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Schattra

Hiérarchie des sources de fluff

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Je plussoie ce qui est au dessus, dans un univers fictif en constante évolution, le fluff qui fait foi c'est le plus récent pondu par ses créateurs même s'il va à l'encontre de ce qui a été écrit précédemment. C'est valable pour absolument toutes les œuvres peu importe le média employé. Ça ne rend pas le fluff "dépassé" inutile, inaudible voire inintéressant juste obsolète.

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Est-ce que la suite de "Dune" par le fils a fait foi ?

Est-ce que la suite de "Alien" a fait foi ?

Est-ce que "predator" 2 a fait foi ?

Est-ce que "terminator" 3,4 et 5 ont fait foi ?

Est-ce que Baldur's gate 3 va faire foi ?

 

L'évolution ne se fait que si ça en vaut la peine, pourquoi suivre invariablement la mode sans s'interroger de sa pertinence ?

 

Après, évidemment, personne n'est jamais d'accord alors faire la girouette avec la dernière sortie est le consensus le plus efficace :(.

 

Edit pour répondre en dessous :

Je parle de la réception par le public en générale, pas par moi en particulier. Ces exemples ne reflètent pas mes goûts.

Edited by Naya

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Rien à voir... tu parles de goût et de jugements perso. Sinon il fait beau en 1984 😉 ?

 

Moi à titre perso les suites de Dune j'ai adoré alors que ceux du père m'avait laissé de marbre voire emmerdé à partir de "l'Empereur Dieu", le Alien 2 j'aime bien aussi et j'ai vu pas mal de gens être du même avis (et pourtant je pensais que le premier film du genre où on voit des marines défourailler des xenos dans des couloirs ça parlerai à des joueurs de 40k et de SpaceHulk). Baldur 3... j'attends d'y jouer.

 

Alors après tu vas peut-être me dire que j'ai des goûts de crotte... ça reste subjectif et surtout qu'elle sera le put... de rapport avec la légitimité des sources du fluff 40k?

 

Il ne s'agit pas de prendre en compte la pertinence des évolutions et si elle en valent la peine ou pas, ou de faire un tableau comparatif de toutes les itérations du fluff,  juste d'admettre que ce fluff évolue et qu'il s'agit d'en tenir compte, aimer ou pas c'est une autre histoire.

 

A aucun moment je n'ai dit que le fluff de Taran était meilleur ou moins bien (ça n'a jamais été mon propos)... je dis juste qu'il présente un fluff figé dans un aspect vieux de nombreuses années et que depuis les auteurs et les ayant droit de ce fluff l'ont fait évolué et changer des trucs et que ces changements prennent inévitablement le pas sur ce qu'ils ont remplacé.

 

Ca ressemble à un débat "c'était mieux avant ma bonne dame".... bah ouais peut-être mais c'est plus comme ça. Qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse?

 

Comme pour tous les univers de fiction il y a une ligne officielle écrite par les auteurs, on l'aime ou pas, on y adhère ou pas, mais elle prend le pas sur les précédentes.

 

 

 

 

 

Edited by Magnifique

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il y a une heure, Naya a dit :

Est-ce que la suite de "Dune" par le fils a fait foi ?

Est-ce que la suite de "Alien" a fait foi ?

Est-ce que "predator" 2 a fait foi ?

Est-ce que "terminator" 3,4 et 5 ont fait foi ?

Est-ce que Baldur's gate 3 va faire foi ?

 

Bin ... Oui.

 

Je ne vois pas dans ton message ce qui fait penser le contraire.

Prometheus et Alien Covenant font foi, bien que très mauvais et brisant totalement le mythe de l'alien, par exemple.

 

Donc je ne comprend pas ton propos.

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Bin ... Oui.

 

Pas pour les terminators 3 à 5, le "6" étant la vraie suite du 2, dixit Cameron.

 

Mais oui sinon oui, pour le reste, le canon est ce que les proprios décident.

 

En bien comme en mal^^

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Détendez vous les gars!🥰

Jackdeath ne fait qu'une constatation (pertinente qui plus outre^^)

Même si on déteste  les choix de certains créateurs sur leurs oeuvres ces dernières font effectivement foi dans leur continuité

Libre a chacun d'ignorer ces changements de paradigme.

 

Quand un auteur chie une license, la version que vous vous êtes construit dans la tête n'est pas moins légitime que celle de celui qui en est soit disant l'auteur.

Dans notre époque post-moderniste une oeuvre cesse d'appartenir vraiment à son auteur dés qu'elle passe dans le publique...

Par exemple le dernier Alien est effectivement une merde infâme qui montre que Ridley Scott, qui n' est qu un Yes Man, n'a qu'une vision médiocre de sa propre oeuvre.

Il change toute la mythologie implicite des autres volets...?ben... fuck it !!

personne ne nous empêche d'imaginer, d'écrire,de realiser une meilleure version...

ça a déjà été fait en plus...

 

 

 

 

   

 

 

Edited by cpt.Elias

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Pour poursuivre la réflexion (et la mienne par dessus le marché), je pense qu'une partie du statut accordé au vieux fluff tient à ce qu'il a été écrit par les créateurs de l'univers 40K, auxquels on doit donc énormément. Ce qui vient après n'est donc "que" le fruit de l'interprétation par des tiers - plus ou moins doués et inspirés - de ces textes fondateurs.

 

D'une certaine manière, c'est un peu ce qu'on a avec le Mythe de Cthulhu pour l'univers lovecraftien. Une floppée d'auteurs qui perpétuent et étendent l'œuvre du maître, parfois de façon très convaincante, et parfois avec moins de succès. Et comme pour le fluff de 40K, on trouvera des fans qui préfèreront ne prendre en compte que l'original, quand d'autres auront des seuils de tolérance plus élevés. 

 

Il est peut-être possible d'identifier les domaines sur lesquels l'ancien fera toujours foi (par exemple, le Warp), et ceux pour lesquels les dépôts de nouveau fluff ne sont pas problématiques?

 

Schattra, celui qui écrivait dans les ténèbres

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il y a une heure, Schattra a dit :

Pour poursuivre la réflexion (et la mienne par dessus le marché), je pense qu'une partie du statut accordé au vieux fluff tient à ce qu'il a été écrit par les créateurs de l'univers 40K, auxquels on doit donc énormément. Ce qui vient après n'est donc "que" le fruit de l'interprétation par des tiers - plus ou moins doués et inspirés - de ces textes fondateurs.

 

Certes mais si le propos n'est pas de critiquer l'ancien fluff pour ma part ce n'est pas la peine de l'encenser pour de mauvaises raisons. Je suis fan et comme beaucoup ici je l'ai découvert avec seulement quelques années de décalage. Il a plein de qualité, vraiment, dont la moindre n'est pas d'avoir était écrit pas des passionnés qui y ont mis leur tripes, leurs passions et tout leur amour. Après ça ne l'empêche pas d'avoir eu des trucs complètement WTF et surtout de refléter les goûts d'une époque qui forcément ont évolué en 30 ans.

 

C'est la force et la faiblesse d'un univers de fiction qui continue à vivre, encore plus pour un univers qui a toujours un but mercantile et qui n'existe que et par ce biais. Si c'était juste un univers de roman avec un début et une fin, on pourrait se contenter d'un fluff qui ne changerait plus. Mais ce n'est pas le cas. Le truc doit évoluer pour continuer d'exister et attirer des nouveaux fans/clients.

 

Les goûts des "jeunes" et ce qu'ils prennent plaisir à trouver dans leur univers de fiction ne sont plus les mêmes que ceux qu'on pouvaient avoir nous même dans les années 90 et c'est comme ça pour tout depuis que le monde est monde. Et surtout, surtout, aujoud'hui pour vendre il faut de la nouveauté, bonne ou mauvaise, faut que ça bouge. On peut le déplorer parfois, constater qu'on perd en contenu que nous estimons de qualité, que décidément ça change trop et ça nous fait vieillir, etc... mais c'est à ce prix ou du moins comme ça que ce monde de fiction continue à perdurer. Du moins, c'est la méthode que GW a fait le choix d'appliquer.

 

Ce n'est pas pour autant qu'on doit tout avaler sans broncher et se priver de tout esprit critique, mais on fait avec ou on décide librement de ne plus adhérer et de laisser tomber (j'ai atteins ma limite sur Star Wars il y a 2 ans perso). Tôt ou tard mettre un point d'honneur à systématiquement combattre les évolutions, ça se termine faute de combattant.

 

(C'est mon opinion).

 

il y a une heure, Schattra a dit :

Il est peut-être possible d'identifier les domaines sur lesquels l'ancien fera toujours foi (par exemple, le Warp), et ceux pour lesquels les dépôts de nouveau fluff ne sont pas problématiques?

 Pour revenir sur le sujet :

 

Dans l'absolue on peut estimer que certaines grandes lignes comme le Warp en effet ne bougeront pas du moins on peut l'espérer. Après c'est toujours pareil, si du jour au lendemain pour X raisons (commerciales?!?)  GW décide de changer le warp pour nous expliquer qu'en fait c'est de la crotte de licorne galactique... faudra bien acter... et peut-être arrêter d’adhérer le cas échéant (moi j'aime pas les licornes).

 

Edited by Magnifique

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GW à déjà répondu à cette question:
Le fluff c'est tout ce qui est écrit dans les publications en vente à l'instant T avec les latitudes suivantes(Dans l'ordre d'importance selon GW):
-Les livres de la BL sont écrit selon plusieurs "points de vue" et les auteurs ont certaines latitudes, mais ce sont les livres d'histoires de GW(romancés ou pas ils sont canon comme la guerre des Gaules de César).
-Les codexs sont écrit pour 85% du dex du point de vue impérial(c'est pour ça qu'il y'a de petites erreurs prenons le cas des Thousand Sons.
-Les black books de la BL(et les livres titanicus) bah pareil pour HH souvent écris du point de vue impérial donc partiels
-Les apogryphes et les WD
-Les vieux écrit qui n'entrent pas en conflit avec les fluff vendu actuellement.

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Vous parlez du nouveau fluff comme si il remplaçait systématiquement l'ancien, mais c'est loin d'être toujours vrai.

Régulièrement le "nouveau fluff" présente des évènements qui étaient déjà écrits et détaillés et en livre une version moins détaillée. Dès lors je ne vois aucune raison de ne pas utiliser le vieux fluff qui dit les choses plus explicitement plutôt que me se contenter du nouveau et de ses imprécisions.

 

Si demain une histoire officielle sort et met le doute quant à la paternité d'Anakin sur Luke et Leïa et suggère que ça pourrait être Obiwan, est-ce que vous allez remettre en cause tout ce que vous savez de star wars au prétexte qu'une histoire suggère quelque chose ? Est-ce qu'on remet en cause la scène du "Je suis ton père" et le reste ? Je ne crois pas.

 

Prenons le cas des primarques : le fluff plus ancien nous dit qu'ils n'étaient pas immortels et que les derniers sont morts après 1400 ans de vie. Pour autant que je sache cette information n'a pas été contredite, sauf cas spécifique du genre champ de stase ou warp. Donc pourquoi utiliser des versions plus récentes qui ne parlent jamais de la durée de vie des primarques afin de bâtir des théories ?

Après ya pas l'air d'avoir beaucoup de primarques (aucun ?) dont l'histoire n'a pas été mené jusqu'à sa mort/disparition, et ces éléments de fluf plus précis peuvent prendre le pas.

 

Un autre exemple : l'Empereur. Est-ce qu'on sait vraiment comment il a été créé grâce aux romans qui font de lui un perpétuel ? Je n'ai pas l'impression. Pourtant il existe des textes qui décrivent précisément sa nature et ses objectifs. Donc pourquoi prendre les romans et les mettre au même niveau que ce vieux fluff, pour n'obtenir que des hypothèses ?

 

Est-ce que Alien Covenant remet en question l'existence de la reine alien du 2eme film et annule le scénario de James Cameron ? Je ne crois pas (plutôt crever, me concernant). Pourtant Covenant est plus récent... mais en réalité il ne donne aucune réponse il ne fait que rendre le passé plus flou, plus incertain, et propose quelque chose qui n'est pas terminé.

 

Ca me semble une question de bon sens de prendre le background en commençant par le début et surtout par le plus explicite. ENSUITE on rajoute du mystère et on peut parfaitement utiliser ce mystère pour créer des trucs sympas, pour peu qu'on sache ce qu'il en est vraiment.

 

Tiens, j'ai lu les bouquins "la guerre de l'araignée" dans donjons et dragons. Au début du livre on ne sait pas ce qu'est devenue Loth la déesse des elfes noirs et certains supposent qu'elle est peut-être morte ... Cette série de livres étant terminée on connait le fin mot de l'histoire mais si ils étaient pas finis  est-ce qu'on se baserait sur ces bouquins et sur le manque d'infos des personnages pour déclarer que dans D&D la déesse Loth est morte / a disparu ? Bien sûr que non !  L'histoire ne prendrait absolument pas le pas sur le "background officiel".

Et certaines séries de 40k comme l'HH s'étendent à l'infini et font des révélations dispersées dans tout un tas de romans et d'histoires non terminées. C'est même pas une question de qualité d'écriture (coucou les primarques cons) mais simplement de pertinence d'informations partielles... une pertinence bien limitée du coup.

 

Dans tous les cas au final le but n'est pas de prêcher pour "son fluff" mais de rapporter des informations sur ce forum pour ceux qui posent des questions, et d'apporter des réponses aussi complètes que possibles.

Je ne vois pas l'intérêt de chouiner sur le manque d'amour de certains utilisateurs sur tel ou tel version du fluff. On est pas là pour parler de nous.

Edited by Inquisiteur Thorstein

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C'est pourtant ce que tu fais tout le temps... 

 

Pour le reste, prenons simplement ton exemple sur les Primarques :

Le fluff sur leur longévité a été invalidé, pourtant. Aucun Primarque n'est mort de vieillesse, donc il n'existe aucune donnée sur leur espérance de vie. Point. 

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Citation

Le fluff sur leur longévité a été invalidé, pourtant. Aucun Primarque n'est mort de vieillesse, donc il n'existe aucune donnée sur leur espérance de vie. Point

Déjà on notera la nuance et le respect des sources de fluff :P

 

Ensuite.. Donc tu considères que les primarques dont on a aucune nouvelle, par exemple, servent à justifier qu'ils ne soient "évidemment" jamais morts ? On a pas décrit la mort du Khan donc il est vivant, Leman Russ a disparu dans le warp donc il est vivant, tous les primarques disparus sont des preuves qu'ils ne sont pas morts et qu'ils ne vivent pas 1400 ans maximum.

Je comprends l'idée mais je trouve ça bancal : pourquoi remettre en question un point de détail avant même qu'il ne soit explicitement remis en question ? Pourquoi jeter ce bout de fluff sous prétexte qu'on a pas traité spécifiquement la mort ou l'absence de mort d'un des primarques ?

 

Je note aussi que du coup tu mets sur le même plan un fluff objectif qui nous parle de la durée de vie des primarques, et de l'autre une ... absence. L'absence d'un texte décrivant la mort d'un primarque, de vieillesse.

 

Si je comprends très bien qu'aujourd'hui la durée de vie théorique d'un primarque ai assez peu d'importance compte tenu de la stase et du warp je ne vois pas pourquoi il faudrait péremptoirement décider que c'est "invalide".

C'est juste que concrètement leur durée de vie importe peu.

 

Dit autrement, au 41eme millénaire un primarque est mort sauf si il a pu échapper aux effets du temps... ce qui est assez facile. Par contre il serait pas très legit d'envisager qu'un primarque ai pu "vivre" 10 000 d'activité à moins d'avoir trouvé un moyen de rallonger son espérance de vie. D'ailleurs je crois qu'aucun texte ne présume une telle chose.

Alpharius et Omgeon, par exemple, sont théoriquement morts depuis longtemps sauf à vivre quelques décennies par ci par là et de rester en stase le reste du temps. Je ne vois pas en quoi ce point devrait être "nié" ou "rejeté" en fait.

Pourquoi se passer d'un bout de fluff alors qu'il fait de mal à personne et qu'il est source d'idées et d'histoires, ce qui est le but du fluff justement.

 

il y a 42 minutes, Kaptain a dit :

C'est pourtant ce que tu fais tout le temps... 

Quand une source est pas fiable ou pas cohérente faut le dire :rolleyes:

Du reste, j'espère que tu ne prends pas trop à coeur et comme une attaque personnelle contre ton hobby quand je me moque de la BL. Apparemment si. C'est dommage parce que je n'envisage pas particulièrement de réviser mon jugement sur les histoires de la BL et leur valeur en tant que source de fluff. Une source de fluff terriblement dépendante de la capacité de compréhension des lecteurs, en plus, ce qui n'arrange rien (combien de fois un bout de fluff "tiré d'un roman" s'est révélé être le fruit d'une incompréhension du lecteur...).

 

ps: J'adore les bouquins sur Eisenhorn de Abnett. Pourtant on y voit une intouchable qui touche à plusieurs reprises un psyker (Eisenhorn) ce qui devrait le mettre en pls. Ca, comme plein d'autres trucs, c'est du "fluff de merde", en fait c'est pas du fluff au sens où c'est contraire au fluff : c'est de l'histoire, l'expression de l'auteur. J'adore ces bouquins et je les ai lu plusieurs fois mais pourtant il faut faire la part des choses entre ce qui relève de la pure "narration/histoire" et ce qui peut être concrètement tiré de ces histoires pour en faire du fluff.
Dit autrement les bouquins de la BL sont comme une matière brute qu'il faut "distiller" pour en obtenir "le fluff", doux et sucré. Une situation, un dialogue, des actions ou l'opinion d'un personnage, doivent être interprétés pour devenir du fluff.

Si une escouade BA méprise les humains dans une histoire il faut analyser cette information dans son contexte et en tirer du fluff, ou pas. Dans ce cas précis, une escouade de BA méprisante ne signifie pas que "les BA sont méprisants". Tout au plus ça dit qu'ils peuvent l'être, dans le contexte de l'histoire.

 

Edited by Inquisiteur Thorstein

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Il y a 5 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Est-ce que Alien Covenant remet en question l'existence de la reine alien du 2eme film et annule le scénario de James Cameron ? Je ne crois pas (plutôt crever, me concernant). Pourtant Covenant est plus récent... mais en réalité il ne donne aucune réponse il ne fait que rendre le passé plus flou, plus incertain, et propose quelque chose qui n'est pas terminé.

 

Oui. Tout comme la Reine Alien remet en question l'idée de départ de Ridley Scott dans Alien. Cela pose des interrogations sur la continuité des films et leur place dans un univers (quel oeuf est une reine, pourquoi les oeufs ne sont pas tous des oeufs de reine, etc...). D'ailleurs la reine alien a tellement "bouleversé" l'univers qu'elle est devenue de facto canon et a été incluse dans tous les films jusqu'au retour de Ridley Scott (et même dans le premier AvP). Covenant rend l'univers plus flou, mais pas dans le sens mystérieux, dans le sens incompréhensible.

Un autre exemple, c'est la série de films Resident Evil : l'origine du virus T change 3 fois, ce qui met sévèrement à mal une série de films assez bancals.

 

Perso je n'ai pas apprécié certains choix de l'Hérésie d'Horus, comme Horus corrompu à cause de son coma, ou bien Fulgrim dont le corps est contrôlé par un démon. Il y a aussi les problèmes posés par la série des Fantômes de Gaunt par rapport à la cohérence générale de l'univers 40k, que j'ai présentés dans un précédent message.

 

Idem pour les codex, le fluff qui y est présenté dépend tellement des fantasmes/armées jouées par le rédacteur, qu'il peut en être sévèrement impacté (Matt Ward et son fluff complètement fumé).


C'est pourquoi je pense que le seul fluff vraiment "valable" est celui des GBR et des extensions officielles (les codex sont à prendre avec de grosses pincettes, les romans à ne pas prendre en compte, pour moi).

 

La meilleure source de fluff reste donc les GBR et les extensions. Les épisodes racontées dans ces ouvrages pouvant être enrichis par des apports supplémentaires, mais vis-à-vis desquels il faut garder un certain recul (après tout, on a bien eu pendant plusieurs années un fluff qui intégrait la XIIIè Croisade Noire avant que tout soit oublié).

 

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Voilà... donc à presque 3 pages on va encore arriver à la politique du "doigt mouillé", chacun fait à sa sauce et prend ce qui l'arrange... avec en prime un énième rappel sur les "méfaits" de la BL.

 

C'est dingue parce que Hénuel rappelle juste en dessus la positon officielle de GW quant aux sources sur le fluff. Les bouquins de la BL sont en priorité et l'archéo-fluff vient en dernier (comprendre pour "les sujets non encore traités par la BL").

 

La question initiale portant sur la hiérarchie actuelle des sources, on a la réponse. Si au moins on avait au moins pu admettre cette constatation simple on aurait pu rentrer dans les détails, je ne demandais pas mieux que de faire des analyse comparées de telle ou telle version et les problèmes engendrés, mais non...

 

Encore une fois la question n'a jamais été "qu'est-ce qui est le mieux écrit? développé? ce qu'on aime le plus..." ni même de savoir combien de temps perdurera le fluff actuel.

 

J’arrête là pour ma part, encore une fois le sujet partait d'un bon sentiment mais a encore viré aux même ritournelles.

 

edit.

le coup sur la longévité des Primarques est l'exemple typique  qui fait qu'on n'avancera jamais.

 

Avant on avait un fluff où on avait des exemples de Primarques mourant de vieillesse. Très bien, aucun soucis dans les faits, c'était gravé.

 

Maintenant, aucun d'eux n'est officiellement mort de vieillesse, puisque mort au combat ou parti ailleurs... alors ils sont peut être bien mort de vieillesse, mais le fluff ne le dit plus, pour ce qu'on en sait dans cette univers de fiction ils peuvent très bien s'être transformé en pétunia. La position officielle du fluff est qu'on ne sait pas si un Primarque peut mourir ou non de vieillesse, ça reste à l'interprétation jusqu'à plus ample information. Je ne vois pas ce que ça coûte d'admettre un truc comme ça.

 

Et inutile de s'appuyer sur la logique "ils vieillissent forcément", c'est une fiction qui parle de demi-dieux élevé en cuve ayant pour terrain de jeu la galaxie GW peut les faire mourir d'une phlébite comme en faire des fleuristes.

Edited by Magnifique

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il y a une heure, Magnifique a dit :

La position officielle du fluff est qu'on ne sait pas si un Primarque peut mourir ou non de vieillesse, ça reste à l'interprétation jusqu'à plus ample information. 

Durant les bouquins de l'HH il est écrit que les SM ne savent pas si ils sont immortels ou non, aucun n'ayant atteint l'âge de mourir de vieillesse.

Est-ce que ça veut dire qu'on doit considérer que les SM sont immortels parce que des personnages dans un bouquin ne savent pas s'ils le sont ?

D'autres éléments du background "plus anciens" parlent des SM qui vieillissent et Dante est un vieux monsieur, il semble globalement clair que les SM meurent de vieillesse. Doit-on "annuler" ou "réarranger" ces éléments pour coller à une incertitude issue d'un bouquin ?

 

Est-ce que ça veut dire que quand un texte traitant d'un sujet de fluff, dans le dernier bouquin de règles en date, est lacunaire, fait du mystère et en dit pas autant qu'avant, ce manque d'informations "efface" les informations plus détaillées de la version précédente ?

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Il faudrait peut-être que les sujets à question ouverte sur un point précis de fluff intègrent le "cadre académique" reconnu par celui qui pose la question. Ça éviterait des malentendu. C'est la dernière mode sur Twitter avec la publication des pronoms d'usage à utiliser pour s'adresser aux usagers. J'ose espérer que ça a permis un progrès !

 

Après, ma vision de cette section est que l'on pose des questions 1) après avoir fait preuve de "diligence raisonnable" en termes de recherche (a minima, check des wiki majeurs) et 2) parce qu'on est intéressé par ce que pensent les autres membres et que l'on est prêt à se confronter à divers points de vue.

 

Schattra, pas de pitié pour les fainéants butés ! 👹

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Il y a 4 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ensuite.. Donc tu considères que les primarques dont on a aucune nouvelle, par exemple, servent à justifier qu'ils ne soient "évidemment" jamais morts ? On a pas décrit la mort du Khan donc il est vivant, Leman Russ a disparu dans le warp donc il est vivant, tous les primarques disparus sont des preuves qu'ils ne sont pas morts et qu'ils ne vivent pas 1400 ans maximum.

Alors c'est précisément faux, Taran indique que les Primarques survivants sont mort justement 14 siècles après l'Hérésie ^^

 

Dans le plus gros de Taran, rien n'est contradictoire avec le néo-fluff :
La force policière space marine en motojet est plus que compatible avec les pré-légionnaires space wolf par exemple,

la plupart des idées (et des design) sont inchangés.
Alors certes, Obiwan Sherlock Poireau l'Inquisiteur et le starchild, ça peut tiquer. Mais rien n'indique qu'un Inquisiteur ne puisse avoir un nom aussi goofie (c'est pas plus improbable que Eisenstein), et les romans sur l'Empereur ne contrarie pas le starchild non plus (après tout, si l'Empereur n'est pas au courant, il ne peut pas se confier là dessus à ses Custodes).

Les races ayant beaucoup évolué sont les Nécrons, passant de robot du Chaos, à sans âmes soumis aux C'thans, à dynaste pharaonique soumettant ceux-ci.
Bon, là, oui, et encore. En considérant que tout le fluff est valide, c'est juste différentes interprétations ou points de vue.

D'après des témoignages de soldats, des allemands auraient fait face à des démons cannibales ... en fait des tirailleurs sénégalais. Du coup ...

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Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Durant les bouquins de l'HH il est écrit que les SM ne savent pas si ils sont immortels ou non, aucun n'ayant atteint l'âge de mourir de vieillesse.

Est-ce que ça veut dire qu'on doit considérer que les SM sont immortels parce que des personnages dans un bouquin ne savent pas s'ils le sont ?

D'autres éléments du background "plus anciens" parlent des SM qui vieillissent et Dante est un vieux monsieur, il semble globalement clair que les SM meurent de vieillesse. Doit-on "annuler" ou "réarranger" ces éléments pour coller à une incertitude issue d'un bouquin ?

 

Est-ce que ça veut dire que quand un texte traitant d'un sujet de fluff, dans le dernier bouquin de règles en date, est lacunaire, fait du mystère et en dit pas autant qu'avant, ce manque d'informations "efface" les informations plus détaillées de la version précédente ?

dans emperor of mankind , l'empereur dit aux custodes qu'il les a rapproché de lui autant qu'il etait possible en parlant ici de leur immortalité biologique , dans la façon donc cela est amené ça a l'air d'etre une sorte de "cadeau" exclusif aux Custodes , en qui il a bien plus confiance que les SM et les primarque qu'il ne voit que comme des outils alors qu'il n'a jamais utilisé ce genre de terme pour les custodes , il dit meme que chaque custodes est unique et qu'il est avare de leurs vies , alors qu'a contrario les SM il s'en tape et les primarque pareil vus qu'il autorise Malcador a humilié Horus sans pression , alors que Constantin Valdor c'est le chouchou :P 
là encore c'est une interprétation et on peut en faire ce qu'on veut mais les SM viellissent c'est un fait acté dans le fluff , on nous a sorti masse de description d'un dante agé , de tel ou tel archiviste aux trait tiré par le temps ect ect du coup si ils viellissent ils ne sont logiquement pas immortelle :D 


Guilliman viellit t'il? bonne question , en tout cas sa barbe pousse ça on en est sur :D 

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dans emperor of mankind , l'empereur dit aux custodes qu'il les a rapproché de lui autant qu'il etait possible en parlant ici de leur immortalité biologique , dans la façon donc cela est amené ça a l'air d'etre une sorte de "cadeau" exclusif aux Custodes , en qui il a bien plus confiance que les SM et les primarque qu'il ne voit que comme des outils alors qu'il n'a jamais utilisé ce genre de terme pour les custodes , il dit meme que chaque custodes est unique et qu'il est avare de leurs vies , alors qu'a contrario les SM il s'en tape et les primarque pareil vus qu'il autorise Malcador a humilié Horus sans pression , alors que Constantin Valdor c'est le chouchou :P 

Ça c'est surtout les Custodes qui entendent ce qu'ils veulent bien entendre, c'est même tout le principe de ce bouquin en particulier. L'auteur a même dû préciser texto que rien n'était à considéré comme acquis ou objectif en ce qui concerne l'Empereur et ses interactions avec d'autres personnages.

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Il y a 4 heures, Magnifique a dit :

C'est dingue parce que Hénuel rappelle juste en dessus la positon officielle de GW quant aux sources sur le fluff. Les bouquins de la BL sont en priorité et l'archéo-fluff vient en dernier (comprendre pour "les sujets non encore traités par la BL").

 

Je suis bien d'accord. Mais tu admettras que l'information est différente dans un roman et dans le GBR:

 

- le roman BL raconte une histoire, donc les informations qu'on y trouve (et que je ne remets pas en cause) sont spécifiques à l'histoire racontée.

- le texte de fluff GBR/Taran explique le fonctionnement général d'un élément du fluff et n'exclut cas des cas particuliers même s'ils sont moindres

 

Quand un événement tiré d'un roman semble être en contradiction avec le fluff GBR, ce n'est finalement pas une incohérence: le GBR dit comment ça se passe en général et le roman explique ce qu'est c'est passé dans une situation donnée. Le roman, bien que prioritaire dans la hiérarchie, ne peut pas invalider le background général (puisqu'il est propre à une situation). De la même manière, le fluff général laisse suffisamment de portes ouvertes pour permettre ce qui s'est passé dans le roman.

 

Avec un exemple, c'est mieux (inventé pour pas éveiller les passions et exagéré au possible) :

 

- Un roman explique que pendant la campagne sur Pluton IV un général de la Garde a envoyé à la mort deux millions de soldats pour prendre une colline sans intérêt stratégique parce qu'il avait oublié sa montre là-bas.

- Le fluff absolu nous dit qu'un officier qui utilise mal ses troupes (pertes importantes ne valant pas le gain obtenu) sera jugé et exécuté

- Dans le roman, le général n'est pas exécuté malgré son incompétence

 

Dans cet exemple, toutes les sources sont cohérentes et peuvent coexister: le fluff général dit qu'en principe ça ne se passe pas comme ça, mais rien n'interdit les cas particuliers. De la même manière, le roman ne peut en aucun cas invalider le fluff général puisqu'il présente un cas spécifique, à partir duquel on ne peut sortir de généralités par essence.

 

Là où je veux en venir, c'est que la hiérarchie change aussi selon la question qui est posée:

 

- "comment se passe le recrutement de la Garde la plupart du temps? Je veux écrire le fluff de mon armée?": ici, le fluff général issu du GBR ou de Taran est très pertinent puisqu'il explique justement comment ça se déroule sur le principe. Il y aura sans doute des romans qui présenteront des cas qui diffèrent du GBR, ils donneront des exemples de comment ça peut aussi se passer dans certains cas mais ils ne peuvent pas prendre le pas sur le GBR/Taran, puisque ce sont des cas particuliers.

 

- "comment s'est passé le recrutement du 33e Cadien début M41? J'aime bien ce régiment, mais je connais pas sa création.": ici, on parle d'un cas particulier. Si aucun roman/aucun texte n'a traité ce sujet, le fluff GBR/Taran peut nous informer en disant comment il est probable que ça se soit passé (mais au final, on en sait rien). Si ce sujet a été abordé dans un roman, ce document est clairement la source la plus fiable et la plus intéressante à exploiter. Et même s'il va à l'encontre du fluff global, puisque ce dernier est la plupart du temps suffisamment permissif pour avoir ses exceptions.

 

Au delà du nouveau/ancien, on a aussi une autre dimension, qui est généralités/spécificités.

 

Et c'est peut-être aussi de là que des incompréhensions se créent je dirais. J'ai lu plusieurs fois des posts expliquant que le fluff général n'était plus d'actualité puisqu'un bouquin de la BL présentait une situation différente. Et sûrement autant de fois des posts expliquant que la scène d'un roman ne pouvait exister puisqu'elle n'était pas en ligne avec le fluff général. Pourtant, souvent, les deux peuvent coexister. Bien qu'il y ait de véritables modifications du fluff en 30 ans, il y a à mon sens beaucoup moins d'incohérences que ce qui se dit parfois.

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Il y a 10 heures, hénuel a dit :

GW à déjà répondu à cette question:

-Les vieux écrit qui n'entrent pas en conflit avec les fluff vendu actuellement.

 

C'est le point qui pose soucis en fait. Pour beaucoup de gens c'est:

Le nouveau fluff si il n'entrent pas en conflit avec l'ancien sinon c'est une exception pour faire une jolie histoire et on en tient pas compte...

 

De mon point de vue la ou ça coince c'est que GW ne c'est pas trop occupé de son "histoire" pendant des années... Je sais pas pourquoi peut être parce qu'il ne pensait pas que 30 ans plus tard des gens débattraient dessus ^^.

 

Alors maintenant qu'ils développent un peu tout ça , avec l'HH, le siège de terra, le réveil de la bête et d'autres cycles devant écrire l'histoire (parce que c'est ça le but, c'est écrire leur histoire). ça entre en conflit avec notre vision des choses basé sur d'ancienne source et notre ressentit personnel. Parce que entre la sortie de la première version du jeu et le premier livre y'a quand même presque 20 ans... On c'est tous installé dans notre confort et on a du mal a admettre que ça évolue surtout si on aime pas le résultat.

 

PS: ça pourrait être amusant de prendre un point précis et de voir l'évolution (pas dans ce sujet bien sur)

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il y a 50 minutes, $word a dit :

Là où je veux en venir, c'est que la hiérarchie change aussi selon la question qui est posée: 

 

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

 

J'explique juste que selon les règles en usage dans tous les univers de fiction et selon la position de GW lui-même, le fluff le plus récent prend le pas et modifie l'ancien le cas échéant. Et donc que la règle de base et le premier réflexe et de prendre le texte le plus récent comme référence.

 

Après bien sûr qu'au cas par cas on peut s'interrogeait sur plein de truc (on est sur ce forum pour ça) et qu'on ne doit pas prendre des "cas particuliers et anecdotiques" pour des règles générales, je ne demande pas mieux. A titre perso je ne veux juste pas avoir à discuter des heures pour qu'au final on me dise "ouais mais non parce que de toute façon Taran est plus légitime parce que c'est plus mieux".

 

Juste qu'en toute honnêteté intellectuelle, en suivant les règles de l'auteur (de tout les auteurs du monde) quand sur un truc précis et important  le vieux fluff et le nouveau sont en désaccord c'est la version du nouveau fluff qui fait loi hors erratum de ce dernier.

 

Exemples :

 

Si la bataille important de Machien est dâté de 46 sur Taran et de 49 dans le roman de la BL qui la traite (et que ce n'est pas reconnu comme une erreur par la suite) la date qu'on doit retenir c'est 49. Après on pourra tous s'amuser à compter et calculer que 46 ça tombait plus juste etc... la date officielle ça sera 49.

 

Si sur Taran on lit que le Khan (ou autre) est mort de vieillesse sur son trône et que dans un dex on lit désormais qu'il est portait disparu dans la toile, on doit retenir qu'il est disparu  et probablement mort mais sans certitude.

 

 

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il y a 26 minutes, gilian a dit :
Il y a 11 heures, hénuel a dit :

GW à déjà répondu à cette question:

-Les vieux écrit qui n'entrent pas en conflit avec les fluff vendu actuellement.

 

C'est le point qui pose soucis en fait. Pour beaucoup de gens c'est:

Le nouveau fluff si il n'entrent pas en conflit avec l'ancien sinon c'est une exception pour faire une jolie histoire et on en tient pas compte...

 C'est exactement ça je pense. Sauf que la position officielle et le fonctionnement de toute univers fictif est exactement inverse.

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Posted (edited)

J'ai l'impression qu'il faut se positionner comme sur un sujet de société important :rolleyes:

Je serais curieux de lire un exemple où le fluff le plus récent a été rejeté sous prétexte qu'il contredisait l'ancien, sans qu'il y ai une notion d'incohérence dedans (ou de"wtf qu'est-ce donc que ceci ?!"). Et puis, une source peut toujours être écartée par un joueur averti.

 

Puis bon, faudrait quand même garder à l'esprit que quand on dit "Taran" ça veut tout et rien dire : c'est juste une compilation du background présent dans des codex et livres de règles de GW. Et d'une grosse dose de Rogue trader.

Rien de sale, en somme, si on peut dire. C'est juste l'équivalent des bouquins (tout à fait officiels, faut-il le rappeler) qu'on pourrait avoir chez soi. Ya quelques résumés et interprétations mais ils sont signalés comme tels.

 

Ce qui m'amuse c'est cette espèce de "tyrannie de la nouveauté" qui voudrait donc apparemment qu'on accepte bouche grande ouverte toute nouveauté sous prétexte qu'elle est nouvelle. Certains ont dû vraiment aimer Star wars 8 alors, n'y trouvant rien à redire et acceptant à bras ouvert ces nouveautés ointes du sceau officiel de l'officialité de celui qui a les droits. Ou le loup suprême décapitant un grand maître chevalier gris. Ou les chevaliers gris massacrant des soeurs de bataille pour utiliser leur sang sacré contre les démons. Ou Horus qui est un abruti berné par Erebus. La liste est fort longue ^^

On peut très bien présenter ce fluff à qui demande des précisions sur tel ou tel évènement. Et y aller de sa critique concernant ce bout de fluff.

 

Ya des morceaux de vieux fluff qui sont tout à fait abandonnés par tout le monde et personne ne les défends mordicus par pur dogmatisme. Ya des nouveautés tout à fait acceptées qu'on ne rejette pas par pur conservatisme.

Ca "m'amuse" de voir qu'il faudrait donc en quelque sorte s'accorder tous ensemble sur une hiérarchie du fluff et imposer à tous un fluff "parfaitement mis à jour et commun", comme si ça allait arriver un jour :whistling:

 

Amusant de voir comment on est passé d'un sujet "Quelle est votre couleur politique en matière de fluff" à de l'attaque personnelle à peine voilée :D Et avec en plus de bonnes petites "accusations d'intention" concernant le traitement qui serait apparemment réservé par certains (genre moi) au nouveau fluff, si injustement diffamé en public en tout bout de champ ; comme si j'étais supposé arrêter de le faire.

Comme si l'avis de ces gens m'importait 😏

Edited by Inquisiteur Thorstein

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Posted (edited)

Pas de soucis Thorstein.

 

Je comprend bien que derrière ton message, tu caches un vrai désir de t’amender et que cette "tyrannie de la nouveauté" que tu dénonces n'est cité que pour te faire pardonner un certain "passéisme imposé". 😏

 

Tu as fait le premier pas vers la guérison. Courage 😘

Edited by Magnifique

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