolué de la même façon, dans le même sens jusqu'à aujourd'hui, et même encore actuellement elles ne le font toujours pas actuellement. C'est un genre de complexe de supériorité vis-à-vis de notre environnement contemporain, qui existe depuis longtemps mais qui s'est surtout répandu depuis le XIXe siècle. Déjà Polybe je crois à son époque disait "voilà on est à la fin de l'histoire, Rome a entendu son territoire sur tout le monde connu, la civilisation a atteint son apogée, il ne peut plus y avoir d'évolution possible". J'ai pu constater un raisonnement similaire tout au long de ce topic avec une vision condescendante sur les conflits du passé genre "hahaha regardez comment ils se battaient en 14-18, c'était ridicule ils chargeaient à l'épée (véridique)", ce qui renvoie une vision "regardez maintenant comme nous on est évolués : une frappe de drone et c'est fini, donc imaginez dans 38 000 ans". Le fait est qu'on ne peut pas prédire les évènements du futur, et c'est là tout le charme de la science-fiction, on n'est même pas capables d'imaginer les évolutions et les régressions qui pourraient se produire. Si ça se trouve dans 200 ans toute la technologie actuelle aura été annihilée par un évènement qu'on ne peut même pas supposer, comme si quelqu'un en 1789 devait imaginer une institution gouvernementale se faire hacker. Ou bien dans 1000 ans l'être humain aura appris à se télécharger. La science-fiction est un miroir sur son époque, alors bien sûr qu'elle démarre sur du faux.

 

Pour imager ceci, dans un des romans "Space Marine Battle" (le titre m'échappe), des Sm devaient détruire un Space Hulk... en fait le "coeur" de ce Space Hulk était un vaisseau spatiale humain datant d'avant "l'ère des luttes" en état de marche et contrôlé par une IA. A la fin, le vaisseau se libère et se permet de mettre 2 croiseurs SM en PLS en 1 tir ou 2 avant de les troller gentiment et de partir vers une galaxie inconnue parce que l'IA ne veut pas rester dans une galaxie de "barbares".

 

Pour imager la courbe de développement technologique de l'univers 40k...

 

 

Edited by Magnifique

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Il y a 7 heures, Alethia a dit :

Je trouve ça vraiment étrange de vouloir discuter réalisme dans un univers où on a des dieux bien réels, de la magie, des elfes de l'espace, des Orks, des vikings de l'espace, des soldats russes de la première guerre mondiale, etc etc etc... 

Bah on palre pas (tous) de logique général mais de logique dans l'univers de 40k.

(par exemple le fait que les DA soit en ce moment vu que comme des demi-heretique ce n'est pas logique vis a vis du fluff).

Il y a 6 heures, Kaptain a dit :

Un Astartes peut être déployé pendant des semaines entières, voire plus, sur un théâtre opérationnel, et la plupart du temps sans soutien permanent (s'enfoncer dans un réseau souterrain, assaut d'un Space Hulk, etc.).  

Si je ne me trompe pas dans une des nouvelle SM battles on suit une compagnie qui est engagé depuis des mois (ils doivent proteger un gouverneur).

Il y a 4 heures, Swompy Time a dit :

Se moquer sur les "incohérences technologiques" et à côté sortir que "les cadiens ne sont pas des troupes d'élites", ça montre quand même une méconnaissance du fluff de base (aka que l'on trouve dans le codex ou wikipédia). Un cadien sait monter son arme avant de savoir marcher et touche des cibles avant de savoir parler. A 15 ans, la moitié des cadiens sont morts à l'entraînement car ils font ça à balle réelle depuis le plus jeune age. Une armée de City Hunter quoi.

C'est par rapport au autres ^^ vis a vis de notre monde ce sont des soldats d'elite ++ vis a vis de SM ou de tempestus moins.

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il y a 43 minutes, son of sanguinus a dit :

Bah on palre pas (tous) de logique général mais de logique dans l'univers de 40k.

(par exemple le fait que les DA soit en ce moment vu que comme des demi-heretique ce n'est pas logique vis a vis du fluff).

Ba du point de vue imperium c'est logique vus leurs agissement , nous en tant que lecteur on sait que ce sont pas des heretiques loin de là mais l'imperium lui il a des doutes et c'est completement logique vus les agissement des DA , le soupçon est là 

 

il y a 45 minutes, son of sanguinus a dit :

C'est par rapport au autres ^^ vis a vis de notre monde ce sont des soldats d'elite ++ vis a vis de SM ou de tempestus moins.

 

Ouai fin les regiments cadiens , catachans ou la krieg of corps ont botté le cul plus d'une fois a des SMC et autre démons sans tremblé des genoux , c'est pas des regiment de Jo le clodo non plus meme dans les criteres de 40k 

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il y a 50 minutes, son of sanguinus a dit :

C'est par rapport au autres ^^ vis a vis de notre monde ce sont des soldats d'elite ++ vis a vis de SM ou de tempestus moins.

 

Les Cadiens résistant à nombre d'invasion chaotiques et démoniaques directes + comme déjà dit, étant employés à la formation d'autres régiments, ils sont des soldats d'élite. Les Tempestus et les SM restent des forces spéciales, des commandos. Au sein du rang, les Cadiens sont l'élite, ce qui n'est pas du tout flagrant dans leurs figurines.

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il y a 54 minutes, tealc a dit :

Ouai fin les regiments cadiens , catachans ou la krieg of corps ont botté le cul plus d'une fois a des SMC et autre démons sans tremblé des genoux , c'est pas des regiment de Jo le clodo non plus meme dans les criteres de 40k 

 

Ouais le soucis c'est que notre vision du jeu biaise la vision du fluff. On me dit que le cadien de base est un super soldat je veux bien mais quand je vois qu'il a des stats de cultiste du chaos sans entraînement bah ça biaise mon avis idem quand on voit le profil du fusil laser qui même en JDR est pas foufou comparé à un primitif fusil automatique.

 

Pareil pour les scions je connaissais pas leur fluff avant et tout ce qu'il y a autour du fluff comme le jeu de figurines, les jeux vidéos ou même certains romans, ne rendent absolument pas honneurs aux troupes de chocs de la GI.

 

La GI est souvent utilisée comme trash mob dans pas mal de cinématiques, ou dans des livres. Les SM tirent la couverture à eux et font passer la garde pour des chiffes molles tant ils sont sur représentés dans l'univers.

 

La GI c'est un ennemi facile, plus connu que les Forces de Défenses Planétaires, et qui sont facilement exploitables dans plein de scénario pour mettre en valeur toute la brutasserie (trademark déposée par Leman Russ) des SM ou des ennemis de l'humanité genre Ork et Tyty.

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il y a 7 minutes, PiersMaurya a dit :

Ouais le soucis c'est que notre vision du jeu biaise la vision du fluff. On me dit que le cadien de base est un super soldat je veux bien mais quand je vois qu'il a des stats de cultiste du chaos sans entraînement bah ça biaise mon avis idem quand on voit le profil du fusil laser qui même en JDR est pas foufou comparé à un primitif fusil automatique

 

Voila tu pointe un des gros problemes de compréhension en regle générale lors des discussions sur le fluff , c'est la vision biaisé des joueurs plateau qui forcement voit 40k plus par le prisme du jeu de plateau que par le fluff et donc forcement quand tu vois les stats bidon de la GI et leurs tronche en figurine , ba oui tu te dis c'est de la daube :D  , alors que dans le fluff ba certain regiment de la GI sont a des années lumieres du GI lambda et c'est effectivement pas assez représenté , on prefere mettre en avant les SM parcque c'est plus badass ect  mais au final ça change rien au fait que la GI peut etre aussi badass que des SM :D 

 

 

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mais au final ça change rien au fait que la GI peut etre aussi badass que des SM

Juste pour voir... Tu connais beaucoup d'histoire fluff de GI où 1 GI à patte tue avec son fusil laser une dizaine de SM ? Non, parce que l'inverse est vrai... Donc dire "aussi badass" l'un que l'autre, non...

Qu'en revanche, certains régiments de GI soient plus badass que d'autres (au pif : Le Premier et Unique), oui, ça, c'est indiscutable...

 

Barbarus : et si on veut des "vraies" carac' de SM (pour que ça corresponde au fluff), ça va demander de l'adaptation, mais c'est le profil du "SM de cinéma" qu'il faut jouer...

 

 

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il y a 45 minutes, Barbarus a dit :

Juste pour voir... Tu connais beaucoup d'histoire fluff de GI où 1 GI à patte tue avec son fusil laser une dizaine de SM ? Non, parce que l'inverse est vrai... Donc dire "aussi badass" l'un que l'autre, non...

Qu'en revanche, certains régiments de GI soient plus badass que d'autres (au pif : Le Premier et Unique), oui, ça, c'est indiscutable...

 

Barbarus : et si on veut des "vraies" carac' de SM (pour que ça corresponde au fluff), ça va demander de l'adaptation, mais c'est le profil du "SM de cinéma" qu'il faut jouer...

 

 


Dan Abnett l'a fait, dans un des romans de Gaunt y'a pas un GI qui butte un Dread du Chaos  ? ( c'était dans un coin de ma tête, à vérifier ça fait un bail que je les ai pas relu )  

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Ça me parle cette histoire. Il le fait pas avec un fusil laser surchargé en guise de charge de démolition improvisée ?

 

Une preuve de plus que le fusil laser est une technologie qui a l'air faible comme ça mais dans les faits qui dépasse notre concept de science moderne.

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Posted (edited)

Oui mais bon... le GI en question c'est Mkoll, le chef des éclaireurs du "Premier et Unique" (donc le meilleur des meilleurs). De plus le Dread en question est déjà très amoché avec le blindage entamé et surtout aveugle (capteurs détruits). Mkoll l'attire dans un champ de "super cactus carnivore" qui balance des piquants géants capables de percer l'adamantium sur la moindre source de bruit. Il balance une grenade (me semble) au pied du dread et ça fait tirer les cactus. C'est plus le scenarium que le GI qui détruit le Dread au final.

Edited by Magnifique

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Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Juste pour voir... Tu connais beaucoup d'histoire fluff de GI où 1 GI à patte tue avec son fusil laser une dizaine de SM ? Non, parce que l'inverse est vrai... Donc dire "aussi badass" l'un que l'autre, non...

Qu'en revanche, certains régiments de GI soient plus badass que d'autres (au pif : Le Premier et Unique), oui, ça, c'est indiscutable...

 j'ai dis Badass , j'ai pas dis forcement "supérieur" un Poilu de la seconde guerre mondiale est plus BADASS qu'un GI JOE americain d'aujourd'hui par exemple

 

le fait est qu'un simple mortel qui bute du SMC et du démon reste pour moi plus badass qu'un mec casi immortelle boosté par une armure energetique qui au final fait la meme chose ( en mieux certe 😛 ) 

je joue pas a qui a la plus grosse ça on s'en tape mais stop mettre les SM constamment sur un piédestal , encore une fois les regiment cadien , catachans ou la death krieg of corps n'ont absolument rien a envié a mon sens aux SM   

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