Jump to content
Warhammer Forum
Sign in to follow this  
Schattra

Hiérarchie des sources de fluff

Recommended Posts

Bonjour à tous !

 

Ayant suivi de loin mais avec intérêt les derniers débats de la section, et constaté la récurrence de remarques d’ordre méthodologique, j’ouvre un sujet dédié à un pan spécifique de ces considérations « techniques » : la fiabilité des sources.

 

Le développement d’internet dans un premier temps, puis celui des plateformes de rassemblement des connaissances de type wiki (pour info et pour ceux qui l’ignoraient – dont moi jusqu’il y a peu – wiki est l’acronyme de what I know is) dans un second, a permis une démocratisation du fluff de 40K, auparavant éparpillé dans divers ouvrages et revues, sans qu’il soit facile pour le hobbyiste de trouver des réponses à ses questions. Nous faisons désormais face à la situation inverse, l’abondance d’informations disponibles étant parfois source de confusion, surtout lorsque certaines sources disent « blanc » quand d’autres disent « noir » (sans compter tous les « gris » intermédiaires). En plus de cela, le rythme de publication plus rapide et le plus grand nombre de contributeurs de GW par rapport à ses débuts, achèvent de complexifier l’équation. À tel point qu’il n’est pas impossible de soulever une question pour laquelle on trouvera des éléments de réponse dans le vieux fluff « canonique » (Rogue Trader, Slaves of Darkness…), le vieux fluff « additionnel » (vieux numéros de White Dwarf, vieux bouquins de la BL, voire pré-BL), les Livres de Règle et Codex, les suppléments de jeu (bouquins JdR, Forge World…), les bouquins de la BL, des White Dwarfs récents, des wikis spécialisés (Lexicanum, Warhammer 40K Fandom, 1d4Chan…), des posts sur les sites communautaires officiels de GW… et j’en oublie certainement.

 

J’ai bien conscience que toutes ces sources ne se valent pas, et que l’on n’arrivera jamais à une version parfaitement harmonisée du fluff (ce serait triste d’ailleurs). J’ai ma propre hiérarchie en termes de fiabilité perçue des sources d’informations, et je pense que vous avez la vôtre. Je serai intéressé par une « revue des pairs », par pure curiosité, afin de voir si nous sommes plus ou moins alignés sur les mêmes standards, ou si des écoles très distinctes existent au sein de la communauté.

 

Pour initier la conversation, voici comment je traite le sujet : priorité au néo fluff « consolidé » (ce qui pour moi inclut tous les ouvrages officiels pour lesquels on peut raisonnablement considérer qu’une revue critique des éléments de background soumis a été réalisée : Livres de règles, Codex, ouvrages de la BL faisant partie d’une série majeure et « éditorialisée » comme l’Hérésie d’Horus par exemple) sur tous les sujets qu’il traite. Pour le reste, l’archéo fluff fait référence (question de goût). Si le néo fluff et l’archéo fluff entrent en conflit, je m’autorise à prendre en considération le contributeur de l’un et de l’autre pour décider « où est la vérité », avec un léger biais en faveur du néo fluff. Par exemple, si je lis dans une nouvelle de la BL écrite par un auteur inconnu au bataillon que les tyranides ont déjà essayé de conquérir la galaxie il y a 20.000 ans, je vais avoir tendance à considérer qu’il s’agit d’un oubli de la part des éditeurs de la BL, qui auraient dû corriger ce « faux raccord », plutôt que de faire une croix sur les multiples sources documentant l’invasion des cafards de l’espace comme relativement récente.

 

Let me know what you think. 

 

Schattra, qui a toujours rêvé de faire de l’historiographie appliquée au Zhobby

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les wikis sont censés être une compilation d'informations sourcées. Donc ils ne produisent pas de fluff par eux-même.

 

Partant de là, ma hiérarchie est (en règle générale) :

- Codex (sauf pour les rapports de puissance entre armées), livres de règles et ouvrages officiels GW en favorisant les plus récents.

- White Dwarf en favorisant les plus récents.

- "core BL" : bouquins ou séries majeurs écrits par des auteurs majeurs en favorisant les plus récents.

- Jeux vidéo : ils sont normalement soumis à la ligne éditoriale de GW. En favorisant les plus récents.

- "soft BL" : le reste de BL en favorisant les plus récents.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Salut schattra

 

En ce qui me concerne j'ajuste le fluff en permanence, je ne prends aucune des sources officielles pour argent comptant ou parole d'evangile(un petit travers de rôliste).

Je ne hierarchise pas les sources sur tel ou tel sujet mais les idées. Quelques soient leurs provenances...

Si c'est satisfaisant  j'ajoute ou je m'auto-retcon,si je trouve que ça craint je zappe.

Si pour un même sujet je trouve des contradictions, pareil,c'est à ma seule appréciation et non pas par rapport à la legitimité de la source.

Partant de là c'est vrai que mon 40k ne ressemble pas à celui du voisin (comme tout le monde j'imagine de toute façon...)

Mais ça n'empèche pas la discussion.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Il y a 1 heure, Schattra a dit :

Pour initier la conversation, voici comment je traite le sujet : priorité au néo fluff « consolidé » (ce qui pour moi inclut tous les ouvrages officiels pour lesquels on peut raisonnablement considérer qu’une revue critique des éléments de background soumis a été réalisée : Livres de règles, Codex, ouvrages de la BL faisant partie d’une série majeure et « éditorialisée » comme l’Hérésie d’Horus par exemple) sur tous les sujets qu’il traite. Pour le reste, l’archéo fluff fait référence (question de goût). Si le néo fluff et l’archéo fluff entrent en conflit, je m’autorise à prendre en considération le contributeur de l’un et de l’autre pour décider « où est la vérité », avec un léger biais en faveur du néo fluff. Par exemple, si je lis dans une nouvelle de la BL écrite par un auteur inconnu au bataillon que les tyranides ont déjà essayé de conquérir la galaxie il y a 20.000 ans, je vais avoir tendance à considérer qu’il s’agit d’un oubli de la part des éditeurs de la BL, qui auraient dû corriger ce « faux raccord », plutôt que de faire une croix sur les multiples sources documentant l’invasion des cafards de l’espace comme relativement récente.

 

Salut Schattra.

 

Je vois les choses exactement comme toi.

 

Ayant commencé à jouer au début des années 90, j'ai connu les premières évolutions rapides du fluff (on va dire de RT à la V2). Ensuite, le fluff s'est "stabilisé". Les seules sources à cette époque était les livres de règles et les codex et d'une édition à l'autre, il n'y avait pas de modifications majeures. Seules les nouvelles armées au travers de leurs codex insufflaient de la nouveauté (Eldars Noirs, Tau, Nécrons, etc).

 

Au début des années 2000, conjointement avec la démocratisation d'Internet, le volume de romans disponibles a augmenté et je pense que depuis, le rythme des parutions s'est encore accéléré. Dès lors, les sources de fluff se sont multipliées.

 

Dans un premier temps, je pense que GW n'a pas fait plus attention que ça. Je me souviens avec lu un roman sur les eldars complètement WTF. Et puis les débats, comme on peut les vivre ici, sont apparus sur le net. GW a grandi et a réalisé que son univers devait avoir un minimum de liant et  être respecté (au moins dans les grandes lignes) par les différentes publications. Et pour montrer qu'ils sont couillus, ils ont même changé complètement la galaxie qu'on connaissait, ramener un primarque d'entre les morts, faire naître un dieu Eldar, etc. Donc, quand GW juge que c'est nécessaire, ils peuvent faire évoluer le fluff très vite. Ils l'ont aussi fait pour WHB/AOS. C'est d'ailleurs un univers auquel je ne comprends rien dorénavant.

 

Au début, j'étais moi-même réticent dès que je lisais quelque-chose qui contredisait le fluff tel que je le connaissais. Et puis, j'ai réalisé que les Codex et les livres de règle sont là pour présenter les différents protagonistes de manière exacerbée, et ce, afin qu'un débutant comprenne bien en quelques pages les différences entres les uns et les autres. Et du coup, quand on ajoute une couche à ça pour approfondir les choses, on peut donner une vision légèrement différente de l'univers. C'est finalement la même chose que notre propre histoire. Ce qu'on nous apprends à l'école, ceux sont les grands lignes. Mais si on va plus loin dans l'étude de l'histoire, on découvre plein de petites choses qui changent notre vision des événements.

 

Le dernier exemple en date que j'ai cité dans un sujet sur les divinités pas plus tard que hier concerne la possibilité d'un dieu Tau. On sait (d'après le fluff au moment où le roman est rédigé) que ces derniers n'ont quasiment pas de résonance dans le Warp. Mais leurs alliés humains si. Du coup, en se consacrant à l'idéal du Bien Suprême, ils  auraient créé (je dis bien auraient) un nouveau dieu. On peut être choqué par ce développement. Je le trouve au contraire intéressant pour deux raison :

  • il respecte le fluff qu'on connait. Les Taus n'ont toujours pas d'influence sur le Warp et on sait que les dieux sont des agglomérats d'émotions identiques ;
  •  la colonisation des mondes humains par les Tau devient doublement dangereuse pour l'Imperium et l'Empereur puisque il y a un "transfert de vénération" de ce dernier vers la nouvelle entité Tau. Imaginez que le Lectio Divinatus soit remplacé par Le Petit Livre Rouge du Bien Suprême...

A partir du moment où les bases de l'univers sont respectées pour moi, c'est valide. Je ne vois même pas comment on peut aller contre ça, Black Library ou pas.

 

Personnellement, je ne hiérarchise pas les sources. Parce qu'il n'y a nulle part écrit qu'une source est plus légitime que l'autre. Parce que si demain une énormité sort dans un codex, on accepte ça sans sourciller? Genre les GK prenant des douches avec le sang de SdB?

 

Pour conclure, je dirai que c'est un débat sans fin parce que 40K, c'est un univers relativement ancien, étendu et en constante évolution. Certains ont découvert le jeu du temps de Rogue Trader, d'autres sont arrivés après l'ouverture de la Cicatrix Maledictum. Certains lisent les romans de la BL, d'autres se fondent uniquement sur les livres de règle et les codex. Certains vont préférer ne lire que ce qui concerne leur armée, d'autres vont lire un peu de tout. Au début, quand j'intervenais pour citer une info tirée d'un roman, et qu'on me reprenait au vol, j'essayais de défendre mon point de vue (celui que je partage avec toi). Maintenant, je ne lutte plus. Je donne l'info pour ceux que ça intéresse. Les autres, je zappe. Chacun à sa vision du fluff, à celui qui vient sur le forum d'en prendre ce qu'il veut (tant que c'est estampillé GW/FW/BL).

 

il y a 11 minutes, cpt.Elias a dit :

Partant de là c'est vrai que mon 40k ne ressemble pas à celui du voisin (comme tout le monde j'imagine de toute façon...)

 

Tout est dit.

Edited by sion-8

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je me permets de préciser un truc par rapport à ce que j'ai dit avant.

 

Je hiérarchise le fluff non pas pour décréter une supériorité de l'un par rapport à un autre (comme dit plus haut, la vision de 40k est personnelle), mais bien pour avoir le maximum de cohérence dans le temps pour ma vision du fluff.

 

Si un fluff WTF est écrit dans un obscur roman de la BL, je vais probabalement le zapper au profit de ce qui est écrit dans les livres de règles et autres production purement GW. Par contre, si demain GW dans un codex écrit que les GK se douchent effectivement dans el sang des SdB comme dit @sion-8, j'y réfléchirai à deux fois avant de zapper ça car il y a de grande chance que ce nouveau fluff apparaissent dans de futures publication car il sera écrit par GW.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Alors on va dire que je m'auto-cite tout le temps, mais sur j'avais fait un sujet sur un point similaire:

http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/258728-de-lunicité-du-canon-et-la-vision-des-auteurs/

 

il y a 36 minutes, cpt.Elias a dit :

Partant de là c'est vrai que mon 40k ne ressemble pas à celui du voisin (comme tout le monde j'imagine de toute façon...)

C'est exactement ça, et c'est tout à fait voulu et assumé par GW.

 

Il n'y a pas UN canon 40k, mais des thématiques, des inspirations et une patte générales dans un carcan assez lâche. A partir de là, je ne classifierais pas forcément en fonction de la source, mais bien en fonction de ce qui est le plus "40k". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, cpt.Elias a dit :

En ce qui me concerne j'ajuste le fluff en permanence, je ne prends aucune des sources officielles pour argent comptant ou parole d'evangile(un petit travers de rôliste).

Je ne hierarchise pas les sources sur tel ou tel sujet mais les idées. Quelques soient leurs provenances...

Si c'est satisfaisant  j'ajoute ou je m'auto-retcon,si je trouve que ça craint je zappe.

Si pour un même sujet je trouve des contradictions, pareil,c'est à ma seule appréciation et non pas par rapport à la legitimité de la source.

 

Exactement pareil. Le fluff c'est un comme la musique. On se rappelle du bon, on adore particulièrement celui de ses débuts, et on ajoute les nouveautés qui nous plaisent.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, sion-8 a dit :

 

Salut Schattra.

 

Je vois les choses exactement comme toi.

 

Ayant commencé à jouer au début des années 90, j'ai connu les premières évolutions rapides du fluff (on va dire de RT à la V2). Ensuite, le fluff s'est "stabilisé". Les seules sources à cette époque était les livres de règles et les codex et d'une édition à l'autre, il n'y avait pas de modifications majeures. Seules les nouvelles armées au travers de leurs codex insufflaient de la nouveauté (Eldars Noirs, Tau, Nécrons, etc).

 

 

 

Pareil a l'époque ou l'hérésie d’Horus faisait 10 lignes dans le livre des règles (et encore^^)

 

Personnellement j'ai tendance a prendre le néo fluff en premier. Je part du principe que si GW a pris la peine de faire clarifier un point (en en parlant dans un codex ou en commandant un livre dessus) c'est que ça a une importance pour leur univers.

Surtout depuis la V8 et gathering storm ou ils ont repris le fluff en mains (j'avais un peu lâché les gurines en 2011 a l'époque de la campagne mondial de l'oeil de la terreur et j'ai été surpris que la V8 reparte de la^^).

 

Apres ça va pas sans me poser des soucis... La destruction des imperial fist ... Le fais que Luther n'ait peut être pas trahis....

 

Au final comme dit plus haut on doit tous avoir notre vision différente comme pour notre histoire en fait

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Merci pour ces retours ! Une première remarque à leur lecture, le fait que certains refusent de hiérarchiser les sources de fluff me semble aller à contre courant du "cftaranisme" qui est une école de pensée assez répandue ici. Et si on dirige aussi souvent les questionnants vers ce saint site, c'est donc que l'on reconnaît qu'il a la préséance de facto, sur la plupart des autres sources du fluff

 

Il y a 3 heures, FreDrich_00 a dit :

Alors on va dire que je m'auto-cite tout le temps, mais sur j'avais fait un sujet sur un point similaire:

http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/258728-de-lunicité-du-canon-et-la-vision-des-auteurs/

 

C'est pas de ma faute si tu as des idées géniales ! 😜 J'avoue que créer un sujet avec un smartphone n'incite pas à faire des fouilles préalables, mais si un modo souhaite fusionner les threads, ce serait avec plaisir. 

 

Schattra, argument d'autorité 

Edited by Schattra

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Il y a 1 heure, Schattra a dit :

Merci pour ces retours ! Une première remarque à leur lecture, le fait que certains refusent de hiérarchiser les sources de fluff me semble aller à contre courant du "cftaranisme" qui est une école de pensée assez répandue ici. Et si on dirige aussi souvent les questionnants vers ce saint site, c'est donc que l'on reconnaît qu'il a la préséance de facto, sur la plupart des autres sources du fluff

 Bah en fait le "cftaranisme" à mon sens c'est pour certains une marque d'élitisme et une manière de de donner préséance au vieux fluff... ça se résume souvent à "si c'est pas sur Taran et que ça a moins de 20 c'est de la m...", y'a les bons fluffiste qui utilisent Taran et il y a les autres...

 

C'est comme sur tous les sujets du monde, il y en a qui n'aimeront systématiquement pas le nouveau fluff, les nouvelles fig, les nouvelles peintures... entendons nous bien la nouveauté n'est pas gage de qualité mais non plus de médiocrité.

 

Pour la classification, je suis comme Jipeg et Gilian, j'ai tendance à donner la préséance aux itérations les plus récentes tout en me méfiant des trucs "wtf"... mais bon si c'est legit j'essaye de faire avec même si ça ne me plait pas forcément.

 

Exemple : "Le don de l'Empereur" est à bien des égards complètement WTF et modifie grandement ce qu'on savait de la seconde guerre d'Armageddon et a d'assez lourdes conséquences quant au fluff des SW si on le prend en compte... c'est un livre qui peut modifier assez grandement plein d'aspects. Pourtant c'est un roman de Dembsky l'une des locomotive de la BL... on est bien obligé de le considérer comme ayant la primauté sur tout ce qu'on savait sur le sujet avant.

Edited by Magnifique

Share this post


Link to post
Share on other sites

Personnellement, plutôt que réfléchir en termes de sources (codex, romans, GBN, ...), je hiérarchise sur la variable: fluff objectif/fluff subjectif.

 

Concernant les wikis, je les utilise mais j'ai assez peu confiance en ces sources qui sont rapportées et synthétisées, et je pense que les erreurs surviennent vite. Surtout si entre deux faits avérés, l'auteur pose une hypothèse pour concilier plusieurs sources en l'écrivant de manière absolue.

 

En gros un texte objectif, absolu et original a toujours préséance sur le point de vue qu'un personnage exprime, ou sur une situation spécifique à une histoire.

 

En effet, le point de vue d'un personnage n'est aucunement fiable à mon sens puisqu'il peut mentir ou simplement se tromper. Aussi, je prendrai  toujours en compte une situation spécifique abordée dans une histoire, mais je pense qu'on ne peut décemment pas déduire une généralité à partir d'une particularité. D'autant plus avec un fluff qui permet beaucoup de largesses dans les histoires qui sont inventées.

 

Il y a 1 heure, Magnifique a dit :

 Bah en fait le "cftaranisme" à mon sens c'est pour certains une marque d'élitisme et une manière de de donner préséance au vieux fluff... ça se résume souvent à "si c'est pas sur Taran et que ça a moins de 20 c'est de la m...", y'a les bons fluffiste qui utilisent Taran et il y a les autres...

 

Dans mes (rares) interventions sur ce forum, je cite souvent Taran et je le conseille toujours. Mais ça ne veut pas dire que je méprise ou ignore le fluff plus nouveau du tout. Au contraire même, j'apprécie vraiment les Taus, les Eldars Noirs, Eisenhorn, John Grammaticus et le retour de Roboute par exemple.

 

La force de Taran a mon sens est triple:

- Ayant lu le volet fluff de tous les GBN depuis le V3, j'ai remarqué que le fluff est globalement resté très stable finalement. Ce sont généralement des détails assez mineurs qui ont changé mais le gros est le même. Par contre, dans un GBN, on n'a pas la masse d'informations qu'on trouve sur Taran, c'est compréhensible. Du coup, Taran est plutôt en ligne avec le fluff actuel et est bien plus complet (hors wiki, mais cf au dessus)

- Ce sont des textes originaux en ligne ce qui simplifie beaucoup les quotes

- Taran est principalement constitué de fluff objectif, que je considère comme plus fiable (mais Taran n'est de loin pas la seule source objective pour moi, hein)

 

Là où effectivement la remarque de @Magnifique s'applique pour moi, c'est sur le fonctionnement du Warp, des dieux et des âmes: ces éléments sont expliqués de façon objective et le fonctionnement est détaillé. Depuis, je n'ai pas souvenir d'un texte aussi précis, absolu et premier degré. Du coup, quand je lis du néofluff, je vais toujours me demander: est-ce cohérent avec le fonctionnement général du machin que j'ai lu sur Taran (oui, c'est toi que je regarde, Kaldor Drago V5)? Sur ce sujet en particulier, je dirais que le vieux fluff n'est pas mieux, mais plutôt qu'il est un peu le seul finalement.

 

Tu abordes le sujet des romans BL, qui est la source de beaucoup de désaccords et de mécompréhensions entre certains dans la section. Personnellement, je le considère comme canon au même titre que Taran ou les GBN, mais je considère que le format du roman a ses limites sur les points suivants:

- il contient du fluff subjectif (les paroles d'un personnages ou un narrateur non omniscient) et la limite objectif/subjectif n'est pas toujours évidente

- il illustre et raconte des faits particuliers, que je considère comme canon, mais qui selon moi ne peuvent être extrapolés comme étant des généralités ("ça se passe comme ça en général parce que ça s'est passé de telle manière dans ce cas-là.")

- il doit faire parfois des raccourcis/entorses au nom du scénario (un peu comme le film Gladiator qui n'est pas toujours en ligne avec la réalité historique de l'empire romain, mais qui reste un bon film)

 

Ces points ne sont pas un problème en soi, mais je ne trouve pas toujours facile de faire la part des choses quand je lis un roman. Et donc dans le doute, les textes purement objectifs et absolus ont toujours préséance chez moi s'il y a conflit.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Bonjour/bonsoir,

 

personnellement j'ai plus ou moins tendance à prendre le fluff dans l'ordre où il arrive, les nouvelles versions ayant tendance à apporter de la profondeur aux vieilles.

Pour moi les nouvelles versions n'ont pas spécialement plus de poids que les anciennes.

 

Alors pour le "Cftaranisme" (mais ça pourrait aussi marcher pour du "cflexicanumisme") c'est surtout que ça reste des bases très renseignée pas besoin d'aller chercher dans tel ou tel bouquin à la page 342 du recueil du 8 mars 2007 paru dans un village perdu de Finlande. Tout est dispo et de manière général assez à jour il y a un côté pratique je dirais.

 

 

Citation

Je part du principe que si GW a pris la peine de faire clarifier un point (en en parlant dans un codex ou en commandant un livre dessus) c'est que ça a une importance pour leur univers.

 

Alors là, je ne suis pas d'accord. Evidement, les romans BL et compagnie ça ajoute du fluff et je ne crache pas dessus (enfin pas complètement). En revanche il faut les prendre pour ce qu'ils sont ; des produits à vendre, pas une nécessité d'ajouter des précisions quelconque. Je rappel que Dan Abnett apparait au générique du l'exceptionnelle film "Ultramarine" alors quand on me dit que Abnett est un indispensable du fluff ça me fait doucement rire (Là je vise un amis à moi qui ne jure que par Abnett, je n'attaque personne ^^).

Ces livres sont surtout là pour nous mettre de l'action plein la vue en occultant des pans entiers de 40K pour vendre et derrière on se retrouve à chercher qui est l'homme/femme le(a) plus puissant(e) de 40k, forcement on nous vend les space marine comme imbattables et là y a le commissaire Jean-Pierre qui en fracasse 10 escouade avec les survivant de sont escouade de cadets, désolé mais je n'adhère pas du tout.

Le fluff des romans oui, mais seulement dans les grandes lignes, qui à gagné tel bataille ? Quand ? Contre qui ? Qui à rencontré qui etc... Savoir si c'est Pierre au Paul qui à tuer le Big Boss avec son martinet ça n'a aucun sens.

 

Je pense qu'il ne faut pas oublier les annexes de 40k, Nécromunda, Inquisitor, le JDR 40k (je vais pas citer tous les titres de bouquin) qui sont nettement plus fournis en fluff et en ambiance que les LA ou le GBN mais que je pense ont été beaucoup moins lu que beaucoup d'autre support fluffique (je me souviens encore de la période ou la session Inquisitor était très active)

 

 

Globalement, comme dit plus haut, chacun ce fait son propre fluff en piochant ce qu'il aime mais attention de ne pas l'imposer aux autres.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Magnifique a dit :

 Pour la classification, je suis comme Jipeg et Gilian, j'ai tendance à donner la préséance aux itérations les plus récentes tout en me méfiant des trucs "wtf"... mais bon si c'est legit j'essaye de faire avec même si ça ne me plait pas forcément.

 

Là où ça devient complexe, c'est que nous n'avons pas tous la même définition du fantaisiste. Exemple tout récent pour ma part, une nouvelle écrite par un nouveau contributeur de la BL (Steven B Fischer), fait état d'un régiment de Cadiens déployé sur une planète investie par une faction chaotique. Au bout de trois années de conflit, nos braves bidasses ont subi tellement de pertes du fait des combats et de la désertion que les survivants se font intégrer d'office dans le régiment qui vient prendre la relève.

 

Pour moi, il s'agit d'une information loin d'être anodine, car j'ai été biberonné à l'héroïsme et l'honneur cadien depuis mes débuts dans le Hobby, et je ne m'imaginais pas une seconde que des Gardes Impériaux venant de cette planète (qui plus est, après sa destruction par Abbadon) puissent abandonner l'Imperium. Ma première réaction serait donc de penser que l'auteur n'a pas réfléchi à ce point, et l'a inclus dans sa nouvelle parce que "ça sonnait bien" dans sa tournure de phrase. Mais je comprendrais tout à fait qu'un autre lecteur ne voie pas le problème avec cette assertion, et l'accepte sans broncher. Si le sujet était abordé dans la section pour X raisons, ce lecteur et moi irions très probablement au clash, et chacun aurait ses sources pour justifier ses dires. 

 

Je n'ai pas de problème avec ce constat en tant que tel, mais in fine, ça pousse à réfléchir à l'intérêt d'avoir une section background. Passer des heures carrées à argumenter sur tel ou tel point en documentant ses sources, pour au final se rendre compte que ces dernières ne sont pas reconnues comme valables par le type d'en face, ça peut être frustrant! 😅

 

il y a une heure, $word a dit :

Depuis, je n'ai pas souvenir d'un texte aussi précis, absolu et premier degré.

 

Plutôt d'accord avec toi, mais si on va au bout des choses, les textes de Taran ont également un contexte. Slaves of Darkness et The Lost and the Damned par exemple, sont de "proto-Codex" du Chaos, et on peut supposer qu'ils font la part belle à cette faction, peut être en ne donnant pas une image absolument objective de cette dernière. Je reconnais volontiers que les auteurs de ces ouvrages fondateurs ont sans doute essayé d'être objectifs dans leur approche, mais on ne peut pas l'assurer à 100%.

 

il y a une heure, $word a dit :

il contient du fluff subjectif (les paroles d'un personnages ou un narrateur non omniscient) et la limite objectif/subjectif n'est pas toujours évidente

 

Exactement, dès qu'on est sur des passages de narration ou de description, et à moins que le récit soit écrit à la première personne, il peut être difficile de faire la part des choses entre ce que pense le personnage et ce qui est apporté par l'auteur (et donc est sensé être vrai et objectif). J'ajoute que nous avons été conditionné à prendre les ouvrages de la BL pour argent comptant, car les cas où l'auteur écrit des c*nneries à dessein sont très rares. 

 

Schattra, dubito ergo sum

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a 47 minutes, Schattra a dit :

Là où ça devient complexe, c'est que nous n'avons pas tous la même définition du fantaisiste. Exemple tout récent pour ma part, une nouvelle écrite par un nouveau contributeur de la BL (Steven B Fischer), fait état d'un régiment de Cadiens déployé sur une planète investie par une faction chaotique. Au bout de trois années de conflit, nos braves bidasses ont subi tellement de pertes du fait des combats et de la désertion que les survivants se font intégrer d'office dans le régiment qui vient prendre la relève.

 

Pour moi, il s'agit d'une information loin d'être anodine, car j'ai été biberonné à l'héroïsme et l'honneur cadien depuis mes débuts dans le Hobby, et je ne m'imaginais pas une seconde que des Gardes Impériaux venant de cette planète (qui plus est, après sa destruction par Abbadon) puissent abandonner l'Imperium. Ma première réaction serait donc de penser que l'auteur n'a pas réfléchi à ce point, et l'a inclus dans sa nouvelle parce que "ça sonnait bien" dans sa tournure de phrase. Mais je comprendrais tout à fait qu'un autre lecteur ne voie pas le problème avec cette assertion, et l'accepte sans broncher. Si le sujet était abordé dans la section pour X raisons, ce lecteur et moi irions très probablement au clash, et chacun aurait ses sources pour justifier ses dires.

Oui je comprend bien et je suis sensiblement du même avis ; après quand on s'appuie sur les ouvrages de la BL on fait tous la différence en les récit "anecdote" et les "incontournables".

 

Pour reprendre ton exemple et celui que j'avais plus haut (Le Don de l'Empereur) une nouvelle qui parle d'une régiment cadien anonyme qui déserte sur une planète anonyme, même si elle va un peu à l'encontre de ce que l'on sait, peut-être assez aisément ignorée dans la trame de l'Univers voir être l'exception qui confirme la règle. Si le roman traite et chamboule un des conflit les plus célèbre de l'Univers, impliquant à la fois Space Wolves, GK (2 produits phare de l'Univers) et l'Inquisition... c'est tout de suite beaucoup plus difficile à écarter.

 

Si lors d'une discussion tu m'expliques que pour X raisons tu fais le choix personnel de ne pas tenir compte de l'épisode du régiment cadien, en terme d'impact sur le lore ça ne pause guère de problème. Niveau trame d'ensemble avec le roman de Dembsky c'est tout de suite plus problématique.

 

Après pour ce que j'ai dit pour Taran, je ne nie pas la qualité du truc, c'est plus le côté "saintes écritures" que peuvent lui donner des gens qui me gêne...juste que j'ai assez ragé de voir ici des gens nier toute évolution du fluff sous prétexte que ce n'était pas pris en compte sur Taran (avec des relents de c'était mieux avant systématique).

Edited by Magnifique

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Il y a 10 heures, Magnifique a dit :

Bah en fait le "cftaranisme" à mon sens c'est pour certains une marque d'élitisme et une manière de de donner préséance au vieux fluff... ça se résume souvent à "si c'est pas sur Taran et que ça a moins de 20 c'est de la m...", y'a les bons fluffiste qui utilisent Taran et il y a les autres...

Chose amusante, Taran est à mes yeux l'inverse totale de l'élitisme : c'est du fluff gratuit et accessible à tous. La moindre des choses est donc de l'avoir consulté et d'y avoir lu ce qui se rapporte à la question qu'on vient ensuite poser ici sur le forum.

Les romans, à l'inverse, nécessitent d'être achetés et sont bien évidemment beaucoup plus longs à lire et demandent donc du temps et de l'argent. Certains ne sont même pas traduits.

 

Avant toute discussion je considère qu'il faut chercher les bases les plus communes, qui ont en plus le très bon goût d'être très faciles à copier-coller et peuvent donc être parfaitement citées. A l'inverse des trucs issus des romans et vaguement paraphrasés "alors dans ce bouquin à un moment ya machin qui fait ça et ça", et qu'il est bien laborieux de retrouver et de citer, ce qui devrait pourtant être fait aussi souvent que possible.

Je ne parle même pas des erreurs de compréhension du lecteur qui amène à sortir du "faux fluff" d'un roman / d'une situation.

 

C'est un principe simple : quand un bouquin difficile d'accès (parfois en anglais uniquement !) culbute un élément du fluff facilement accessible à tous et bien ficelé ça me parait une question de bon sens d'au minimum pointer la contradiction, la critique de la qualité du bouquin venant ensuite comme une affaire personnelle.

 

L'essentiel est d'avoir connaissance du background. Après on peut choisir sa source et bâtir son fluff dessus, et je remarque que certains des plus gros "désaccords" entre fluffistes ont surtout lieu dans des sujets bien trop vagues, généraux, qui ne s'attardent justement pas sur un point de background précis mais tentent d'englober tout le fluff.

Je ne crois pas avoir jamais lu ici sur ce forum un background personnel, produit de l'écriture d'un joueur, être critiqué "parce qu'il respecte pas l'ancien fluff". Parce qu'il ne respecterait pas le fluff oui, mais ça n'a rien à voir avec la source utilisée comme base. En fait souvent la source est absente, d'où la critique (souvent constructive, par ailleurs).

 

Dit autrement : quand on veut lire des bouquins sur 40k il me semble qu'il est important (ou du moins "bienvenue") d'avoir lu Taran pour ... savoir de quoi on parle ! Et ne pas se faire des idées fausses quant à ce qui nous est raconté. Quand je lis quelqu'un dire que les SM sont "améliorés génétiquement à la naissance" je me dis qu'il y a des bases à revoir.

 

Taran c'est l'école primaire du fluff. On y va pour apprendre à lire et écrire et après seulement on passe à des problèmes compliqués aux sources diverses. Si tu sais pas lire arrivé au collège tu feras pas grand chose.

 

ps: (bien sûr le background du bouquin de règles sert de base "fondamentale". Mais bon, il est parfois une peu flou sur certains points selon la version).

Edited by Inquisiteur Thorstein

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vous parlez de sources mais la logique et la cohérence doivent être respecter pour que le fluff est un sens, ce qui n'est pas toujours le cas, surtout dès que tu regardes les détails.

Ensuite GW s'est toujours arranger pour donner des informations floues ou un avis subjectif intradigétique, donc on peut toujours le tordre un peu pour rentrer un nouveau rebondissement.

 

Genre on peut rentrer les Primaris qui sont en fait prêt depuis 10k sans qu'on puisse dire c'est n'importe quoi car les capacité de Mars ne sont pas très connu ni décrite.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 9 heures, Magnifique a dit :

Si le roman traite et chamboule un des conflit les plus célèbre de l'Univers, impliquant à la fois Space Wolves, GK (2 produits phare de l'Univers) et l'Inquisition... c'est tout de suite beaucoup plus difficile à écarter.

 

Oui et ça ne date pas d’hier. D’ailleurs certains exemples historiques ont marqué le fluff de façon profonde. Je me souviens de la nouvelle Deathwing, publiée dans le recueil de nouvelles du même nom, en des temps véritablement héroïques (1990 pour l’édition originale, si je ne dis pas de bêtises). Précision d’importance, ce recueil était le tout premier sorti par l’ancêtre de la BL pour 40K, on pouvait donc parler d’un véritable évènement à l’époque. Pas comme aujourd’hui où ce genre d’ouvrage est publié tous les quatre matins.

 

La nouvelle Deathwing (Bryan Ansell / William King) mettait logiquement en scène la première compagnie des Dark Angels, et racontait la manière dont une escouade de vétérans avait libéré un monde entier de la menace d’un culte Genestealers. Là où le cas devient intéressant, c’est que l’auteur avait donné à ses héros un très fort background « Indiens des Grandes Plaines », à des années lumières du trip « Confrérie de Chevaliers avec un lourd secret » que nous connaissons aujourd’hui. Un hobbyiste qui lirait cette nouvelle aujourd’hui considèrerait très probablement que cette dernière comme « hérétique », car en opposition frontale avec le fluff Dark Angels établi. Pourtant, la préséance revient à Deathwing, qui a été écrite à un moment où le background DA tenait sur un sceau de pureté, et n’était en contradiction avec rien du tout à l’époque. Il y a fort à parier que certains joueurs, inspirés par cette nouvelle (qui est vraiment très sympa, dans son genre), se soient lancés dans la collection d’une armée Dark Angels typée Comanche ou Iroquoise, pour se retrouver trente ans plus tard avec un contingent qui pourrait être taxé de « non-fluff » aujourd’hui. Et pourtant, si les membres de la Deathwing ont une armure ivoire, c’est à cause de cette nouvelle, qui n’a donc pas été totalement retcon par Games Workshop. D’ailleurs, la trame de cette dernière (une escouade qui libère un monde des Genestealers) est encore évoquée dans les Codex Dark Angels.

 

Schattra, « en même temps, des Amérindiens supplantés par des Aryens, ça va dans le sens de l’histoire… »

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 15 minutes, Schattra a dit :

La nouvelle Deathwing (Bryan Ansell / William King) mettait logiquement en scène la première compagnie des Dark Angels, et racontait la manière dont une escouade de vétérans avait libéré un monde entier de la menace d’un culte Genestealers. Là où le cas devient intéressant, c’est que l’auteur avait donné à ses héros un très fort background « Indiens des Grandes Plaines », à des années lumières du trip « Confrérie de Chevaliers avec un lourd secret » que nous connaissons aujourd’hui. Un hobbyiste qui lirait cette nouvelle aujourd’hui considèrerait très probablement que cette dernière comme « hérétique », car en opposition frontale avec le fluff Dark Angels établi. Pourtant, la préséance revient à Deathwing, qui a été écrite à un moment où le background DA tenait sur un sceau de pureté, et n’était en contradiction avec rien du tout à l’époque. Il y a fort à parier que certains joueurs, inspirés par cette nouvelle (qui est vraiment très sympa, dans son genre), se soient lancés dans la collection d’une armée Dark Angels typée Comanche ou Iroquoise, pour se retrouver trente ans plus tard avec un contingent qui pourrait être taxé de « non-fluff » aujourd’hui. Et pourtant, si les membres de la Deathwing ont une armure ivoire, c’est à cause de cette nouvelle, qui n’a donc pas été totalement retcon par Games Workshop. D’ailleurs, la trame de cette dernière (une escouade qui libère un monde des Genestealers) est encore évoquée dans les Codex Dark Angels. 

 

Schattra, « en même temps, des Amérindiens supplantés par des Aryens, ça va dans le sens de l’histoire… »

Rahh tu invoques les DA... le sujet maudit 😅

 

L'exemple amérindien est un exemple extrême ; on rentre quasi dans le cas du "retcon". Malheureusement on ne peut pas faire grand chose contre ça... savoir que ça a exister mais que ce n'est plus en phase avec le fluff. Un peu comme quand avant les SM étaient des légion pénales de simple gars pas forcément améliorée.

 

Mes pourquoi DA sujet maudit? C'est pour moi l'exemple typique où les gens prennent ce qu'ils veulent et peuvent rester camper sur leurs positions quoique leur dise le fluff, en niant tout ajout qui ne va pas dans leur sens... depuis 15 ans, GW a axé les DA sur un trip templiers/hérétiques et on ne peut pas suivre un sujet sur eux de prêt ou de loin sans que des gens t'expliquent que ce sont les plus grand hérétiques du fluff, traitres, etc...

 

D'une position "ambiguë" (certainement très mal traitée) certains ont fait le choix de ne retenir que ce qui les arrange. On a des passages dans l'HH où il est désormais écrit noir sur blanc que leur Primarque est resté fidèle à l'Empereur et a tout fait pour atteindre Terra mais beaucoup font le choix de ne pas en tenir compte (j'ai souvenir de plusieurs sujets ici qui ont tourné la dessus).

 

Bien souvent les gens survolent à peine un sujet du fluff, ce font leur idée avec ce qui les arrange et après, quoiqu'on puisse leur apporté comme info supplémentaire ou évolution ils n'en bougeront plus, qu'importe la source du fluff, sa chronologie ou sa date de parution.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 32 minutes, Schattra a dit :

 

Oui et ça ne date pas d’hier. D’ailleurs certains exemples historiques ont marqué le fluff de façon profonde. Je me souviens de la nouvelle Deathwing, publiée dans le recueil de nouvelles du même nom, en des temps véritablement héroïques (1990 pour l’édition originale, si je ne dis pas de bêtises). Précision d’importance, ce recueil était le tout premier sorti par l’ancêtre de la BL pour 40K, on pouvait donc parler d’un véritable évènement à l’époque. Pas comme aujourd’hui où ce genre d’ouvrage est publié tous les quatre matins.

 

La nouvelle Deathwing (Bryan Ansell / William King) mettait logiquement en scène la première compagnie des Dark Angels, et racontait la manière dont une escouade de vétérans avait libéré un monde entier de la menace d’un culte Genestealers. Là où le cas devient intéressant, c’est que l’auteur avait donné à ses héros un très fort background « Indiens des Grandes Plaines », à des années lumières du trip « Confrérie de Chevaliers avec un lourd secret » que nous connaissons aujourd’hui. Un hobbyiste qui lirait cette nouvelle aujourd’hui considèrerait très probablement que cette dernière comme « hérétique », car en opposition frontale avec le fluff Dark Angels établi. Pourtant, la préséance revient à Deathwing, qui a été écrite à un moment où le background DA tenait sur un sceau de pureté, et n’était en contradiction avec rien du tout à l’époque. Il y a fort à parier que certains joueurs, inspirés par cette nouvelle (qui est vraiment très sympa, dans son genre), se soient lancés dans la collection d’une armée Dark Angels typée Comanche ou Iroquoise, pour se retrouver trente ans plus tard avec un contingent qui pourrait être taxé de « non-fluff » aujourd’hui. Et pourtant, si les membres de la Deathwing ont une armure ivoire, c’est à cause de cette nouvelle, qui n’a donc pas été totalement retcon par Games Workshop. D’ailleurs, la trame de cette dernière (une escouade qui libère un monde des Genestealers) est encore évoquée dans les Codex Dark Angels.

 

Schattra, « en même temps, des Amérindiens supplantés par des Aryens, ça va dans le sens de l’histoire… »

 

La nouvelle n'a pas marqué que le fluff, elle a aussi lancé une gamme de figurine a l'époque, les terminators deathwing avec les plumes et le couteau.

 

L'armure ivoire et les plumes sont resté mais pas le couteau...

 

ça me rajeunie pas....

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation

Genre on peut rentrer les Primaris qui sont en fait prêt depuis 10k sans qu'on puisse dire c'est n'importe quoi car les capacité de Mars ne sont pas très connu ni décrite.

Pour le coup c'est ni n'importe quoi, ni une capacité inconnue : y'a des dizaines d'exemples de l'utilisation de la technologie de stase à travers le fluff.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je parle pas pour la stase mais pour la possibilité des Magos de Mars d'ajouter des capacités génétiques au SM mieux que ce que l'Empereur a fait. La stase c'est ok, surtot que les SM ont une capacité de transe déjà connu dans le fluff originel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation

L'exemple amérindien est un exemple extrême ; on rentre quasi dans le cas du "retcon".

 

Certains voient du retcon partout, mais je suis loin d'en être convaincu:

 

Résultat de recherche d'images pour "deathwing sergent"

 

Oh mais qu'est-ce au dessus du crâne?

 

Résultat de recherche d'images pour "deathwing sergent"

 

Oh mais qu'est-ce accroché au canon d'assaut et au cordon qui barre le plastron?

 

Des plumes... des plumes? Oui des plumes. Quesce que des plumes viennent foutre dans l'ornementation gothique et médiévale d'un chapitre de moines guerriers? Ben juste peut-être parce que ce chapitre n'a pas de monde chapitral attitré, donc qu'il recrute sur diverses planètes (souvent primitives comme dans le cas de beaucoup de chapitres) et que sur l'une d'elle il y a peut-être des peuplades ressemblant aux amérindiens, et que comme il y a une nouvelle cool là dessus, ben c'est pas déconnant d'imaginer que certains membres du chapitre continue à arborer des plumes sachant que c'est issu de leur culture guerrière, mais que ça n'entre absoluement pas en contradiction avec le fluff gothique et "médiéval" des Dark Angels, qui lui vient de la culture de l'Ordre et de Caliban et que les deux peuvent très bien coexister..........

 

Mais malheureusement, on veut tout réduire à une poignée de stéréotypes. Moi je trouve que c'est le genre de détails qui apporte complexité et nuance.

 

Et je dirais que complexité et nuances sont mes principaux critères d'appréciation d'un fluff. que le fluff soit récent, pas récent, BL, codex, c'est avant tout la profondeur et la subtilité qu'il va apporter à l'univers qui vont retenir mon attention.

 

Je ne comprend pas non plus la méfiance que succite Taran et l'ancien fluff: il est très riche, très aisé à lire, et librement accessible, et souvent plus développé que ce qui se produit aujourd'hui qui a tendance à se répéter encore et encore (codex, d'ailleurs au passage 80% du fluff dans les codex aujourd'hui sont des copié collé ou presque de ce qui était dans les codex V2 et donc de ce qui se retrouve sur Taran) ou à partir au contraire dans des méandres qui laissent parfois dubitatif (BL).

 

sachant que 90% du contenu de Taran est parfaitement compatible avec le fluff d'aujourd'hui, et vient même le préciser, l'étayer et l'approfondir.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je me rends compte que, l'élément fondamental du fluff d'un jeu de figurines ça reste le mot clé et compétence spéciale des profils du jeu (si possible de l version la plus récente).

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est compliqué de savoir sur quelle source se baser, car le Fluff dépend énormément de celui qui l'écrit. Je ne vais pas rappeler la glorieuse période de Matt Ward...

 

Je prends un exemple simple, les Fantômes de Gaunt. Le fluff des bouquins ne colle pas avec le fluff des livres de règles GW. En effet, on y apprend que Gaunt mesure 2,20m, que les forces d'élite d'un régiment impérial (Volpone) mesurent 2,50m, et qu'un Tanith mesure près de 3m, avec le gabarit qui va avec. Autrement dit, tous ces personnages sont plus grands et plus massifs que les Space Marines, et ils sont de simples humains. Un autre exemple concerne les cultistes du Chaos, qui vont du fanatique en guenilles au soldat professionnel bien équipé mais complètement stupide (le Pacte du sang qui utilise un bélier à balancier pour défoncer une écoutille, ou qui charge à la hallebarde...). Encore une fois, ça dépend des lubies de l'auteur de ce fluff.

 

Le fluff des livres officiels est souvent modifié, contredit ou "enrichi" (au sens bourrin) pour faire plus "sombre" ou épique. On peut avoir des ajouts intéressants comme Medusa V, ou des trucs complètement stupides comme le Rock'n'Roller Goff.

 

Il me semble que dans les bouquins du JDR Dark Heresy, une partie de l'Imperium a fait sécession et se prend pour l'Empire Romain.

 

Bref, beaucoup d'informations contradictoires, étranges ou farfelues. Pour ma part, je m'en tiens au fluff du GBR, des extensions officielles, et des campagnes. Même le fluff des codices, je le prends avec de grosses pincettes.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

Je ne comprend pas non plus la méfiance que succite Taran et l'ancien fluff: il est très riche, très aisé à lire, et librement accessible, et souvent plus développé que ce qui se produit aujourd'hui qui a tendance à se répéter encore et encore (codex, d'ailleurs au passage 80% du fluff dans les codex aujourd'hui sont des copié collé ou presque de ce qui était dans les codex V2 et donc de ce qui se retrouve sur Taran) ou à partir au contraire dans des méandres qui laissent parfois dubitatif (BL). 

 

 A mon sens tu poses la question et y répond dans la même phrase. Du moins le sentiment y est (le fluff d'aujourd'hui blabla ...)

 

Et ce n'est pas une méfiance contre le vieux fluff de Taran mais plutôt contre la volonté de sclérose de certains.

 

Pour ma part aucune raison de critiquer le "vieux" fluff quand il va dans le même sens et même approfondi celui plus contemporain. Par contre s'agissant d'un univers fictif de licence pour moi le "nouveau" fluff aura toujours force de loi sur l'ancien et ce jusqu'à information contraire de GW. Ca ne fait pas toujours plaisir et c'est souvent regrettable mais il faut faire avec (parlez en aux fans de Star Wars avec la disparition de l'Univers Etendue, on est pas sur des ajustements à la marge, faisant grogner les vieilles barbes, mais 30 ans de développement rayés purement et simplement).

 

Et c'est là que le sujet sur la classification des sources est intéressant tout en étant à mon avis sans fin... combien de fois j'ai vu des gens (et moi-même) se faire rabrouer ici en citant, souvent la citation exacte, des passages officiels de roman/nouvelle sous prétexte que "sur Taran c'est pas pareil"? Quand ça coince vraiment on fini sur "ton interprétation est mauvaise" etc... au final soit on s'engueule et le sujet et clôturé soit l'un des partis laisse tomber.

 

Taran est une mine d'info... mais est figé et ne bouge plus. Traitant d'un univers de fiction qui continue à vivre et ou par définition, rien n'est gravé dans le marbre, ça pose problème si par principe on décide ça prend le pas sur tout ce qui vient après.

 

 

 

 

 

 

Edited by Magnifique

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.