Dieux Eldars encore en vie....

[ceroxon]

J'aimerai bien comprendre deux ou trois choses à propos de ce panthéon.

 

Si j'ai bien compris il ne reste que 2 survivants et demi du panthéon après la naissance de Slaanesh.

 

Le Grand Harlequin qui est le seul à avoir réussit à en réchapper complètement.

 

Ysha qui est prisonnière de Nurgle mais encore intacte et éventuellement sauvable.

 

Des petits morceaux de Khaine, dispersés mais encore vivants.

 

A cette liste on peut rajouter Ynnead qui naîtra éventuellement un jour.

 

D'autres survivants?

 

Sinon, le dieux Eldars ont étés dévorés par Slaanesh. Ils sont encore en vie à l'intérieur de lui et il y'a un maigre espoir de les sortir de là ou bien ils sont aussi morts qu'un humain absorbé par des Tyrannides?

 

Et je n'ai pas bien compris leurs origines non plus. Les Eldars sont une création des Anciens. Leurs dieux existaient avant? Après? Ce sont des entités du Warp ou ils viennent encore d'ailleurs?

Modifié le 1 juillet 2019 par ceroxon

[Racen]

Sur les origines des dieux Eldar pré-Chute on ne sait pas. Il est dit que les origines des Dieux Eldars sont cachés dans la Bibliothèque Noire.

On peut aussi supposer que les Dieux naissent tous de la même façon : un agglomérat d'une portion de la psyché de la race ou des races.

Cependant les détails apparaissant par ci par là sont plus vagues et induisent une possible autre origine, des sous-entendus, que l'apparition "normale" d'une divinité. Je me suis parfois posé la question sur la possibilité que des Anciens soient des dieux Eldars ou aient été à l'origine de leurs créations.

 

Pour ce qui est des dieux détruits, il n'a jamais été fait état d'une possible résurrection. Ils ont purement et simplement été absorbés (désintégrés) par Slaanesh lors de son éveil.

 

[Annatar]

Citation

Pour ce qui est des dieux détruits, il n'a jamais été fait état d'une possible résurrection.

 

Sauf si

 

on lit Wild Riders ^^

 

L'origine des dieux Eldar comme dit juste en haut, on sait pas, et les Eldars sont vachement mythologiques dans leurs textes (c'est comme ça qu'on se retrouve avec 2 versions de la Guerre Céleste). Mais on peut supposer effectivement que vu qu'ils ont été créés par les Anciens, ils se sont mis à en vénérer certains comme des dieux... ce qui a créé les dieux Eldar dans le Warp. Ou qu'ils existaient avant.

 

Citation

Ce sont des entités du Warp ou ils viennent encore d'ailleurs?

 

A 40k, un dieu, c'est un condensé d'émotions dans le Warp, suffisamment dense pour avoir une conscience.

Modifié le 1 juillet 2019 par Annatar

[ceroxon]

il y a 12 minutes, Annatar a dit :

 

Sauf si

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on lit Wild Riders ^^

 

L'origine des dieux Eldar comme dit juste en haut, on sait pas, et les Eldars sont vachement mythologiques dans leurs textes (c'est comme ça qu'on se retrouve avec 2 versions de la Guerre Céleste). Mais on peut supposer effectivement que vu qu'ils ont été créés par les Anciens, ils se sont mis à en vénérer certains comme des dieux... ce qui a créé les dieux Eldar dans le Warp. Ou qu'ils existaient avant.

 

 

A 40k, un dieu, c'est un condensé d'émotions dans le Warp, suffisamment dense pour avoir une conscience.

 

Non.

 

Les C''tan considérés comme des dieux (ils ont même directement affrontés les dieux Eldars; le Nightbringer ayant été vaincu par Khaine) sont parfaitement matériel.

 

Le mot "dieu" peut recouvrir plusieurs entités suffisamment puissantes pour être vénérées comme tel sans avoir nécessairement un lien avec le Warp.

[Annatar]

Citation

Les C''tan considérés comme des dieux

 

Ben... non. Un dieu à 40k est une entité du Warp, un amalgame d'émotions. Les C'Tan ne sont pas des dieux, seulement des entités matérielles très très très puissantes n'ayant rien à voir avec le Warp (d'ailleurs ils en ont horreur). Etre vénéré comme tel ne te transforme pas en dieu au sens 40k du terme. Tout comme l'Empereur n'était pas un dieu, alors même qu'il était (et est toujours) un grand psyker).

 

Citation

ils ont même directement affrontés les dieux Eldars; le Nightbringer ayant été vaincu par Khaine)

 

Seulement dans la version mythologique Eldar de la Guerre Céleste, et encore, l'ancienne qui date d'avant le retcon du fluff Nécron Pas celle Nécron actuelle.

 

Citation

Le mot "dieu" peut recouvrir plusieurs entités suffisamment puissantes pour être vénérées comme tel sans avoir nécessairement un lien avec le Warp.

 

Dans l'univers de 40k, y a pas d'ambivalence, un dieu, c'est un condensé d'émotions pur dans le Warp^^

Modifié le 1 juillet 2019 par Annatar

[ceroxon]

il y a 49 minutes, Annatar a dit :

 

Ben... non. Un dieu à 40k est une entité du Warp, un amalgame d'émotions. Les C'Tan ne sont pas des dieux, seulement des entités matérielles très très très puissantes n'ayant rien à voir avec le Warp (d'ailleurs ils en ont horreur). Etre vénéré comme tel ne te transforme pas en dieu au sens 40k du terme. Tout comme l'Empereur n'était pas un dieu, alors même qu'il était (et est toujours) un grand psyker).

 

 

Seulement dans la version mythologique Eldar de la Guerre Céleste, et encore, l'ancienne qui date d'avant le retcon du fluff Nécron Pas celle Nécron actuelle.

 

 

Dans l'univers de 40k, y a pas d'ambivalence, un dieu, c'est un condensé d'émotions pur dans le Warp^^

Pas d'accord. Des ta d'être se font appelés "dieu", ça va du tyranneau de village aux entités cosmiques en passant par les êtres matériels ultra puissant. ce n'est qu'un mot. Le Deceiver s'est fait vénérer comme un dieu par exemple. Peut-être même croit il en être un. Les entités psychiques nés dans le Chaos sont, pour certaines, suffisamment puissantes et actives pour être vénérées comme des dieux. Mais ce sont juste des entités psychiques dans le Warp qui peuvent et seront un jour enfin détruites. Ynnead est un dieu Eldar en gestation dans le Warp qui a commencé à s'éveiller, ce n'est pas sûr que les anciens dieux Eldars étaient comme lui même si il y'a des chances car selon les Eldars, leurs Dieux les auraient crées, pas le contraire. Ils sont els enfants d'Ysha si ma mémoire est bonne.

 

L'Empereur est considéré non pas comme un dieu, mais comme le SEUL vrai dieu. Il est pourtant d'un avis différent. "Dieu" ce n'est qu'un mot. On peut mettre tout et n'importe quoi derrière. Surtout n'importe quoi.

[Elnaeth]

il y a une heure, Annatar a dit :

 

Ben... non.

Dans l'univers de 40k, y a pas d'ambivalence, un dieu, c'est un condensé d'émotions pur dans le Warp^^

Ouais moi non plus chui carrément pas d'accord. Dieu, meme a 40k, c'est un concept qui recouvre beaucoup plus. Ton prisme de vision. Meme en tant que joueur, dieu de chaos tu peux considérer que ce sont pas des dieux, si tu te place du point de vue du Warp, ce sont juste des entités psychiques. Pas des dieux, parce que misérablement faible par rapport a l'entropie générale, ne reignant que sur certains "domaines" du warp, incapable de complètement consumer la réalité, donc au final misérables

 

Dieu, c'est un mot pour catégoriser une puissance. Pour une fourmi, un enfant peut etre un dieu  

Dans 40k, certains démons sont considéré par certaines populations de certaines planètes les prennent pour des dieux...

Les dieux, ce sont des entités qui dans un référentien, font loi et régissent ses lois. S'il ne veut pas etre considéré comme un dieu, ca peut meme renforcer le caractère divin de l'empereur.

Les pharaon étaient considéré comme des dieux.

Ect, ect

Modifié le 1 juillet 2019 par Elnaeth

[Annatar]

Un caillou peut être vénéré comme un dieu, ça ne le transforme pas en dieu au sens 40k. Dans le monde de 40k, le terme de dieu, ça désigne une chose bien particulière et tangible dans le Warp, si tant est qu'on puisse être tangible dans ce truc XD Tu peux vénérer n'importe quoi comme un dieu (comme IRL en fait, ça ça ne change pas) ça n'en fera pas un dieu pour autant, tout du moins pas si l'ensemble des prêcheurs n'est pas assez grand/résonnant dans le Warp (oui, ça veut aussi dire que si y a assez de gens, ou assez de psyché fortes qui vénèrent un caillou en tant que dieu, tu peux créer un dieu caillou dans le Warp. Tout comme il y a fort à parier qu'y a un reflet de l'Empereur dans le Warp lié à son culte). Et ça c'est pas moi qui le dit, mais le fluff d'un univers qui a genre plus de 30 ans (les bouquins Realm of Chaos qui expliquent ça doivent dater à peu près de la même époque d'ailleurs)

 

Tiens cadeau: https://taran.pagesperso-orange.fr une jolie bible fluff^^

 

Citation

Des ta d'être se font appelés "dieu", ça va du tyranneau de village aux entités cosmiques en passant par les êtres matériels ultra puissant. ce n'est qu'un mot.

 

Pas à 40k non. Ce n'est justement pas qu'un mot. Tu peux te faire appeler dieu, maitre de guerre ou grand porteur de l'icone de Mork (ou Gork) sur une île perdue, les seuls vrais dieux à 40k, ils sont dans le Warp, pas ailleurs (Au grand dam de l'Empereur himself d'ailleurs).

 

Citation

Ynnead est un dieu Eldar en gestation dans le Warp qui a commencé à s'éveiller, ce n'est pas sûr que les anciens dieux Eldars étaient comme lui même si il y'a des chances car selon les Eldars, leurs Dieux les auraient crées, pas le contraire. Ils sont les enfants d'Isha si ma mémoire est bonne.

 

On ne sait pas comment les dieux Eldars sont nés véritablement, mais on sait comment un dieu "nait" dans l'univers de 40k. Les exemples les plus récents étant Slaanesh et Ynnead. Y a peu de doute donc sur comment sont nés ceux des Eldars, même si avec les zoneils, on n'est jamais sur de rien. Encore une fois, les Eldars sont les enfants d'Isha selon leur mythologie et leurs mythes. Mais ce sont justement des mythes et des métaphores, tout leur lore est raconté comme ça. Difficile donc de démêler le mythique du réel en somme (exactement comme la Guerre Céleste, qui a une version Eldar mythologique, et une version Nécron).

 

Citation

L'Empereur est considéré non pas comme un dieu, mais comme le SEUL vrai dieu.

 

Tu montres là du même coup un parfait exemple: l'Empereur est vénéré en tant que dieu, mais n'en est absolument pas un au sens Warpien du terme. C'est un humain "lambda", né en 8000 av JC et, issu de la réincarnation des âmes des anciens chamans humains. Un ubber humain super psyker en somme, mais en aucun cas un dieu (et lui même l'avait bien compris^^).

 

PS: Isha prend un I que diable!

 

edit:

 

Citation

Ouais moi non plus chui carrément pas d'accord. Dieu, meme a 40k, c'est un concept qui recouvre beaucoup plus. Ton prisme de vision. Meme en tant que joueur, dieu de chaos tu peux considérer que ce sont pas des dieux, si tu te place du point de vue du Warp, ce sont juste des entités psychiques. Pas des dieux, parce que misérablement faible par rapport a l'entropie générale, ne reignant que sur certains "domaines" du warp, incapable de complètement consumer la réalité, donc au final misérables

 

Et pourtant, on le sait très clairement ce que c'est un dieu à 40k justement. De gros amalgames d'émotions dans le Warp et c'est tout, oui. Mais avec une conscience suffisante pour avoir pas mal de pouvoirs, foutre le boxon, et envoyer des milliards de fragments d'eux mêmes foutre le bordel à leur place (ce que sont, au final, les démons du Chaos), tout en gardant suffisamment de pouvoirs pour régir le Warp et troller les copains. Pi bon, incapables de consumer la réalité, c'est justement parce qu'ils sont en dehors de la réalité (aka dans le Warp) que c'est un peu compliqué pour eux de juste venir en personne foutre le bordel (et surtout qu'ils n'en ont rien à cirer ou presque). Chez Tolkien tu peux aller 1vs1 le dieu du mal si t'es un elfe assez énervé avec une épée et une armure magiques. A AoS aussi. Pas à 40k^^ Et misérables, misérables, le Vieux Monde, il a pas tellement trouvé ça misérable quand le Chaos a fini par gagner

 

Citation

 

Les dieux, ce sont des entités qui dans un référentien, font loi et régissent ses lois. S'il ne veut pas etre considéré comme un dieu, ca peut meme renforcer le caractère divin de l'empereur.

Les pharaon étaient considéré comme des dieux.

Ect, ect

 

 

Oui, et c'est dans la continuité de ce que je dis: un dieu à 40k ça n'a rien à voir avec un dieu chez nous

Modifié le 1 juillet 2019 par Annatar

[Invité]

Pour ce qui est des dieux il faut être clair :

Il y a la façon dont on nomme les choses, et il y a ce que sont réellement les choses.

 

Dans l'univers de 40k, dans ses "règles" si on peut dire, un Dieu c'est une entité warp faite d'énergie, d'émotion, etc. C'est un dieu.

Un C'tan c'est "juste" une créature tellement puissant qu'elle est vénérée comme une divinité. L'Empereur, par exemple, n'est PAS un dieu, c'est un psyker d'une immense puissance... Le starchild, en revanche, est un dieu en devenir, et l'Empereur en est à l'origine alors on peut espérer qu'éventuellement en cas de reset du trône d'or l'Empereur prenne le contrôle du starchild, mais rien n'est sûr.

Le starchild c'est littéralement l'humanité de l'Empereur expulsée hors de son corps, dans le warp et qui grossit grâce aux "pensées positives" de l'humanité. En somme l'Empereur a fait un peu sur le tas et dans l'urgence ce que les eldars ont fait avec Ynnead pendant des millénaires : préparer l'avènement d'un nouveau dieu pour lutter contre le chaos.

 

Bref, ce qu'on appelle un dieu n'est pas nécessairement un dieu.

 

Les C'tan ont en plus cette particularité d'être totalement matériels, donc d'être incapables d'avoir ce qu'on pourrait appeler "une existence divine" avec un apport d'énergie via la vénération des fidèles comme peuvent le faire les princes démons qui une fois immortels et démoniaques peuvent mettre en place tout un culte et une hiéarchie de princes démons pour les servir etc. Bref un prince démon (pourtant issu de l'univers matériel) peut potentiellement être infiniment plus "un dieu" qu'un C'tan.

Les C'tan n'ont même pas de reflet dans le warp, ce qui est un souci dans l'univers de 40k.

 

J'ai l'impression Ceroxon que dans ton approche et ta connaissance de 40k tu ne fasses pas très bien la distinction entre ce qui est dit, ce qui est vrai, et ce que signifie tel ou tel terme parfois très précis.

Par exemple quand on parle de l'énergie apportée aux dieux on parle clairement pas de "l'énergie d'une étoile" ou de "l'énergie d'une bombe" ou de l'énergie cinétique, mais de cette forme très particulière "d'énergie" qui provient des émotions et de l'âme, qui ne correspond à strictement rien de réel du monde de la réalité véritable. Il ne faut donc surtout pas faire des comparaisons glissantes et utiliser certains exemples qui n'ont pas lieu d'être.

 

Et je pense qu'il est bon, quand on ne sait pas, d'accepter les réponses de ceux qui savent

La définition d'un dieu, qui vient d'un morceau de texte qui n'est pas exactement du fluff officiel mais plutôt le "pré-fluff" si on peut dire (le background originel ? Le background conceptuel du jeu ? ^^) explique clairement les choses :

Citation

 

Un dieu, démon, ou créature warp (ce qui, par bien des aspects, revient à la même chose) est, basiquement, une entité consciente formée d'énergie warp. Lorsque cette entité n'est pas consciente, on parle de puissance naissante. Comme dit dans la section précédente, il s'agit souvent d'un agglomérat de croyances et sentiments venant d'êtres vivants. Il peut aussi s'agir u reflet d'objets inertes, comme pour les « consciences planétaires » (on peut aussi penser aux dieux-étoiles dans certains univers de SF). De l'âme d'une créature ne perdant pas sa cohérence, une fusion de plusieurs âmes (« âmes conjointes », quand plusieurs personnes aux mentalités semblables meurent en même temps au même endroit sous certaines circonstances), ou simplement une créature n'ayant aucune origine dans l'univers matériel. Certaines peuvent être les restes d'anciennes divinités n'étant plus vénérées depuis des millénaire, d'une race éteinte par exemple.

Caractéristiques

Un dieu est, si c'est son origine, à l'image des croyances qui le compose, et sa personnalité se développe à partir de là.

Sa puissance dépend du nombre de ses croyants ou de ceux qui, par leur caractère, font de même. Cette croyance se mesure comme pour les âmes : en Points de Magie.

[...]

Malgré toute cette puissance, un dieu n'est ni omnipotent, ni omniprésent, ni omniscient. Ils ne savent généralement pas ce qui se passe en dehors des endroits sacrés leur étant dédiés et ne savent pas non plus les pensées de tout le monde, exceptés initiés et prêtres. S'ils le désirent, des dieux peuvent s'intéresser à certains événements et les surveiller à l'aide d'adorateurs ou d'agents divins (démons). Dans ces cas là, un dieu sera effectivement bien informé et pourra se rendre compte si des mortels montent quelque chose. Cependant, les dieux ne sont généralement pas intéressés par les affaires humaines, à moins que ces mortels ne soient très divertissants, ou impliqués dans un des intérêts personnels du dieu (soins, guerre, pestilence, etc, selon le dieu). Généralement, les dieux ont d'autres chats à fouetter (de gros chats magiques inter-dimensionnels, en fait) ou de grandes fêtes divines ou mondes à visiter, ou de longues et ennuyeuses visites à leur comptable hyper-dimensionnel [sic].

Les dieux se rappellent la plupart de ce qu'ils ont appris au fil des siècles, mais il arrive que fouiller leur mémoire pour une information spécifique prenne assez longtemps et généralement, ces informations sont déformées ou perdues. Certains subordonnés peuvent avoir un intérêt dans divers sujets historiques et peuvent fournir des informations rapidement, alors que des dieux moins intellectuels peuvent avoir une attitude très expéditives concernant l'histoire, insistant sur le fait que c'est la bonne attitude qui compte et qu'il est inutile de recourir à l'information et à la logique. En cas de besoin, ils peuvent utiliser leurs pouvoirs, y compris pour voir le passé ou tenter de voir l'avenir (très coûteux en énergie).

Cette puissance a ses utilités. Elle sert par exemple à aider ou récompenser les adorateurs. Attributs du Chaos (dans le cas des Dieux du Chaos), récompenses, objets magiques et Magie Divine (les clercs n'ont en fait pas de pouvoirs : la magie cléricale n'est que la requête d'une action divine). Elle peut aussi servir à une intervention directe, comme l'enlèvement des Primarques par les Dieux du Chaos ou à faire une apparition en espace réel, du modeste Rat Cornu de quelques dizaines de mètres au Gork de la taille d'une montagne durant la construction des premiers gargants. Ou encore à la création de Royaumes d'Ombre (Shadow Realm), bulles à l'intérieur du warp que les dieux peuvent modeler selon leurs désirs, comme le Trône de Crânes, la Plaine d'Ossements et les Forges Démoniaques dans le cas de Khorne. Un dieu peut également se séparer d'une partie de son énergie pour créer un démon, qui n'est rien d'autre qu'un dieu en miniature. Il peut servir par exemple pour aider les adorateurs ou surveiller l'espace réel, et il peut être réabsorbé ensuite.

 

 

Donc mettons nous d'accord sur les bases et les définitions avant de discuter.

Modifié le 2 juillet 2019 par Invité

[tealc]

Il y a 4 heures, Annatar a dit :

Dans l'univers de 40k, y a pas d'ambivalence, un dieu, c'est un condensé d'émotions pur dans le Warp^^

les C'tan sont considéré comme des anciens dieux pourtant , des GOD stars , dieux des etoiles dans le fluff , tout en étant egalement les plus ancienne entité connus de l'univers  

 

ils ont l'appellation "dieux" au meme titre que certaine entité Warp sont nommé ainsi alors qu'elle n'ont rien de Divin

[Celtic_cauldron]

Sauf que les Ctan sont des créatures très puissantes mais dotées d'une existence 100% liée au Materium, donc pas des Dieux au sens propre dans la définition de 40K.

Les Dieux de 40K sont des créatures  liées à des émotions ou à des concepts relevant de l'archétype. Ils sont donc immortels car nourris directement par les êtres vivants et conscients. Si tu veux tuer les Dieux, il faut détruire toute forme de vie consciente.

 

D'ailleurs, si on se base sur le fluff, peut-on envisager que les Anciens dieux Eldars soient en sommeil à nouveau? En effet, même si la mythologie Eldar les décrits comme morts, cela n'empêche pas le concept de perdurer dans la psyché de la race Aeldari. On pourrait donc envisager que Asuryan et les autres dieux dévorés par Slaanesh aient vu leur première incarnation détruite, mais qu'une seconde incarnation encore en sommeil soit possible, non?

Celtic_Cauldron 

[Guivrus]

Pourrait-on s'accorder sur une dénomination "dieu-warp" pour éviter les malentendus (et de tourner un peu en rond)? Quand bien même "dieu" au sens 40k sous-entend qu'il est un condensat dans le warp?

 

il y a 50 minutes, Celtic_cauldron a dit :

D'ailleurs, si on se base sur le fluff, peut-on envisager que les Anciens dieux Eldars soient en sommeil à nouveau? En effet, même si la mythologie Eldar les décrits comme morts, cela n'empêche pas le concept de perdurer dans la psyché de la race Aeldari. On pourrait donc envisager que Asuryan et les autres dieux dévorés par Slaanesh aient vu leur première incarnation détruite, mais qu'une seconde incarnation encore en sommeil soit possible, non?

Celtic_Cauldron 

 

Je dirai que cela dépend de … Slaanesh:

-Est-ce qu'en tuant/absorbant les dieux-warp eldars, Slaanesh a-t-il aussi absorbé les émotions/concepts des dieux-warp eldars? Du coup ces émotions/adorations reviennent à Slaanesh.

-Est-ce qu'il a juste "absorbé" leurs points de magie et que les concepts/émotions ne sont pas liés à Slaanesh et donc libres de former un nouveau agrégat dans le warp?

 

Je pencherai pour ma part pour la première option. Cela resterait cohérent avec la Chûte des eldars:

Les concepts des différentes divinités eldars ont été dévoyées par la décadence de la société eldar de l'époque avec tout poussé à l'accès=>naissance de Slaanesh et je pense absorption des concepts des différents dieux-warp par celui-ci.
D'autant plus que les eldars sont damnés, leur âme revient à Slaanesh à leur mort (sans le soul-jacking des pierres-esprit évidemment) . J'imagine que l'absorption d'une âme rapporte bien plus de plus de magie qu'une simple adoration religieuse quand bien même elle ne reviendrait pas à Slaanesh.

 

Mais je suis ouvert à la discussion sur le sujet, la thèse adverse m'intéresse!

[ceroxon]

Je crois que le seul moyen de savoir pour le sauvetage des dieux Eldars c'est le jour où Ynnead anéantira Slaanesh, ce qui est inévitable. A ce moment là on verra si les anciens dieux Eldars réapparaissent.

 

Car oui, la victoire d'Ynnead est inévitable pour une raison très simple. Slaanesh doit son existence et son pouvoir aux émotions des Eldars qui ont raisonnés dans le Warp et de soruces extérieur (décadence d'autres espèces), mais ces émotions et croyances qui lui donnent son pouvoir disent en même temps qu'il sera un jour enfin détruit.

 

C'est là le paradoxe. Chaque fois qu'un Eldar meurt, le pouvoir de Slaanesh augmente, mais ce faisant la race Eldar se rapproche un peu plus de sa fin tandis que sa croyance en la naissance d'Ynnead et en son destin se renforce. Autrement dit, Slaanesh assure malgré lui sa propre fin. Peut-être est-ce l'inévitable conséquence logique de chercher toujours plus de plaisir jusqu'à une certaine forme d'auto destruction.

 

Il est sûrement parfaitement conscient du phénomène et ne peut strictement rien y changer, car il devrait renoncer à ce qui lui donne son pouvoir et c'est absolument contre sa nature. C'est comme une entité faite de pure énergie psychique qui voudrait renoncer au Warp, ce serait renoncer à être tout simplement.

[Alethia]

Sauf que Slaanesh est une 'création' des Eldars, mais ça fait bien longtemps qu'il ne dépend plus d'eux pour exister ou même se nourrir. En fait les âmes Eldars sont ses petites friandises préférées, mais il dit pas non à un régime divers, genre... les humains.

 

Ben oui, si Slaanesh était un dieu purement Eldar, déjà il ne serait pas aussi puissant (des Eldars, il n'y en a plus tant que ça), puisque la puissance d'un dieu provient directement de la masse de 'nourriture' qu'il reçois. Du coup on peux en déduire que ce sont plutôt les émotions humaines qui le nourrisse le plus et lui donne un pouvoir toujours plus grand au point d'inquiéter les trois autres.

 

Enfin savoir si la défaite de Slaanesh est inévitable ou non, on en sais rien, c'est juste une prophétie voir un simple espoir des Eldars. Pour en savoir plus, il faudra attendre que les auteurs s'y attèlent.

[ceroxon]

il y a 29 minutes, Alethia a dit :

Sauf que Slaanesh est une 'création' des Eldars, mais ça fait bien longtemps qu'il ne dépend plus d'eux pour exister ou même se nourrir. En fait les âmes Eldars sont ses petites friandises préférées, mais il dit pas non à un régime divers, genre... les humains.

 

Ben oui, si Slaanesh était un dieu purement Eldar, déjà il ne serait pas aussi puissant (des Eldars, il n'y en a plus tant que ça), puisque la puissance d'un dieu provient directement de la masse de 'nourriture' qu'il reçois. Du coup on peux en déduire que ce sont plutôt les émotions humaines qui le nourrisse le plus et lui donne un pouvoir toujours plus grand au point d'inquiéter les trois autres.

 

Enfin savoir si la défaite de Slaanesh est inévitable ou non, on en sais rien, c'est juste une prophétie voir un simple espoir des Eldars. Pour en savoir plus, il faudra attendre que les auteurs s'y attèlent.

Je ne dis pas que Slaanesh dépend des Eldars pour s'alimenter mais simplement que chaque fois qu'il le fait et il ne peut l'éviter, il accélère un cycle qui mène à sa fin. Les prophéties des Eldars sont justes, comme celle qui diraient qu'un jour ils seraient responsables de la chute de Khaine (via Slaanesh).

[Swompy Time]

A 40k il n'y a pas de dieux. Ni un, ni deux, rien.

Il existe une dimension parallèle à la réalité. Le Warp. Le warp est formé d'émotions, qui peuvent "s'agréger", et former des idées, des substances, voir des intelligences. Les intelligences nées des émotions les plus pures sont les plus puissantes. La colère forme Khorne, la peur de la mort Nurgle, l'ambition Tzeentch. On situe leurs "éveils" entre 450 et 1350, et sont essentiellement dus à des émotions humaines (aka : la violence d'Attila le Hun et la grande peste noire).

D'autres entités se sont éveillées dans le warp à partir des émotions des Eldars, qui avaient une psychée très différente. Un eldar est plus émotif, ressent plus qu'un humain, et celà se ressent sur ces entitées : ils n'ont pas la colère, mais la frénésie meurtrière, se qui éveille Khaine. Ils sont moqueurs jusqu'au nihilisme et à l'oubli de soit, donnant le Cegorach, ils sont aimant et compatissant à l'extrême, d'où Isha qui préfère boire au chaudron de Nurgle que d'abandonner les mortels. Et leur recherche de l'excellence et de la perfection est si obsessive qu'ils ont Vaul, enchaîné à son enclume créatrice.

Slaanest n'est qu'une autre entité né des sentiments des eldars. C'est un "dieu" eldar. Il est l'agrégation des pensées et des émotions décadentes de toute cette civilisation. Car se que fait un eldar, il le ressent à l'excès.
Ynnari en est juste un autre, fait de la peur désespérée que ressentent les eldars face à la mort et leur espoir fou de revivre (individuellement et en tant que race unie et dominatrice). C'est pour celà que les eldars noirs contribuent aussi à nourrir cette entité.

Tous sont des entités warp donc. Une entité peut en absorber une autre, mais celà ne détruit pas la victime. N'ayant pas de temporalité dans cette dimension, Slaanesh n'a jamais existé, existe, existera, n'existera jamais, existera toujours, il n'a jamais tué de "dieux" eldars, il les tue, il les tuera, il ne les tuera jamais, les a déjà tué, sachant que les "dieux" eldars sont vivants, l'ont été, le seront, ne l'on jamais été et ne le seront jamais.
En l'état, il semblerai pour simplifier que Slaanesh a absorbé des entités. Comme un tourbillon en captant d'autres : il n'y a pas de perte d'énergie, les gouttes d'émotions sont encore là, mais le courant particulier à la base s'est totalement dissous et délité. Les gouttes sont maintenant dispersées de manière anarchique. Mais les gouttes pourraient suivre leur fil de l'eau, aller en nuage, pleuvoir, former une rivière, un torrent puis un océan, et redevenir le tourbillon qu'elles formaient à l'origine. C'est pour ça que le Warp est intemporelle : les gouttes ne disparaissent pas, elles continuent de couler.

Pour se qui est de la prophétie des Eldars, soyons sérieux, se sont des cagnes. Leur prescience ne vaut rien du tout, Elrad, le plus grand des prophètes, à rien capté à la chute, à l'hérésie de Fulgrim et dernièrement à la renaissance d'Ynnari. Les conseils prescients ne maîtrisent rien, et sont incapables de gérer l'Imperium ou les Orks. La vache, même les Tyranides ils n'ont pas été foutu de les voir arriver. Et l'Hérésie d'Horus, on en parle ? A moitié sûr de savoir quel laron pourrait l'emporter.
Nan, les prophéties eldars, c'est naze. Qu'ils nous ressuscite d'autre Primarques, la nécromancie c'est le seul truc qu'ils maîtrisent.
 

[tealc]

Il y a 6 heures, ceroxon a dit :

Je ne dis pas que Slaanesh dépend des Eldars pour s'alimenter mais simplement que chaque fois qu'il le fait et il ne peut l'éviter, il accélère un cycle qui mène à sa fin. Les prophéties des Eldars sont justes, comme celle qui diraient qu'un jour ils seraient responsables de la chute de Khaine (via Slaanesh).

les Prescient eldars ont toujours etait trés limité dans leurs pouvoir meme eldrad qui est supposé etre le plus puissant et doué d'entre eux ba il se trompe 80% du temps on est trés loin du sans faute de Curze meme si il ne voyait l'avenir que via le prisme de son destin personnelle et de sa mort , ou bien de Sanguinus qui ne s'est jamais trompé a ma connaissance , il est meme dit que son don de prescience dépasse celui de l'empereur ce qui ce prouve par le fait que Sanguinus a vue l'issue du conflit avec Horus là ou l'empereur etait dans le noir ( a notre connaissance ) 

niveau prophétie je dirais que la seule viable c'est celle de sanguinus qui s'est d'ailleur accomplis au trois quart , il avait prédit les tyrrannides , la cicatrix ect 

 

Il y a 2 heures, Swompy Time a dit :

Tous sont des entités warp donc. Une entité peut en absorber une autre, mais celà ne détruit pas la victime. N'ayant pas de temporalité dans cette dimension, Slaanesh n'a jamais existé, existe, existera, n'existera jamais, existera toujours, il n'a jamais tué de "dieux" eldars, il les tue, il les tuera, il ne les tuera jamais, les a déjà tué, sachant que les "dieux" eldars sont vivants, l'ont été, le seront, ne l'on jamais été et ne le seront jamais.
En l'état, il semblerai pour simplifier que Slaanesh a absorbé des entités. Comme un tourbillon en captant d'autres : il n'y a pas de perte d'énergie, les gouttes d'émotions sont encore là, mais le courant particulier à la base s'est totalement dissous et délité. Les gouttes sont maintenant dispersées de manière anarchique. Mais les gouttes pourraient suivre leur fil de l'eau, aller en nuage, pleuvoir, former une rivière, un torrent puis un océan, et redevenir le tourbillon qu'elles formaient à l'origine. C'est pour ça que le Warp est intemporelle : les gouttes ne disparaissent pas, elles continuent de couler.

 

Je suis pas d'accord sur ce point , Tzeentch ne plonge pas dans le puit d'eternité car il a peur que ça le détruise , donc les entité warp peuvent etre détruite , les démons tuée par l'empereur voient leur essence completement détruite et elles ne reviennent pas vers leurs dieux tutélaire c'est confirmée a plusieur reprise et derniers par Ku'Gath lui meme qui a peur de l'épée de l'empereur car elle signifie la véritable mort , le néant avec impossibilité d'un retour. 

le Warp suit la fleche du temps comme la dit hénuel , c'est juste que le warp a ses propres referenciel temporelle , qui font que a un certain endroit le temps s'ecouleras pas , dans un autre endroit il s'ecouleras plus rapidement ect ect mais les "dieux" ne sont pas immortelle ils peuvent etre détruit surtout quand les dit "dieux" prennent leurs source de puissance chez des etres mortels. 

a la limite certain démons majeur associé a des concept abstrait pourrait être véritablement intuable , comme par exemple Curamar qui est le démon que banni Guilliman et qui est lié a la fin des temps et a l'entropie donc pas vraiment a des emotions humaine m'enfin c'est une exception

[Invité]

Il y a 11 heures, Celtic_cauldron a dit :

D'ailleurs, si on se base sur le fluff, peut-on envisager que les Anciens dieux Eldars soient en sommeil à nouveau?

A priori non, car les eldars restent des damnés dont l'âme va "naturellement" à Slaanesh. Le mode de vie des eldars des vaisseaux mondes n'a rien de "naturel" pour eux et finalement ça consiste clairement à se restreindre en permanence pour ne pas devenir "trop eldar".

La naissance de Slaanesh est liée à une lente évolution de la société et de la psyché eldar, et si leurs dieux ont été dévoré par Slaanesh ils n'étaient déjà probablement plus très en forme et ne semblent d'ailleurs n'avoir absolument rien fait pour empêcher l'espèce entière de partir en couille. On pourrait même suggérer qu'ils étaient pas loin de la "mort" à l'avènement de Slaanesh.

En théorie ils auraient pu être eux-même corrompus au fil du temps par le changement de leurs "adorateurs" d'ailleurs, un dieu ayant tendance à s'adapter à son culte (ce qui me fait dire que décidément la théorie selon laquelle les dieux eldars étaient des anciens à la base et étaient pas forcément si naturels que ça a des arguments ^^).

 

Je ne crois pas qu'il y ai les émotions et les vraies croyances nécessaires au retour de leurs anciens dieux dans les esprits des eldars.

 

Il y a 2 heures, Swompy Time a dit :

A 40k il n'y a pas de dieux. Ni un, ni deux, rien.

Tu n'aides vraiment pas le débat

[ceroxon]

La prescience Eldar? Connaissais pas. Dans le monde où je vis, je ne crois pas au destin, simplement que certaines choses dans l'avenir sont inévitables (l'humanité disparaîtra un jour par exemple).

 

Dans Wharammer 40K ce concept est plsu que sûr, imite prouvé scientifiquement par les aberration temporelles du Warp (qui paradoxalement son totalement chaotiques donc contraires à la science).

 

Mais de la même manière que Ynnead est né de la croyance Eldar comme Slaanesh, la croyance en la destruction de Slaanesh rend celle-ci aussi inévitable que l'existence même d'Ynnead qui n'existe que parceque les Eldars le croient.

 

C'est le fondement même du Warp. Les choses se reflètent psychiquement dedans et prennent forme, mais cette forme obéit à ces mêmes croyances.

 

Un point reste à éclaircir cependant. La nature même des dieux Eldars. Si ils sont des entités Warp alors ils sont nés de la croyance Eldar... qui dit que leur dieux les ont crées et que leurs dieux sont "réels" pas "Warpiens". Cette idée est confortée par leurs histoires comme le meurtre d'Eldanesh par Khaine ou du combat entre Khaine et e Nightbringer qui ne pourrait avoir lieux si Khaine était "Warpien".

 

 

Modifié le 2 juillet 2019 par ceroxon

[Invité]

Ynnead n'est absolument pas né "de la croyance des eldars" pour autant que je sache, mais bien d'un méticuleux travail d’ingénierie psychique/divine réalisé par l'accumulation des âmes des eldars, via les pierres esprits, dans les circuits d'infinité des vaisseaux mondes, et pendant des millénaires. Les eldars ont "simplement" réuni un max de points de magie / points psy avec une certaine idée en tête et le moment venu ils ont cassé la tirelire et ça a donné un nouveau dieu de la mort eldar. Ce dieu n'est d'ailleurs pas tout à fait aussi sain qu'ils le voudraient il me semble, terni par Slaanesh ou du moins ya des soupçons (j'ai suivi ça de loin), car l'âme eldar est résolument corrompue.

Alors certes "ils y ont cru", mais c'est très très loin d'une génération naturelle.

 

On notera quand même au passage que théoriquement absolument rien n'oblige les dieux eldars à être des dieux. L'Histoire eldar est pleine de mythologie et de concepts qui ne sont pas nécessairement "vrais". Ca reste des histoires, et heureusement la BL n'a pas encore mis la main dessus pour tout réécrire et décrire avec moultes détails des histoires inutiles (sort réservé à l'HH snif).

Genre les pierres esprits soi-disant données par Isha c'est bon c'est clairement un mythe, "en vrai" tout laisse penser que c'est soit un ancien qui leur a donné la technique soit c'est un bon vieux brainstorming d'artisans/ingénieurs/techniciens/chanteur de moelle qui a donné ce résultat.

Il ne faut pas prendre les mythes et les légendes des peuples de 40k au pied de la lettre, travers dans lequel tombe pas mal l'HH par exemple je trouve (en gros tout devient vrai et avec des explications plus ou moins crédibles, ya plus aucune place à la seule imagination dans la construction des mythes).

 

Avec la description (partielle) de la guerre des anciens dans les codex Nécrons on voit bien que les eldars ont bâti une mythologie à partir d'évènements finalement bien plus prosaïques qu'on pouvait le penser. Rien n'empêche leurs dieux d'avoir pris forme dans le warp par la suite, et rien n'empêche des anciens ayant atteint l'ascension d'être devenus le centre de ces croyances.

On notera d'ailleurs que les dieux eldars sont étonnamment complexes et correspondent finalement peu aux dieux "classiques". Le dieu de la chasse, par exemple, c'est quand même pas banal, tout comme Isha "la mère des eldars". Des dieux nommés d'après les lunes de la planète mère des eldars en plus. On voit aussi que les "Lames de Vaul" de la légende portent le même nom que les forteresses noires, donc de là à penser que certains héros d'antan étaient en réalité de "simples" amiraux de flotte, leaders, etc, il n'y a qu'un pas.

Khaine qui tue Eldanesh ça peut tout autant être une métaphore de la destruction et des larmes qu'apporte la guerre, ou même "simplement" un héros mort à la guerre.

La métaphore est partout, encore plus chez les eldars.

 

[Arnar Aenor]

Le 01/07/2019 à 23:55, Annatar a dit :

Encore une fois, les Eldars sont les enfants d'Isha selon leur mythologie et leurs mythes. Mais ce sont justement des mythes et des métaphores, tout leur lore est raconté comme ça. Difficile donc de démêler le mythique du réel en somme (exactement comme la Guerre Céleste, qui a une version Eldar mythologique, et une version Nécron).

 

[cpt.Elias]

l'hypothèse selon laquelle la puissance des dieux du warp seraient soumis à une sorte de mathématique des fluctuations émotionnelles les rendrait très faible sur le très long terme à mon sens,et donc de fait vulnérable à la disparition ou à la corruption et éventuellement à la "purification"

Il y a 6 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

A priori non, car les eldars restent des damnés dont l'âme va "naturellement" à Slaanesh. Le mode de vie des eldars des vaisseaux mondes n'a rien de "naturel" pour eux et finalement ça consiste clairement à se restreindre en permanence pour ne pas devenir "trop eldar".

La naissance de Slaanesh est liée à une lente évolution de la société et de la psyché eldar, et si leurs dieux ont été dévoré par Slaanesh ils n'étaient déjà probablement plus très en forme et ne semblent d'ailleurs n'avoir absolument rien fait pour empêcher l'espèce entière de partir en couille. On pourrait même suggérer qu'ils étaient pas loin de la "mort" à l'avènement de Slaanesh.

En théorie ils auraient pu être eux-même corrompus au fil du temps par le changement de leurs "adorateurs" d'ailleurs, un dieu ayant tendance à s'adapter à son culte (ce qui me fait dire que décidément la théorie selon laquelle les dieux eldars étaient des anciens à la base et étaient pas forcément si naturels que ça a des arguments ^^).

 

Je ne crois pas qu'il y ai les émotions et les vraies croyances nécessaires au retour de leurs anciens dieux dans les esprits des eldars.

 

 

J'aime bien le point que tu soulèves .

J 'utilise une théorie trés personnelle pour justifier l'iconographie chaotique qui pourrait rejoindre ce que tu dis.

L 'étoile à huit branche  représente pour moi les 4 plus grand dieux du chaos et leurs 4 antagonistes primordiaux directs(une sorte d'Ogdoade d'Hermopolis à la sauce 40K

 

-Isha(néguentropie)/nurgle(entropie)---->le couple le plus primordial selon moi.Il est d'ailleurs intéressant de rapprocher Nurgle de Kurnous (inspiré du dieu celte  cernunnos représentant le cycle biologique de la nature, la germination,le dépérissement etc. Ce dieu est souvent représenté avec des bois de cervidés à l'image des "cornes" putrides de nurgle...

 

-Khaine (juste colère)/khorne(violence aveugle) sans doute le premier des dieux à se corrompre du fait de la nature instable, antédiluvienne et universelle du concept de la violence.

 

-Vaul (connaissance et heritage,stabilité)/Tzeench (connaissance et hermetisme,changement)

 

-Asuryan (equilibre, mesure, sagesse)/slaanesh(passion et excès,intempérance)

 

j'aime bien cette idée que les anciens dieux eldars auraient en quelque sorte été lentement dénaturé puis avalé par une version corrompue d'eux-même(et pas forcement tous dévoré par slaanesh).

et sans que  la décadence des eldars n'en soit l'unique cause mais aussi en partie celle de "l'éveil" de l 'humanité. Les dieux Eldars représentant comme les dieux du chaos, des concepts universels.

Cette fluctuation ne serait pas forcement définitive et pourrait permettre un retour de l'aspect des anciens dieux ou l'avenement de nouveaux comme l'empereur(qui représente la Monade,l'unique. Celui qui unifie.Donc l'anathème pour tout les autres,positifs comme négatifs)

 

 

On est clairement pas dans l'orthodoxie fluffique mais c'est ma sauce...

 

 

 

Modifié le 3 juillet 2019 par cpt.Elias

[Elnaeth]

 

Il y a 9 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Genre les pierres esprits soi-disant données par Isha c'est bon c'est clairement un mythe, "en vrai" tout laisse penser que c'est soit un ancien qui leur a donné la technique soit c'est un bon vieux brainstorming d'artisans/ingénieurs/techniciens/chanteur de moelle qui a donné ce résultat.

Petite précision : Si, la BL s'en est emparé  et le fluff aussi : les pierre esprit sont les reste des eldars dont l’âme a été arraché par l’Assoiffée et qui se trouvent sur les mondes démons près de l'oeil de la terreur. Ni un cadeau de notre mêre Isha, ni un artefact technologique. ^^

 

Il y a 14 heures, Swompy Time a dit :

Pour se qui est de la prophétie des Eldars, soyons sérieux, se sont des cagnes. Leur prescience ne vaut rien du tout, Elrad, le plus grand des prophètes, à rien capté à la chute, à l'hérésie de Fulgrim et dernièrement à la renaissance d'Ynnari. Les conseils prescients ne maîtrisent rien, et sont incapables de gérer l'Imperium ou les Orks. La vache, même les Tyranides ils n'ont pas été foutu de les voir arriver. Et l'Hérésie d'Horus, on en parle ? A moitié sûr de savoir quel laron pourrait l'emporter.
Nan, les prophéties eldars, c'est naze. Qu'ils nous ressuscite d'autre Primarques, la nécromancie c'est le seul truc qu'ils maîtrisent.
 

Tu es sur d'avoir lu le fluff récent? Je croyais que justement pas mal d'eldar étaient impliqués dans l'hérésie, certains ont meme un peu retourné la tete de l'alpha légion... Seulement, comme les humains, tous n'oeuvrent pas pour les meme but. Si eldrad essayais d'empecher l'hérésie, d'autres eldars se battaient au contraire pour qu'elle ait lieu. Les Ynead (et non pas Ynnari, qui est un peuple) est l'oeuvre de prescients (Eldrad notamment) des harlequins et certains eldars noirs... Donc bon. Ils ont capté pas mal de choses. 

"Incapable de gérer l'impérium ou les orks"  chaque codex preche sa paroisse, comme une propagande tu sais. Maintenant ils sont capable de les "gérer" mais comment tu gere quelque chose quand tu est a 1 vs 1 000 000 ? Faut comprendre que c'est une race mourante, même si elle peut te poutrer sur une table de jeu.

C'est sur que l'impérium à bien besoin des sagesses des aeldaris ^^ ne serais ce que pour guérir leur petits primarques ^^

Modifié le 3 juillet 2019 par Elnaeth

[Invité]

Il y a 2 heures, Elnaeth a dit :

Petite précision : Si, la BL s'en est emparé  et le fluff aussi : les pierre esprit sont les reste des eldars dont l’âme a été arraché par l’Assoiffée et qui se trouvent sur les mondes démons près de l'oeil de la terreur. Ni un cadeau de notre mêre Isha, ni un artefact technologique. ^^

Et en fait c'était déjà marqué dans leur fluff et j'ai tout simplement pas pris la peine de différencier pierres esprits et moelle spectrale, ce qui n'est pas bien du tout.

 

Citation

" Les pierres esprits sont une cristallisation des forces psychiques provoquée par la fusion du Warp et de l'univers matériel. Elles ne peuvent être trouvées, à l'état brut, que dans les endroits où le Warp fait intrusion dans l'univers matériels, par exemple auprès des portes de la toile ou dans l'Oeil de la Terreur. "

 

Marrant de se dire que les pierres esprits sont peut-être en malepierre

(Non)

 

[Elnaeth]

il y a 46 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Et en fait c'était déjà marqué dans leur fluff et j'ai tout simplement pas pris la peine de différencier pierres esprits et moelle spectrale, ce qui n'est pas bien du tout.

...

Marrant de se dire que les pierres esprits sont peut-être en malepierre

(Non)

 

Hum... J'ai cru lire dans "Zain Jar" que les pierres esprit sont les restes des Eldars dont l’âme fut dévorée... Faut que je te retrouve ce passage...

 

Ouais sinon bien d'accord.

Mais les pierre esprit et la moelle spectrale sont deux choses différentes il me semble non?