Les dieux du chaos ont ils une influence au dela de la galaxie?

[ceroxon]

L'ensemble des récits tourne autour de se qui se passe dans la galaxie. Il est dit entre autre que les anciens séparèrent jadis le Warp du monde matériel.

 

Ont-ils fait cela uniquement dans cette galaxie ou bien le Warp a t'il été séparé à l'échelle de l'univers?

 

Les dieux du Chaos sont nés longtemps après ça, en fait, étant nés il y'a seulement quelques dizaines de milliers d'années, ce sont des "petits jeunes". Agissent-ils uniquement dans la voie lactée ou ont ils une influence au delà? Sait-on quelque chose des autres galaxies ou bien totu ce que l'on sait c'est que les Tyrannides viennent de là bas et qu'ils fuyaient quelque chose de plus terribles que eux-même?

 

A propos, je croyais que les princes démons étaient les plus puissants serviteurs des dieux du chaos, mis j'ai lu quelque part que les démons majeurs étaient au dessus d'eux. Qu'en est-il au final?

Modifié le 30 juin 2019 par ceroxon

[tealc]

il y a une heure, ceroxon a dit :

L'ensemble des récits tourne autour de se qui se passe dans la galaxie. Il est dit entre autre que les anciens séparèrent jadis le Warp du monde matériel.

non les anciens n'ont jamais fait cela , si ils l'avaient fait il n'aurait pas etaient bouffé par les enslavers , de plus ils n'ont aucun interet a se coupé du warp vus qu'il etaient une race psychique se reincarnant a foison , seule les nécrons ont la technologie necessaire pour faire cela grace aux C'tan , et ils ont failli réussir mais ils ont manqué de temps au moment où les C'tan allait séparé les 2 univers , la guerre civile nécron se déclenchant et les pilliers ne furent jamais utilisée , bien qu'ils agirent passivement comme a Cadia par exemple 

 

il y a une heure, ceroxon a dit :

Les dieux du Chaos sont nés longtemps après ça, en fait, étant nés il y'a seulement quelques dizaines de milliers d'années, ce sont des "petits jeunes". Agissent-ils uniquement dans la voie lactée ou ont ils une influence au delà? Sait-on quelque chose des autres galaxies ou bien totu ce que l'on sait c'est que les Tyrannides viennent de là bas et qu'ils fuyaient quelque chose de plus terribles que eux-même?

les dieux du Chaos ont toujours existée , leur naissance c'est pas leur apparition , c'est le moment ou ils ont pris conscience ya une nuance importe , leurs naissance veritable est impossible a daté , on peut pensé que pour khorne et tzeentch Nurgle , leur "naissance" a dut commencé durant la guerre des Anciens  , les enslavers furent d'ailleur une réponse assez violente du warp a une guerre galactique qui fait passé le conflit actuelle pour une bataille de boule de neige 

 

GW n'a jamais fait allusion a d'autre galaxie et ne compte pas le faire , on ne sait meme pas si le Warp s'etend dans l'univers ou si le vide galactique coupée de toute émotion et donc d'energie alimentant le warp fait office de limite 

 

il y a peut etre un warp different par galaxie , peut etre que le warp est unique a la notre , on n'en sait rien et on le sera jamais vus que GW n'a rien communiqué la dessus 

[Invité]

il y a une heure, ceroxon a dit :

 Sait-on quelque chose des autres galaxies

Non.

 

il y a une heure, ceroxon a dit :

ou bien totu ce que l'on sait c'est que les Tyrannides viennent de là bas et qu'ils fuyaient quelque chose de plus terribles que eux-même?

Pour autant que je sache ce point du fluff est une hypothèse impériale.

On ne "sait" donc pas pourquoi les tyranides viennent dans la galaxie de 40k, sauf pour tout bouffer évidemment.

 

Attention à ne pas mélanger ce qui est du fluff "objectif", du "fluff impérial" qui a donc un auteur intradiégétique (qui vit à l'intérieur de l'univers), et attention aussi avec les fluffs "objectifs" mais qui ne font en réalité que des hypothèses ou restent flous (et flous = on est pas sûr = on ne sait pas).

[M&M's]

Le Warp est pas une dimension atemporelle ? Il me semblait que le Warp et les créatures qui y existent échappaient à la notion de temps et d'espace, donc dater leur naissance semble très complexe (et pourtant, on peut le faire pour Slaneesh, ce qui est bizarre, mais bon...). Du coup, lui poser des limites géographies/spatiales semble aussi poser problème...
 

Et sinon, GW a mentionné d'autres galaxies pour le coup, par le biais des Tyranides qui viennent forcément d'ailleurs !

[hénuel]

il y a 49 minutes, M&M's a dit :

Le Warp est pas une dimension atemporelle ?

Tu confond le Temps(qui ne s'écoule pas) et la flèche du temps(la conséquence de ses interactions avec les objets)...Il n'y a pas de temps universel dans le warp que des temps propres qui ont pas forcément la même flèche du temps. Par contre ces temps propres vont souvent dans le même sens sans intervention de puissance/manipulation...Le warp étant lié à l'univers...Par contre le warp stocke la continuité de la flèche du temps, dans l'univers le passé ne va nulle part, dans le warp si le passé reste accessible.

Modifié le 30 juin 2019 par hénuel

[Invité]

Le warp est incompréhensible.

Ca règle le débat.

 

Et plus sérieusement, il n'est pas censé être compréhensible par l'esprit humain, donc bon...

 

Il y a 3 heures, ceroxon a dit :

A propos, je croyais que les princes démons étaient les plus puissants serviteurs des dieux du chaos, mis j'ai lu quelque part que les démons majeurs étaient au dessus d'eux. Qu'en est-il au final?

Je pense qu'il faudrait que tu cites tes sources ^^

Ce qui est sûr c'est que tous les démons majeurs et tous les princes démons ne se valent pas.

[Yllithian]

Dans le codex DdC : 

Il est expliqué que, bien qu'on puisse dater l'aparition de Slaanesh dans le monde réel avec l'apparition de l'oeil, le temps n'ayant aucune véritable signification dans le Warp, Slaanesh y a plus ou moins toujours existé.

Pareillement, on a quantité de démons qui appellent déjà Kharn "félon" avant Skallathrax.

Ou, à contrario, quand Lorgar va chercher Fulgrim-démon dans le Warp pour le Siège de Terra, on a Fulgrim qui lâche un truc genre "aah oui, la guerre d'Horus je me souviens...comment a-t-elle fini déjà ?".

 

Le warp semble être une dimension paralèlle/symétrique à la notre, très vaguement cartographiable, oú le temps et l'espace n'existent pas. On ne parle de notre galaxie que parce que nos protagonistes y sont. Il n'y a pas de raison pour que le warp (et ses entités) ne s'étende pas à l'ensemble de la réalité. Et comme dit plus haut, encore moins de raisons d'aborder d'autres galaxies.

[hénuel]

Il y a 6 heures, Yllithian a dit :

temps et l'espace n'existent pas

Donc tout voyage dans le warp est impossible pas de coordonnées, et pas de vitesse donc pas de déplacement sauf que non le warp n'est pas une singularité c'est une dimension parallèle à l'univers(et ça fait partie du fluff)...Le warp de 40k c'est l'hyper espace SF avec un "champ psychique"...
Je précise pour certains qui se rongent trop le crâne...Et qui n'ont pas foutu les pieds à la Fac de sciences...Que certaines théories scientifiques disent que le temps n'existe que dans le cerveau humain...Il n'existerai pas en Physique, ça serait une qualité émergente des déséquilibres de la matière et de l'entropie perçu par le cerveau.
Donc les temps n'existerai pas non plus dans l'univers Actuel...Et ça ne changerai rien à la causalité et la chronologie...Truc assez dingue...Du coups le Warp ben c'est pareil temps ou pas temps Osef si y'a déséquilibre des énergie et Entropie > Causalité...Temps ou pas rien ne change!
 

Il y a 6 heures, Yllithian a dit :

Il est expliqué que, bien qu'on puisse dater l'aparition de Slaanesh dans le monde réel avec l'apparition de l'oeil, le temps n'ayant aucune véritable signification dans le Warp, Slaanesh y a plus ou moins toujours existé.

Parce qu'il parle de sa substance d'un côté et de son éveil de l'autre...

Modifié le 1 juillet 2019 par hénuel

[Dias Irae]

Pour répondre à la question de base, le seul indice qu'on ait, avec les autres galaxies ce sont les tyranides, qui viennent d'une autre galaxie. C'est le seul élément sur les galaxie extérieures dans l'univers de GW. Hors lors du premier contact entre les démons et les tyranides, les démons ne semblent pas connaitre leurs adversaires. Donc à partir de là on peut extrapoler que le chaos ne s'étend pas dans les galaxies où les tyranides furent présents.

De toutes manières, si GW veut dire un jour le contraire, il pourra le faire vu le peu d'éléments que nous avons sur ce sujet

[Setepenmentou]

Il y a 9 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Non.

 

Pour autant que je sache ce point du fluff est une hypothèse impériale.

On ne "sait" donc pas pourquoi les tyranides viennent dans la galaxie de 40k, sauf pour tout bouffer évidemment.

 

Attention à ne pas mélanger ce qui est du fluff "objectif", du "fluff impérial" qui a donc un auteur intradiégétique (qui vit à l'intérieur de l'univers), et attention aussi avec les fluffs "objectifs" mais qui ne font en réalité que des hypothèses ou restent flous (et flous = on est pas sûr = on ne sait pas).

La fin de Pharos semble répondre à cette question.

 

Mais blague à part, le temps et le Warp, ça ne va pas ensemble. On peut se retrouver dans le passé ou le futur. 
Par contre ils ont peut être des périodes d'inactivité, de sommeil (on imagine mal Khorne ne pas naitre lors des guerres avec les anciens) en tout cas assez pour que les évenements donnant naissance à l'Empereur aient lieu.

[FreDrich_00]

 

Sujet de 2009 (ça ne nous rajeunit pas ma bonne dame) portant sur la meme question.

Comme tout bon sujet, il a été fermé par la modération (qui à l'époque ne mettait pas de gants) suite aux débordements (Une bonne flamewar à l'ancienne) mais les premiers messages couvrent le problème.

[Inquisiteur Maurice]

Il y a 4 heures, Setepenmentou a dit :

Mais blague à part, le temps et le Warp, ça ne va pas ensemble. On peut se retrouver dans le passé ou le futur. 
Par contre ils ont peut être des périodes d'inactivité, de sommeil (on imagine mal Khorne ne pas naitre lors des guerres avec les anciens) en tout cas assez pour que les évenements donnant naissance à l'Empereur aient lieu.

 

Et pourtant les Dieux du chaos n'avaient pas encore commencer a se former durant les guerres des anciens tout simplement parceque la nature du warp était différentes

 

pour la formation des Dieux : 

 

Contrairement à ce que leur statut de divinités pourrait laisser présager, les Dieux du chaos ne sont pas des entités ancestrales mais sont apparues après la plupart des êtres vivants peuplant la galaxie. A l'origine, le Warp était une dimension paisible, nourrie par les forces psychiques des plantes et des premiers êtres vivants. Cette harmonie se dégrada avec l'avènement de la race humaine. L'homme est une créature obsessionnelle, souvent rongé par la culpabilité et de sombres sentiments. L'écho négatif de l'âme humaine dans le warp l'envahit petit à petit, comme un cancer se développant dans un organisme vivant et l'obscurité dans le cœur des hommes donna naissance au Chaos. ¹

Le processus d'éveil des puissances de la ruine dura cependant plusieurs millénaires. Khorne s'éveilla le premier, durant une période de guerres et de confits enragés. Tzeentch apparu en second, nourri par les manigances politiques et les intrigues du pouvoir des plus puissantes nations. Finalement, Nurgle naquit alors qu'une vague de peste ravageait les plus grandes nations du globe. A la fin du moyen-âge terrien, trois des quatre divinités étaient éveillées. ¹

Si l'humanité est grandement responsable de l'apparition des trois premiers Dieux, ce sont les Eldars qui sont à blâmer de l'apparition de Slaanesh, plusieurs millénaires plus tard. Contrairement aux hommes, les Eldars sont beaucoup moins enclin à pencher du coté du bien ou du mal et sont capable de garder leur part sombre en eux pour se concentrer d'avantage sur l'idée du bien commun. Malgré tout, leur race est capable de ressentir des émotions extrêmes, qu'elles soient positives ou négatives, de façon mille fois plus forte que les humains. Une partie de leur civilisation fini par succomber à ses plus bas instincts, et leurs émotions débridées permirent l'ascension du jeune Dieu. Le réveil de Slaanesh fut brutal et déclencha un ouragan psychique qui balaye une grande partie de la race Eldar. ¹

• ¹ : Realm of Chaos: The Lost and the Damned - pp. 175-176

et

 

Depuis la nuit des temps, les Anciens suivirent quelques races primitives et les guidèrent dans leur développement pour leur faire accomplir une tâche précise. En ce temps, le Warp n'était pas hostile aux autres formes de vie. Quand les Nécrons se levèrent, les Anciens créèrent des races pour combattre la menace qu'ils posaient, des races qu'ils avaient lié au Warp, leur donnant davantage de puissance psychique afin de contrer les Nécrons. L'une de ces races fut celle des Eldars.

Just avant la naissance de l'Empereur, trois des dieux du Chaos, Khorne, Tzeentch et Nurgle, avaient déjà commencé à prendre forme dans le Warp, mais leur éveil complet n'arriva qu'à la fin du Moyen-âge sur Terre. Slaanesh fut éveillé qu'en M29, marquant la fin de l'empire Eldar et la fin de l'Ère des Luttes, ainsi que le début de la Grande Croisade et la naissance de l'Imperium.

La montée en puissance du Chaos semble liée au développement de l'humanité, impliquant qu'elle, parmis toutes les formes de vie pensantes, étaient la première responsable du désordre du Warp et de la naissance de ses trois dieux. Cependant, toute les espèces vivantes y sont pour quelquechose, mais l'humanité est la seule qui soit la plus proche du Chaos, de part sa nature particulièrement aggressive et instable.²

 

 

• ²:Realm of Chaos: The Lost and The Damned (1990), p. 176

En sachant que l'empereur est né environ en -8000, les Dieux du chaos ont commencé a ce former quand même bien après la guerre Nécron / Anciens.

cependant c'est bien cette guerre qui donne naissance aux entités prédatrices du Warp.

 

Concernant la différence de puissance prince démon/démon majeur :

Sur Taran les Démons majeurs sont les plus puissants suivants d'un Dieu et les princes démons sont les plus puissants serviteurs d'un Dieu

pour la question de leur puissance il faudra donc voire au cas par cas.

 

 

 

[Celtic_cauldron]

Plusieurs choses:

 

Le Warp est une résonance du Materium, lequel ne se cantonne pas à notre galaxie. Il est donc probable qu'il recouvre l'ensemble de l'univers.

 

Les Dieux du Chaos ne se cantonnent pas au What4. Il faut y ajouter les 3 Renégats et la quasi-dizaine de divinités mineures comme Hashut ou le Rat Cornu. Il y avait, fut un temps, une liste de la plupart d'entre elles, je vous la retrouverai.

 

Démons Majeurs et Princes Démons: les Démons Majeurs sont les plus puissants, au moins pour ceux en haut de la hiérarchie. Ils méprisent tous les Princes Démons car ces derniers ont des origines mortelles. Maintenant, certains Princes sont plus puissants car, non seulement ils ont gardé leur personnalité mais en plus, leur Dieu leur a donné une masse de pouvoir plus importante lors de leur apothéose. Je pense notamment aux Primarques mais aussi à des individualités comme Blasphème ou N'kari. Mais ils sont à considérer comme des exceptions plutôt que comme la norme. Ne pas oublier que chaque Prince est unique avec des niveaux de pouvoir très disparates.

 

Celtic_Cauldron 

[ceroxon]

Poru Celtic_Cauldron. Concernant les dieux du chaos je parle bien de ceux présent dans Warhammer 40.000. Vous êtes bien sûr qu'il y'a au moins une référence à Hashut ou au Rat cornu quelquepart dans cet univers?

 

Sinon je ovulais dire oui les Ctan ont séparés le Warp de l'univers matériel, pas les anciens. Ont ils fait ça à l'échelle de l'univers ou juste de la galaxie?

Modifié le 1 juillet 2019 par ceroxon

[Schattra]

il y a 24 minutes, ceroxon a dit :

Poru Celtic_Cauldron. Concernant les dieux du chaos je parle bien de ceux présent dans Warhammer 40.000. Vous êtes bien sûr qu'il y'a au moins une référence à Hashut ou au Rat cornu quelquepart dans cet univers? 

 

Les Skavens sont présents à 40K dans le vieux fluff (Taran). Les Squats du Chaos existent mais ne semblent pas avoir de divinité propre.

 

Schattra, des villes

Modifié le 1 juillet 2019 par Schattra

[Celtic_cauldron]

Le Chaos est le dénominateur commun aux deux univers. A l'origine, et cela n'a jamais été invalidé, les dieux sont les mêmes et donc ce qui existe dans l'un existe dans l'autre. Que GW se soit focalisé sur les quatre principaux, c'est normal.

 

Liste des Dieux mineurs:

 

Atagro, le Champion des Dieux;

Hashut, le Père des Tenebres;

Rhasnet, Dieu de la Démence;

Yevonis le Destructeur, Dieu des tremblements de terre et des catastrophes;

Dazyrash, Dieu des Cauchemars;

Le Rat Cornu;

Trystarys, Dieu du Désespoir.

 

Il me semble qu'il y en a encore un ou deux. Il faudra que je cherche.

 

Celtic_Cauldron 

[Kaptain]

Si le Warp était "poreux" (i.e qu'on puisse passer du Materium au Warp aussi facilement que dans notre galaxie) ailleurs dans l'univers, on aurait déjà croisé une infinité de créatures venant d'autres galaxies. Ce n'est pas le cas, ce qui peut s'expliquer uniquement par :

- il n'existe pas d'autres êtres vivants dans le reste de l'univers -> mouais, bof. 

- notre galaxie est le seul endroit de l'univers où le passage Materium/Warp existe -> mouais. Pourquoi ? Conséquence directe : en dehors de la galaxie aucune créature psy n'existe 

- le Warp n'est pas vraiment aussi affranchi des règles de la physique qu'on le dit, et il est "géographiquement" corrélé à l'espace physique -> on ne peut pas voyager d'une galaxie à l'autre par le Warp. C'est mon cheval de bataille perso, car c'est la seule façon d' expliquer que plus tu voyages loin dans la galaxie par le Warp, plus ça te prend de temps en moyenne. Y a même des tableaux pour lier distance dans le monde physique et temps de transfert par le Warp ! 

 

Sachant que plusieurs de ces hypothèses peuvent se cumuler. 

 

[ledecharne]

Je suis d'accord avec différents points évoqué plus haut et je vais détaillé.

Ce que je donne est mon interprétation, bien que fondée sur la logique et les éléments de base de l'univers.

 

Le Warp, de ma compréhension est un univers parallèle, un miroir certes déformé et changeant mais lié à la réalité physique. La distance séparant les galaxies étant immense et vide, même très déformé on peut imaginé qu'il s'agit d'un désert warpesque, très difficile à franchir et que peu ou pas de contact aient eu lieu entre les créatures warps des différentes galaxie.

 

Cela répond également à la 2° question, comment interagir avec les autres galaxies warpesques de la part des Puissances de la Ruines.

 

Mon extrapolation est : l'ombre dans le warp et les capacités de psykers des tyranides me laisse penser que le warp est présent dans les autres galaxies (avec une forme potentiellement différentes) et que ces traits seraient une adaptation pour survivre aux entités warp de leur galaxie d'origine.

En extrapolant toujours, on peut imaginer que dans les galaxies précédemment visité par les tyranides, les créatures warps étaient moins féroces (et/ou nombreuses) car sinon, ils n'auraient pas autant de mal contre les démons.

 

Au sujet des démons, la hiérarchie est quelque chose d'assez peu figé à mon avis, le chef étant avant tout celui qui tape le plus fort (Skarbrand !). Le terme "majeur", "mineur", etc... est donc juste une façon d'apprécié la puissance relative du démons.

Les princes démons est un titre particulier qui révèle juste l'ascension d'un mortel à un rang d'immortels ou de démons sans préjugé de sa puissance (mais pas forcément un clampin). Du coup, leur position dans la hiérarchie est variable. Notez qu'avec ses faits, les primarques démons ne sont qu'un cas particulier (très particulier) de prince démon et que leur positionnement hiérarchique est très haut (au dessus de bonne partie des démons majeurs).

[jehan de la tour]

Bonjour,

 

Le premier point à ne jamais oublié (et qui de surcroît n'a jamais été démenti par GW), c'est que le WARP est une résonance du monde physique. Si le monde physique disparait, alors le WARP devrait suivre le même chemin. Depuis que le monde existe, le WARP également, et comme rappelé tout objet physique a une résonance (pierre, grain de sable, arbre etc...) et à une sorte de double dans le WARP.

 

D'autre part, contrairement à ce qui a été dit, le temps existe bien dans le WARP mais ne fonctionne pas comme dans le monde physique. On rencontre parfois des vaisseaux partis de Terra et qui voyageant dans le WARP arrivent à destination des milliers d'années après leur départ, alors que le voyage n'aurait du prendre que quelques semaines. Et en plus, les occupants de ce vaisseau auront l'impression que le temps s'est écoulé normalement. De même il me semble me souvenir de vaisseaux revenant dans le passé (à confirmer).

 

Enfin, si l'on ne pouvait pas voyager dans le WARP, alors les astronavigateurs ne devraient pas exister et il n'existerait même pas de cartes de cette autre dimension.

 

Et pour finir, GW a fait des allusions à au moins une autre galaxie (celle dont proviendraient les tyranides). Comme tout ce qui est physique a une résonance ou en créé une, il me semble logique de dire que le WARP existe là ou le monde matériel existe.

 

Et pour la petite histoire, à la toute origine la notion de multivers n'était pas absente (notion de champion éternel par ex) même si parfois très tenue...

 

Sur WIKI (https://fr.wikipedia.org/wiki/Warhammer_40,000) :

 

Citation

Warp

Il s'agit d'une dimension parallèle à l'univers matériel, où siègent les forces et les dieux du Chaos. Il est régi par des lois différentes de celles de l'univers physique, l'espace et le temps n'y existent pas sous les mêmes formes. Le Warp est uniquement composé d’énergie et la matière y est normalement absente. Il est lié à tous les phénomènes psychiques.

On l’appelle aussi « Immaterium », « Chaos », « Ether » ou « Empyrean ». Il est un miroir déformé de tous les sentiments. Des millions de démons vivent dans le Warp, mais les plus puissants restent les quatre dieux du Chaos, Nurgle, Khorne, Tzeentch et Slaanesh, qui contrôlent d’immenses armées de démons à leurs effigies. En pratique, le passage dans le Warp rend donc les voyages à des vitesses supraluminiques réalisables.

Le Warp est une dimension parallèle à la nôtre dans laquelle les lois physiques ne sont pas les mêmes. Dans cette dimension vivent principalement des hérétiques, des pirates et surtout des Démons. Traverser le Warp est aussi dangereux que d'essayer de traverser une mer infestée de requins à la nage. Rares sont les chefs de flotte capables de traverser le Warp.

Il existe également une dimension entre le Warp et le monde réel, la Toile. Il s'agit d'un espèce de labyrinthe, ou la physique de l'Immaterium et du monde réel s'y rencontrent. Des entrées et des sorties de la Toile débouchent dans toute la galaxie.

 

[Valfiro]

Mais les requins sont gentils !