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Warhammer Forum

Les 3 figurines Cancer /trop fortes 40K


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<SNIP la réponse aux messages masqués>

 

 

Citation

oui ca marche mais on parle d'une unité dans ta liste et pas l'intégralité de ton armée. Les unités que tu nommes ont un tanking très important ou elles se font cibler dès le début.

 

Ben du coup le CàC n'est pas mort si y a des clés pour faire du CàC presque partout ;) C'est un peu comme si je te disais "Mais tu comprends, mon pistolet shuriken, il a pas de portée, il tire pas beaucoup, il a plein de PA sur des 6 pour blesser, et le porteur a E3, donc le tir Eldar c'est mort!"

Modifié par Nekhro
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il y a 46 minutes, Elnaeth a dit :

Va vraiment savoir de quoi on parle, parce que lorsque je lis qu'une fig avec une endu 3, 1 pv et une invu a 4+ présente un "bon tanking" mais de qui se moque-t-on?

 

Purée, tu es vraiment une couineuse... Qui pense avoir la vérité. Un truc de dingue.

 

Apprend à jouer ton codex. La Troupe, c'est une 3++ invu, sujette au Warptime Arlies, avec -2 à la touche et du reroll des blessures. Faut pas être un génie pour prendre plusieurs entrées du codex, faire un combo et utiliser les synergies. Je me suis fait du tournoi sans soucis, y compris pour taper du T'au ou du GI.

Après, si tu fous les objectifs n'importe comment et tu bouges tes mecs avec un niveau d'anticipation proche du néant, c'est certain que ça ne marche pas.

 

Néanmoins, raconter que les Arlies souffrent et ne peuvent pas gagner avec du corps à corps, c'est n'importe quoi. Et c'est de la mauvaise foi de nier le reste.

 

Pour le reste de ton analyse méta, je lâche l'affaire. On joue Thousand Sons pour le psy et les mortelles. Jouer sans les atouts du codex, c'est débile. C'est comme expliquer que les Tzaangors ne doivent plus utiliser le Dark matter cristal. Ça montre juste que tu n'as rien compris.

Alors, pour les SM, je suis juste hilare. On ne voit que tu ne sais même pas de quoi tu parles. Par contre, tu parles. XD

 

EDIT : pour revenir à l'Arlies, je n'ai pas pris en compte l'aura du Shadowseer (-1 à la blessure contre les Troupes), car il n'est jamais vraiment à portée lors des push. Pour rappel, une Troupe fait souvent une projection autour des 26ps. Le Shadowseer est souvent à la traîne parce qu'il ne peut que sprint.

 

Côté compo, les bonnes armées Arlies actuelles ont généralement plus de 60 troupes, avec la blinde de personnages (Solitaire, Shadowseers et Masters, en priorité). Il ne faut pas jouer les deux véhicules. Et j'ai un peu lâché les Skyweavers.

 

Modifié par Isenheim
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il y a 10 minutes, Annatar a dit :

Soit on joue pas au même jeu, soit pas dans le même environnement, soit pas de la même façon, soit pas avec les mêmes unités, mais clairement, y a un truc. Rien de mal hein, mais y a clairement un truc ou une vision différente :)

 

C'est exactement ce que j'ai dit la page d'avant. On ne parle pas de la même chose. T'en a qui parle du CaC comme d'un outil marginal pour aller click ou défoncer chrurgicalement un truc précis mais en complément d'une armée de tir. Et d'autre qui parle de jouer vraiment une liste CaC. Aujourd'hui des listes CaC (jouer CaC) t'en vois pas en milieu compétitif. Regarde les listes ETC tu verras jamais de rush BA/SW/Harlequin. Par contre t'as des unités isolées ou des petits détachement dans les listes qui vont défoncer ou tanker (Smash captain, Grotesque, Shining Spears, le pack de tzangoors etc...). Du coup "le CaC n'est pas mort" c'est vraiment une question de point de vue  ;)

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il y a 30 minutes, Isenheim a dit :

 

Purée, tu es vraiment une couineuse... Qui pense avoir la vérité. Un truc de dingue.

  

Merci mais on se passera de ce genre de complaintes peu pertinentes, limite pédente. Essaie de te tempérer un brin, ou va prendre le frais ;)

Pour le coup je m'appuie sur un fait : de base c'est pas tanky

 

il y a 30 minutes, Isenheim a dit :

Apprend à jouer ton codex. La Troupe, c'est une 3++ invu, sujette au Warptime Arlies, avec -2 à la touche et du reroll des blessures. Faut pas être un génie pour prendre plusieurs entrées du codex, faire un combo et utiliser les synergies. Je me suis fait du tournoi sans soucis, y compris pour taper du T'au ou du GI.

Après, si tu fous les objectifs n'importe comment et tu bouges tes mecs avec un niveau d'anticipation proche du néant, c'est certain que ça ne marche pas.

  

Je m'en sort très bien, j'ai un ratio victoire/défaite très positif avec les harlequin. Toute l'armée ne peut pas etre sujette au -2 a la touche, avec la 3++ 

Contre tau ou GI, i'a pas de répondant : tu closes, tu meules, c'est très bien.

 

il y a 30 minutes, Isenheim a dit :

 

Néanmoins, raconter que les Arlies souffrent et ne peuvent pas gagner avec du corps à corps, c'est n'importe quoi. Et c'est de la mauvaise foi de nier le reste.

  

J'ai pas écris ça. Nulle part. J'ai dis que le tir est plus efficace que le CaC. Tu vois la nuance? Tu comprends? comme dans tes propos, nuances ;) lis pas ce que tu veux lire, lis ce que j'écris. Merci.

Car face a pas mal d'unités lance flamme, ils souffriront. Parce que 2d6 pour charger, avec une relance possible, a +8ps c'est compliqué.

il y a 30 minutes, Isenheim a dit :

Pour le reste de ton analyse méta, je lâche l'affaire. On joue Thousand Sons pour le psy et les mortelles. Jouer sans les atouts du codex, c'est débile. C'est comme expliquer que les Tzaangors ne doivent plus utiliser le Dark matter cristal. Ça montre juste que tu n'as rien compris.

Alors, pour les SM, je suis juste hilare. On ne voit que tu ne sais même pas de quoi tu parles. Par contre, tu parles. XD

C'est ça le truc, t'as une unité qui peut TP et close t1 et puis... c'est tout. Invariablement si tu joue pas contre n'importe qui, tu n'auras qu'un pauvre cordon a engager...

Effectivement décorellé le cac de l'armée c'est un peu raccourci. comme réduire le mouvement des harlequin a 6 ou les empecher de charger après avoir sprinter.

Si t'as pas compris la caricature je n'y peux rien :) Tant mieux si ca te fait rire. Mais méfie toi de ne pas te prétendre trop intelligent quand tu ne saisis juste pas la subtilité parce que tu vois dans ton interlocuteur ce que tu veux voir...(une couineuse en l’occurrence)

 

il y a 30 minutes, Isenheim a dit :

EDIT : pour revenir à l'Arlies, je n'ai pas pris en compte l'aura du Shadowseer (-1 à la blessure contre les Troupes), car il n'est jamais vraiment à portée lors des push. Pour rappel, une Troupe fait souvent une projection autour des 26ps. Le Shadowseer est souvent à la traîne parce qu'il ne peut que sprint.

 

Côté compo, les bonnes armées Arlies actuelles ont généralement plus de 60 troupes, avec la blinde de personnages (Solitaire, Shadowseers et Masters, en priorité). Il ne faut pas jouer les deux véhicules. Et j'ai un peu lâché les Skyweavers.

  

1 troupe. Si tu te fait pas dissiper. 1 troupe... C'est pas beaucoup en 2000 Pts. au T1. 

Mais la suite effectivement le mass troupe fait son effet.

 

Pour conclure, non j'ai pas la science infuse, et promis je m'en prendrais plus a tes petits protégés. Mais arrete de prendre les choses personellement ou croire que je chouine. Je ne rale pas. J'essaie de comprendre les choses et je n'impose rien, et je me rallie volontier a toi dans une vision plus large.

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C'est encore moi ! 

Loin des propos un peu haineux que je lis, @Elnaethje vais te répondre sur la question. (et je ne comprends pas pourquoi cette haine gratuite, on peut discuter avec le sourire) ^^

Tu me cites les druk et les grotesques. Je les joue de temps en temps. J'ai joué un T'au, sur une demi-pampa et j'ai fait une égalité en jouant full prophet of flesh, quasi sans tir !
Comment ai-je réalisé tel miracle ?

Les buffs de charge après un certain temps pour les grotesques (reroll des charges) et les placer en FEP, tout siiimplement.
Mes Talos et mes 2 avions ont déblayé les cordons en début de partie, je me planque comme je peux en attendant les grotesques et je charge avec mes 2 gros packs de 9 grotesques depuis la FEP.

J'ai mis une cartouche au T'au grâce à la reroll des charges qui a bien fiabilisé le truc et il a passé les 3/4 de sa partie locké au close avec ses broadside.

Ce qui a joué ?
> ses petites erreurs de placement
> le fait indéniable de ne pas avoir déployé toute mon armée sur la table comme un mongolo lol
> un peu de chance aux dés (et encore)

Il y a tellement de parties jouées qui sont similaires..! L'important c'est de voir le càc comme une vraie force quand on sait l'exploiter. Mais c'est avant tout une question de niveau de joueur et d'équilibre dans ta liste ;)

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il y a 8 minutes, Grorum a dit :

C'est encore moi ! 

Loin des propos un peu haineux que je lis, @Elnaethje vais te répondre sur la question. (et je ne comprends pas pourquoi cette haine gratuite, on peut discuter avec le sourire) ^^

Tu me cites les druk et les grotesques. Je les joue de temps en temps. J'ai joué un T'au, sur une demi-pampa et j'ai fait une égalité en jouant full prophet of flesh, quasi sans tir !
Comment ai-je réalisé tel miracle ?

Les buffs de charge après un certain temps pour les grotesques (reroll des charges) et les placer en FEP, tout siiimplement.
Mes Talos et mes 2 avions ont déblayé les cordons en début de partie, je me planque comme je peux en attendant les grotesques et je charge avec mes 2 gros packs de 9 grotesques depuis la FEP.

J'ai mis une cartouche au T'au grâce à la reroll des charges qui a bien fiabilisé le truc et il a passé les 3/4 de sa partie locké au close avec ses broadside.

Ce qui a joué ?
> ses petites erreurs de placement
> le fait indéniable de ne pas avoir déployé toute mon armée sur la table comme un mongolo lol
> un peu de chance aux dés (et encore)

Il y a tellement de parties jouées qui sont similaires..! L'important c'est de voir le càc comme une vraie force quand on sait l'exploiter. Mais c'est avant tout une question de niveau de joueur et d'équilibre dans ta liste ;)

N'y vois pas de haine, c'est vraiment pas le cas. Du détachement tout au plus ^^ vraiment. Mais j'aime mieux que tu argumente, et j'y vois encore des biais. Pas contre toi, contre l'exemple que tu prends :

Tu pars sur un exemple, tu parles de grotesque (unité clairemement citée dans ce topic comme "cancer")

Tu met en exergue :

Ses erreurs de placement la ou tu n'en a pas fait : FEP : peu de risque de se planter

pas avoir déployé l'armée entière, ta stratégie payante.

chance au dés (t'as eu le premier tours? je parierais pas la dessus ;) )

 

Ensuite "full prophete of flesh", et tu me parles de 2 avions qui déblaient les cordons...

Enfin, tu finis sur une égalité. Pas une victoire. Une égalité.

Je suis totalement d'accord avec ta conclusion. Mais tu ne fait que montrer plusieurs choses : 2 pack de grotesque et quelques talos : la moitié de ton armée environ (a 2000pts), soit le reste spécialisée plutot tir/prise d'objo. Donc une armée équilibrée orienté plus Cac.

La maitrise (tes calculs, l'exploitation des faiblesses ..) jouent bien. Comme ceux de Isenheim. Je remet ça nulle part en question.

 

 

 

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Re :)

 

Oui bon j'avais deux avions hahaha ^^; (Faut bien jouer opti !)
Mais c'est tout ce que j'avais, je veux dire, 0 troupe dakka, 0 raider and co. En terme de budget, c'est du vrai haemonculus.

Je comprends bien ce que tu dis, seulement tu omets le concept de match up : le druka-T'au c'est SUPER difficile à gagner. (le T'au est fort contre presque tout hormis la dragée de plague qui vont le faire suer)
Et ça c'est aussi valable quand on joue druka  gunline, ça change rien à la surpuissance du T'au dans le méta, parce que très dur à cliquer avec sa ribambelle d'unités Fly.

Si tu pars en twingo à un concours de F1 et que tu te fais ratatiner, c'est un peu à toi de te remettre en cause sur le choix de ta bagnole, tu vois ? 

Le càc, sur cette partie, m'a permis de faire l'égalité dans un marteau et enclume bien relou face aux T'au. Il y a des listes IR bien plus fortes, qui allient dakka et close avec la doublette de grotesques et c'est fichtrement fort.

Le tir est certes plus facile à mettre en place, mais les entrées qui tirent se font vite vaporiser au càc en général et si tu multiplies les menaces de tir pour soutenir ton càc, t'inquiète pas qu'il y arrivera. Et là le vrai jeu commence : séries de pile in, double phase de combat, clic des unités non fly, cordon en consolidation, map control en chargeant avec une figurine et en déplçant tout le troupeau vers un objectif jusqu'à alors inatteignable en phase de mouvement, etc..

C'est la phase la plus réussie de la v8, là où le tir est justement cantonné à une séquence basique qui n'a pas vraiment évolué depuis les anciennes versions.
 

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Il y a 22 heures, Elnaeth a dit :

C'était mon propos. On ne peut pas considérer a l'heure actuelle que le cac rivalise avec le tir.

 

Il y a 2 heures, Annatar a dit :

 

Entre les "Le CàC est mort parce qu'un SM a autant d'A qu'un GI", "Le CàC est mort parce que le ratata c'est mieux" et "Lol mdr le CàC c'est fort parce que tu peux click lock et désengager, oui mais non..."

Comment vous faites pour extrémiser les paroles qui sont dites ?

On parle du fait qu'en V8, le Cac est moins favorable que le tir (donc des propos mesurés, tempérés et même argumenté) à "Le Cac est mort".

C'est un débat, un échange d'opinion et d'arguments, pas la course à l'échalote du propos le plus extrémiste du topic ! Zut !

 

Je partagent globalement le propos d'Elnaeth notamment du à la variabilité de la distance de charge vis à vis de la fixe portée des armes de tir.

Je partage également l'avis que l'overwatch aide les unités fortes en tir vs les cac et qu'une règle de touche sur 6 pour les unités qui se désengage de cac pourait etre intéressante et atténué l'écart que l'on semble constaté.

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il y a 52 minutes, ledecharne a dit :

 

Comment vous faites pour extrémiser les paroles qui sont dites ?

On parle du fait qu'en V8, le Cac est moins favorable que le tir (donc des propos mesurés, tempérés et même argumenté) à "Le Cac est mort".

C'est un débat, un échange d'opinion et d'arguments, pas la course à l'échalote du propos le plus extrémiste du topic ! Zut !

 

Je partagent globalement le propos d'Elnaeth notamment du à la variabilité de la distance de charge vis à vis de la fixe portée des armes de tir.

Je partage également l'avis que l'overwatch aide les unités fortes en tir vs les cac et qu'une règle de touche sur 6 pour les unités qui se désengage de cac pourait etre intéressante et atténué l'écart que l'on semble constaté.

 

Sans rerentrer dans le débat, les propos que citent Annatar sont dans ce topic. Ça me paraît tout de même important de ne pas laisser supposer qu'il a inventé ou extrapolé ces paroles.

 

Sur ce... 

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Citation

Comment vous faites pour extrémiser les paroles qui sont dites ?

 

Ben... moi je cite juste les paroles qui sont dites, comme indiqué par le monsieur Bellerophon :)

 

Exemple:

=>  

Citation

En meme temps, le cac est mort a 40k, surtout avec des piéton mvt 6...

 

Citation

le CaC est "mort", car le marines qui fait autant d'attaque qu'un GI... ca pose le débat...

 

Citation

mais meme si il y a du CaC de temps en temps, ca reste tres situationnel.

 

J'invente absolument rien, ni n'extrapole rien en fait :) Du même coup:

 

Citation

 

C'est un débat, un échange d'opinion et d'arguments, pas la course à l'échalote du propos le plus extrémiste du topic !


 

 

Si je prends les 3 quotes précédentes en concluant que le CàC est mort à 40k, qui est extrémiste? :)

 

Citation

Et d'autre qui parle de jouer vraiment une liste CaC.

 

Qu'une liste full full full CàC ne se sorte pas forcément à l'ETC ou dans ce genre de milieu (ou ne sont pas les plus représentées) ne veut absolument pas dire que le CàC est mort à Warhammer 40k. Et contrairement à ce qui peut être dit par ici, t'as des listes full CàC (encore qu'une liste full CçC sans dakka, je veux bien en voir) qui peuvent surprendre des listes pas molles du tout, l'Arlequin en est le parfait exemple par ailleurs :) les Ynnari aussi, de surcroit. Et le CàC, comme rappelé par certains, est souvent un élément déterminant d'une partie de 40k.

Modifié par Annatar
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La première étant de moi, je reviens dessus : Bien évidemment que c'était une phrase a réaction. Qui nécessitais d'etre étayé, ce que je pense avoir fait ensuite. Je comprend la levé de bouclier, mais tout n'est ni blanc ni noir disons le. Aussi j'ai dans un premier temps écrit vite (surtout qu'on parlait la de berzerker de khorne.)

 

@Grorum hormis le conseil d'allé te moucher (les jeux de mots laids font mal aux gens bêtes) effectivement les tau volant c'est chiant, mais t'as parlé que des broadside la.

Après les grotesque a 4 pv endu 6 4++ 5+++ c'est quand meme une plaie dans le pied du toto. mais comme t'as pas de psy effectivement le matchup est compliqué hein^^

 

Ma pensées réelle serait "le cac est moins fiable, plus situationnel, plus dangereux et plus difficile à jouer (entendez par la maitriser / sortir / comboter) que le tir a warhammer 40 000"

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Le 05/07/2019 à 10:20, Elnaeth a dit :

J'ai démontré la supériorité du TIR sur le CAC. Toi, t'as balayé ça d'un revers sans appuyer ton propos. Je te demande alors simplement de me dire "pourquoi" le cac est meilleur.

 

Parce que le càc te permet d'occuper la table (il est plus facile de s'étaler quand tu peux gérer le càc plutôt que faire un bunker qui te forcera à être statique), d'aller chercher les objectifs ennemis, et que le pile in est un des trucs les plus forts du jeu? A fortiori lorsque tu peux pile in 2 fois. 

Je ne sais pas si c'est vraiment un débat de meilleur/pas meilleur, mais ce qui rend le combat pété c'est le Pile in imho.

 

Le 05/07/2019 à 13:04, misterlich a dit :

Je suis entièrement d'accord lorsque certains d'entre vous disent que le CAC manque de quelque chose. Arriver au CAC, mettre des tatanes, tuer l'unité ciblé et derrière tu te retrouve au milieu de la pampas (mexicaine ou pas ?) et tu te fais avoiner le tour suivant.

 

Pas si t'as bien fait ta charge et si t'as bien pile in.

Accessoirement, la plupart (mais pas toutes) des listes càc ont un truc qui leur permet de charger sans subir d'overwatch. 

 

Citation

oui ca marche mais on parle d'une unité dans ta liste et pas l'intégralité de ton armée. Les unités que tu nommes ont un tanking très important ou elles se font cibler dès le début.

 

L'unité dans la liste est multipliée pour justement multiplier les menaces et faire en sorte que même si tu te fais cibler et zapper une unité, il t'en reste encore plein.

 

Le 05/07/2019 à 15:39, Elnaeth a dit :

Enfin, tu finis sur une égalité. Pas une victoire. Une égalité.

 

 

Contre un Tau sur une plaine, c'est comme une victoire :D 

Modifié par Alezya
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Le 5/7/2019 à 16:26, Annatar a dit :

Qu'une liste full full full CàC ne se sorte pas forcément à l'ETC ou dans ce genre de milieu (ou ne sont pas les plus représentées) ne veut absolument pas dire que le CàC est mort à Warhammer 40k. Et contrairement à ce qui peut être dit par ici, t'as des listes full CàC (encore qu'une liste full CçC sans dakka, je veux bien en voir) qui peuvent surprendre des listes pas molles du tout, l'Arlequin en est le parfait exemple par ailleurs :) les Ynnari aussi, de surcroit. Et le CàC, comme rappelé par certains, est souvent un élément déterminant d'une partie de 40k.

 

Oula fait attention où tu t'embarques

Ynnari é mor lol ? 

 

Pour donner mon avis:

Le Tir fonctionne dès le Tour 1, ne nécessite que peu de maîtrise de ses déplacements, et les portées sont souvent importantes.

Les bonus en aura sont simples à positionner et il est facile de choisir sa cible.

 

Le CaC fonctionne mais...

Rarement au tour 1, il est plus difficile de bien se positionner, il est très difficile de choisir ses cibles, bien souvent c'est notre adversaire qui choisit ce que l'on va engager (pour le premier corps à corps au moins). Les auras sont de temps en temps pénibles à maintenir. 

 

Pour résumer, le Tir est plus simple à jouer et plus fiable que le corps à corps. Voilà pourquoi on voit peu les "armées" de corps à corps.

 

Une armée strictement 100% CaC (j'entends par là aucun tir hormis à la limite des pistolets sur les unités de contact) est souvent prévisible, n'a pas l'initiative, ne prends que rarement le premier sang et subi les positionnements défensifs de son adversaire.

 

Personnellement je joue Ynnari mais dispose d'une incroyable puissance de feu (merci les Canons disrupteurs et les SSpears).

Car il faut même dans une armée très orientée corps à corps, accompagner le tout d'un tir conséquent pour désorganiser les lignes adverses.

 

En gros ce que résume Elnaeth

Le 5/7/2019 à 18:08, Elnaeth a dit :

Ma pensées réelle serait "le cac est moins fiable, plus situationnel, plus dangereux et plus difficile à jouer (entendez par la maitriser / sortir / comboter) que le tir a warhammer 40 000"

Modifié par QuenthelBaenre
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Le 04/07/2019 à 17:09, Kikasstou a dit :

Ca existe vraiment des mecs qui "insultent" les GK en v8 :P

 

oui oui, yen a ... il parait meme que notre phase psy est forte...

 

En tout cas, le CaC, ca fait causer. Et des unités "cancer" de CaC, moi j'en vois pas.

le pov' gars qui axe son armée la dessus doit dépenser une telle quantité d’énergie, de CP, de ruse et de chance pour arriver à faire ce qu'il veut, que moi, je dis respect.

 

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Le 4/7/2019 à 19:26, Bellerophon a dit :

D'ailleurs des listes performent actuellement avec les 27 Spears soutenues par 18 skyweavers. Je dis pas que c'est overbroken, mais ca n'est pas ridicule contre du dur.

 

Hey je connais qqun qui joue ça ? 

Je confirme ça performe très bien, même si je suis passé de 27Spears à 23 Spears (les Skyweavers ne bougent pas par contre).

Les canons disrupteurs sont actuellement God Tier (Avions, Ravagers, IK, Chaos Knight, Leman Russ, etc..)

Les Spears, bein ça reste une des meilleurs unité de corps à corps du jeu (mobilité extrème, tir de saturation, bonus psy).

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Il y a 4 heures, QuenthelBaenre a dit :

Les Spears, bein ça reste une des meilleurs unité de corps à corps du jeu (mobilité extrème, tir de saturation, bonus psy).

Et invu !  donc résistance ! Pour pas trop cher. Etrange que personne ne les ait cité ici...

Mais les figs sont TELLEMENT MOCHES que perso j'arrive pas à les jouer alors que j'adore leur concept...

Modifié par Elnaeth
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Il y a 7 heures, Last Requiem a dit :

Les eldars seront encore au coeur du débat ?

 

Il y a 2 heures, HuffyGML a dit :

 

Jain Zar ^^

 

on en parle des aigle chasseur de cosmétique, des Ban-chies hurlantes à la mort, des araignées légo-duplo-mono-bloc et des arc-comptes en 2 dimensions?... :)

J'avoues certaines ont leur charmes vintages hein... Mais globalement.

 

Nan, i'a pas a dire, les eldars, c'est le summum de la grasse et de la finèèèèsseuh

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