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Warhammer Forum
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Schattra

Hiérarchie des sources de fluff

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Perso, je me demande surtout si c'est vraiment utile "d'infantiliser" Warhammer 40K pour le présenter à des ados ^^'

Je veux dire perso j'ai découvert 40K vers mes 12-13 ans, y'a rien qui m'a particulièrement choqué XD

 

Après, honnêtement ces petits livres ont l'air bien sympas, et vu que de toute façon ils sont pas canons, y'a aucun risque à part attirer de nouveaux joueurs ^^

 

Il y a 5 heures, tealc a dit :

mais là des BD pour enfant warhammer40k c'est non tout simplement parcque deja comme le montre la couverture on a le droit a la bien penseance actuelle et a ses regles , donc on doit mettre des femmes , des gens de couleurs , ce qui me dérange pas quand c'est fait sans arriere pensée , or ici en couverture sa saute au yeux et on sait deja que c'est mis de cette maniere pour une idéologie et non pour l'histoire ce qui me dérange , ensuite la majorité de l'identité de warhammer40k est incompatible avec l'idéologie actuelle , le racisme/xenophobie/le pragmatisme , le sang la souffrance , et j'en passe c'est extremement mal vus et pas du tout vendeur , donc sans meme ouvrir la BD je sais deja que on aura pas cette ambiance là où alors de maniere tres critiqué " bouuu l'imperium est trés vilain , nous les héros on va essayé de changé cela ect ect )

 

Roooh là là, tout de suite la bien pensance....

On peut mettre des femmes et des noirs dans 40K sans changer l'univers hein.... Oui l'Imperium est xénophobe, xénophobe envers les Xenos, pas envers les noirs. Y'avait pas des SM noirs à un moment, d'ailleurs? ^^

Pareil pour les femmes, on parle d'un univers en guerre totale depuis 10 000 ans, des femmes soldates, ou de pouvoir, ça a dû exister hein XD

 

D'ailleurs dans les romans Ciaphas Cain ou dans les romans des Fantômes de Tanith, il y a des femmes et ça passe très bien ^^

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Très amusantes ces nouvelles sorties, c'est sympa. Plusieurs visions de 40k peuvent bien cohabiter, pourvu qu'elles soient bien identifiées.

 

Adapter pour les plus jeunes n'implique pas de dénaturer l'univers. Ils sont cools les jeunots, c'est bien de les inclure dans le hobby et ce n'est pas se trahir que de se mettre à leur portée. (Mettre une gigoteuse à son enfant en appelant ça une "armure terminator de bébé" et en faisant le technoprêtre, est-ce trahir l'esprit du hobby ?)

D'ailleurs il arrive déjà que la BL dénature l'univers sérieusement, sans plus-value, sans recul. Rien de nouveau.

J'espère que ce sera bien fait.

 

Quand je pense qu'après toute ces années, dans aucun codex, livre, règle, tout le tintouin, l'impérium, bien qu'il soit eugéniste à l'occasion, n'a jamais RIEN fait contre les LGBT ou de spécifiquement raciste ; et maintenant des femmes et des noirs en couverture, l'univers est foutu. [attention : ironie incluse]

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Il y a 1 heure, Autnagrag a dit :

On peut mettre des femmes et des noirs dans 40K sans changer l'univers hein.... Oui l'Imperium est xénophobe, xénophobe envers les Xenos, pas envers les noirs. Y'avait pas des SM noirs à un moment, d'ailleurs? ^^

Pareil pour les femmes, on parle d'un univers en guerre totale depuis 10 000 ans, des femmes soldates, ou de pouvoir, ça a dû exister hein XD

comme je l'ai dit je m'en tape des noirs et des femmes sa passe tres bien , sainte celestines , les sœur du silence ( que je classe parmis les plus badass de 40k) , les sœurs de batailles ont 100% leurs places , qu'un GI soit blanc/noir/rouge/jaune/violet/bleu pareil aucune importance!

mais là c'est flagrant sur les couvertures c'est tout ne vient pas dire le contraire et quand c'est fiat dans ce but là et non dans l'interet de l'histoire ça m'agace. Aprés c'est mon avis il n'engage que moi 

 

il y a 57 minutes, Naya a dit :

Quand je pense qu'après toute ces années, dans aucun codex, livre, règle, tout le tintouin, l'impérium, bien qu'il soit eugéniste à l'occasion, n'a jamais RIEN fait contre les LGBT ou de spécifiquement raciste ; et maintenant des femmes et des noirs en couverture, l'univers est foutu. [attention : ironie incluse]

Comme je l'ai dit c'est la manipulation derriere tout ça qui m'agace pas le sexe ou la couleur des perso , c'est le fait de mettre tel ou tel perso parcque c'est moralement plus vendable , moi je prefere qu'on fasse tel ou tel perso Parcque il aura etait pensé comme ça par apport a l'histoire et non l'inverse 

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Hum, je crois qu'il est un peu hâtif de penser que si l'un des personnage est métisse c'est "pour le politiquement correct la jeunesse le message tout ça tout ça".

Genre les Betancore dans la série Eisenhorn-Ravenor sont blacks on a jamais pensé un instant que c'était pour ratisser un public ou pour se donner bonne conscience.

 

Et du coup je suis vraiment curieux d'avoir des citations de passages concrètement "contraires au fluff" ou "aseptisant". On disait/craignait la même chose pour Clone wars / rebels et au final ya parmi les meilleurs moments de star wars, ou du moins d'excellentes idées, dans ces deux séries (petite mention au bombardement orbital de Thrawn).

Edited by Inquisiteur Thorstein

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Il y a 9 heures, Naya a dit :

Quand je pense qu'après toute ces années, dans aucun codex, livre, règle, tout le tintouin, l'impérium, bien qu'il soit eugéniste à l'occasion, n'a jamais RIEN fait contre les LGBT ou de spécifiquement raciste ; et maintenant des femmes et des noirs en couverture, l'univers est foutu. [attention : ironie incluse]

 Au sens pur et dur, il n'y a pas plus raciste que l'Imperium... dans le sens où toute autre race que les humains est combattue et annihiler si possible. Quant à l'eugénisme, tout le fluff SM repose dessus... s'agit tout de même de sélectionner des gosses les plus "parfait possible" pour les modifier génétiquement afin de les rapprocher le plus possible d'un modèle "parfait" (Primarque) et on transmet ensuite tout ça de génération en génération via les "glandes". Et bien sûr ça fait d'eux des êtres au-dessus des autres... plus eugénique je vois pas trop comment faire.

 

Notons que le Droit de vote ne semble pas spécifiquement exister non plus, que les considérations écologiques sont à la traîne et les conventions syndicales laissent à désirer au mechanicus (à non ça ce n'est pas tendance)... et ça fait plus de 10.000 que l'Empereur persiste à être un homme et non une femme, vite la parité!!! Et des Space Marine fille !!! [attention : ironie incluse]

 

40k est tout sauf "politiquement correct" et je crois qu'il n'y a pas un aspect de l'univers qui soit "recommandable" ... je ne voudrais pas y vivre pour tout l'or du monde mais j'adore et c'est ce que je demande à un univers de fiction, pas qu'il calque des considérations de ma vie de tous les jours.

 

Pour le reste Tealc a encore raison, la seule raison d'être de ce "gloubi" c'est d'être moralement vendable et je trouve ça "putassier". On vit une époque formidable, le seul but est mercantile mais comme c'est entouré de guimauve, ça doit être vertueux.

Edited by Magnifique

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il y a 11 minutes, Magnifique a dit :

Pour le reste Tealc a encore raison, la seule raison d'être de ce "gloubi" c'est d'être moralement vendable et je trouve ça "putassier". On vit une époque formidable, le seul but est mercantile mais comme c'est entouré de guimauve, ça doit être vertueux.

 

Dur dur d'être hardcore dans son message lorsqu'on est une boîte cotée, avec des investisseurs frileux à rassurer et à enrichir. Ce qui passe par une absence de controverse médiatique, et donc une communication maîtrisée, voire aseptisée. 

 

Sinon je souligne que les bouquins Warhammer Adventures sont et seront traduits en français. C'est suffisamment rare pour y voir sans ambiguïté possible une volonté de GW de conquérir un segment jusque là délaissé. Et ça permet à chacun ici de se faire facilement une idée de la qualité / "pureté" du produit.

 

Schattra, "lisez donc mes bons" 

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il y a 16 minutes, Schattra a dit :

Dur dur d'être hardcore dans son message lorsqu'on est une boîte cotée, avec des investisseurs frileux à rassurer et à enrichir. Ce qui passe par une absence de controverse médiatique, et donc une communication maîtrisée, voire aseptisée. 

 Exactement, il faut juste en avoir conscience.

 

Ca n'empêche pas de pouvoir y trouver son plaisir selon les cas... mais le faire en toute connaissance de cause c'est encore mieux.

Edited by Magnifique

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Il y a 10 heures, Naya a dit :

Adapter pour les plus jeunes n'implique pas de dénaturer l'univers.

 

En fait, on en revient sur la question de base et les reflexions des auteurs : il n'y a pas UN 40k, mais un ensemble de thème, d'inspiration qui donne un touche 40k à un histoire. 

Est-ce qu'on peut faire du 40k sans rajouter des trucs adultes ? Certains ici pensent que non, certains pensent que oui, on est exactement sur la conclusion de la page 1 de ce thread :

Partant de là c'est vrai que mon 40k ne ressemble pas à celui du voisin (comme tout le monde j'imagine de toute façon...)

 

 

il y a 49 minutes, Schattra a dit :

Schattra, "lisez donc mes bons" 

Il y a ça aussi comme soucis : personne ici n'a lu le roman. Puis-que c'est comme ça, je viens de le commander et je lirais ça ce week-end pour me faire une vrai idée de ce que ça donne.

Edited by FreDrich_00

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il y a 59 minutes, FreDrich_00 a dit :

Il y a ça aussi comme soucis : personne ici n'a lu le roman. Puis-que c'est comme ça, je viens de le commander et je lirais ça ce week-end pour me faire une vrai idée de ce que ça donne. 

 N'hésitez pas à nous faire un retour toi et Schattra, c'est l'avantage des forums.

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Et vous savez pour quoi le gamin du mechanicum il est violet et chauve ?

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il y a 51 minutes, the Goat a dit :

Et vous savez pour quoi le gamin du mechanicum il est violet et chauve ?

 

Parce qu'il représente la minorité visible des gens à calvitie souffrant de mauvaise circulation... un lobby réputé pour ses actions en justice et ayant une puissance d'impact économique non négligeable.

 

Ca ou ils ont voulu lui donner un petit côté "Maître de l'air" histoire de ratisser...

Edited by Magnifique

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Ou alors il des traces génétiques de genestealer...

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il y a 18 minutes, Magnifique a dit :

Ca ou ils ont voulu lui donner un petit côté "Maître de l'air" histoire de ratisser...

je pense plus pour ce coté là le style petit garçon chauve avec des tatouage les gamins aiment bien depuis le succés d'Avatar , qui au passage etait trés bon on va pas se mentir 

 

je parle evidemment de l'anime et pas de cette daube de film :D 

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Il y a 11 heures, tealc a dit :

mais là c'est flagrant sur les couvertures c'est tout ne vient pas dire le contraire et quand c'est fiat dans ce but là et non dans l'interet de l'histoire ça m'agace. Aprés c'est mon avis il n'engage que moi 

 

Bah les couvs représentent les héros de l'histoire. Si l'héroïne est une femme noire, ça sera une femme noire sur la couverture ^^

Donc dire que c'est juste pour le politiquement correct et pas pour l'histoire en jugeant la couverture, c'est con. Ou alors, tu voudrais qu'ils cachent leur héroïne noire de la couverture? XD

 

Perso, je dis attendons d'avoir lu les bouquins avant de les juger ^^

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Il y a 2 heures, Autnagrag a dit :

Donc dire que c'est juste pour le politiquement correct et pas pour l'histoire en jugeant la couverture, c'est con. Ou alors, tu voudrais qu'ils cachent leur héroïne noire de la couverture? XD

 

Mouais m'enfin bon, tous les clichets (dont ceux de la bien pensance ) et les archétype sont présents rien que sur la couverture... évitons la candeur de ce dire que c'est un hasard si le perso principal est une fillette de couleur probablement maline et courageuse, avec un pote nerd à lunette du mechanicum (probablement l'intello introverti) et évidement le blondinet "bad guy" avec une balafre très probablement au grand cœur 😉. Avant une héroïne (une vraie) c'était transgressif et ça changeait...on va bientôt arriver au stade ou ça sera d'avoir un héros qui sortira de l'ordinaire.

 

Bref on attendra les retours, pour l'instant je me méfie fortement et les "bons échos" ça veut peut-être juste dire que c'est simplement moins mauvais qu'escompté vue qu'ils ont pris une pointure du domaine.

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il y a 24 minutes, Magnifique a dit :

on va bientôt arriver au stade ou ça sera d'avoir un héros qui sortira de l'ordinaire.

 

Oui c'est vrai, surtout dans la BL c'est vraiment dur de trouver du contenu avec des mecs, des vrais.

 

 

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Ca serait bien aussi de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit et mon propos englobait un peu plus que les productions de GW. A titre personnel je suis assez satisfait que cet univers de fiction y échappe encore largement.

 

Mais soit, critiquer une couverture convenue surfant sur des clichets et des tendances fait de moi un dangereux misogyne ...

Edited by Magnifique

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Il y a 3 heures, FreDrich_00 a dit :

Oui c'est vrai, surtout dans la BL c'est vraiment dur de trouver du contenu avec des mecs, des vrais.

 

j'aime pas les gens qui déforment les propos des autres pour se donné raison .  On a jamais critiqué le fai que ce soit une femme ou autre , on critique le fait que dans ce cas précis ( et bien d'autre aujourd'hui) le bouquin a etait pensé comme suit : il faut de la diversité donc on fout une femme noir si possible un mec et un intello histoire de representé un peu tout le monde et que tout le monde soit content , et seulement aprés on bâti l'histoire autour de ça , et moi ça me dérange c'est tout , le fait que ce soit destiné aux enfant renforce mon dégout car on a ce genre de propagande absolument partout aujourd'hui 

 

encore une fois je trouve les soeur du Silence aussi badass que les Custodes , donc que l'heroine soit une femme je m'en tape , je trouve ça meme plus stylé une femme alpha qu'un gros beauf space marine ( oui j'exagere ) , apres de toute maniere je suis contre l'infantilisation d'un univers comme warhammer40k

 

c'est comme si demain on infantilisé Lovecraft... ça n'a aucun sens pour moi vus que l'essence de ces 2 licence c'est le coté mature , darkgrimm ect , je doute que la BD soit full pragmatisme a l'image de l'univers 40k , je parierais pour de la sauce bisounours 

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Il y a 10 heures, Magnifique a dit :

 Au sens pur et dur, il n'y a pas plus raciste que l'Imperium... dans le sens où toute autre race que les humains est combattue et annihiler si possible.

La haine des autres espèces n'est pas, au sens pur et dur, la haine des autres "races". La couleur de peau n'est pas en enjeu dans l'imperium, c'est un des rares univers où l'on peut voir des mongols badass et des amérindiens en armure terminator, ce qui est terriblement bien pensant, et fun. En fait ces questions sont anachroniques pour 40k.

 

Il y a 10 heures, Magnifique a dit :

Quant à l'eugénisme, tout le fluff SM repose dessus... s'agit tout de même de sélectionner des gosses les plus "parfait possible" pour les modifier génétiquement afin de les rapprocher le plus possible d'un modèle "parfait" (Primarque) et on transmet ensuite tout ça de génération en génération via les "glandes". Et bien sûr ça fait d'eux des êtres au-dessus des autres... plus eugénique je vois pas trop comment faire.

 

Ce que tu décris n'est pas de l'eugénisme, les populations ne sont pas sélectionnées en vue de favoriser certaines caractéristiques pour faire des SM de manière générale. Leur approche est plutôt de sélectionner des candidats dans des peuplades qui, sans intervention particulière, font de bons SM. Les candidats, et ceux des blood angels sont par exemple très très loin d'être parfaits, sont sélectionnés sur leur compétence et ne se reproduisent pas. Qu'on les augmente par la suite est une chose distincte, et d'ailleurs non représentative de l'imperium.

 

Après, on ne voit peut-être pas la bienpensance au même endroit selon ses convictions. Je vous dirai bien où moi j'en vois, mais ce message est déjà trop long.

 

J'irai quand même lire les retours avant d'acheter quoique ce soit :D.

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Il y a 5 heures, Magnifique a dit :

Mouais m'enfin bon, tous les clichets (dont ceux de la bien pensance ) et les archétype sont présents rien que sur la couverture... évitons la candeur de ce dire que c'est un hasard si le perso principal est une fillette de couleur probablement maline et courageuse, avec un pote nerd à lunette du mechanicum (probablement l'intello introverti) et évidement le blondinet "bad guy" avec une balafre très probablement au grand cœur 😉. Avant une héroïne (une vraie) c'était transgressif et ça changeait...on va bientôt arriver au stade ou ça sera d'avoir un héros qui sortira de l'ordinaire. 

 

C'est drôle, j'ai lu pas mal de bouquins, et je me rappelle d'aucun où ces trois personnages-types apparaissaient XD

A la limite, dans les séries d'animation, oui, et encore, le personnage principal reste majoritairement un garçon, même s'il a une acolyte badasse ^^

 

Et puis bon, même si c'était le cas, les livres disparaissent pas, et avec plusieurs siècles de littérature derrière nous, va falloir pas mal de boulot pour que l'héroïne soit la norme XD

 

il y a 15 minutes, Naya a dit :

La haine des autres espèces n'est pas, au sens pur et dur, la haine des autres "races". La couleur de peau n'est pas en enjeu dans l'imperium, c'est un des rares univers où l'on peut voir des mongols badass et des amérindiens en armure terminator, ce qui est terriblement bien pensant, et fun. En fait ces questions sont anachroniques pour 40k.

 

Alors techniquement, les races, ça existe pas, ou alors ça désigne que les variantes morphologiques stables sélectionnées par l'Homme ^^

Le racisme, c'est le fait de distinguer plusieurs "races" ou plutôt espèces dans la population humaine ;)

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Il y a 2 heures, tealc a dit :

j'aime pas les gens qui déforment les propos des autres pour se donné raison . 

 

Tu n'as pas du lire la phrase que je citais, donc.

Bref, ce forum n'est certainement pas la place pour discuter de la prévalence ou non des minorités dans la culture populaire. Je m’arrête là, ça va finir en une discussion digne de twitter (ou du PMU, selon votre age).

Edited by FreDrich_00

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Tout ça pour un perso féminin un peu trop bronzé :rolleyes:

 

Du reste... c'est pour les gosses/ado. Bien sûr que les personnages sont "clichés". Gaunt le grand blond qui pète des culs d'hérétique à longueur de temps c'est pas un cliché peut-être ? ^^ Rawn le mec sombre-et-rebel-mais-qui-apprend-à-respecter-Gaunt, le grand dadet, le vieux un peu allumé, le gentil Milo qui-a-un-don-secret, Corbec l'ours grand et balèze mais super furtif, bourru mais au bon coeur, etc

Parlons même pas des SM de romans "ultra bourrins mais qui se posent des questions"

 

On sait même pas ce qui va leur arriver.

 

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[MODE MODO ON]

 

Vu que ça dévie sur le nawak (on emploie le terme "propagande" parce qu'on a un personnage noir et féminin sur une couverture d'univers de fiction, c'est au mieux maladroit), je vous rappelle que depuis le début, la réponse à la question posée se situe dans les règles de ce forum :

 

Citation

1°/ toutes les versions sont valables, avec leurs incohérences propres, même si chacun à le droit d’avoir ses préférences.

 

De rien.

 

On ferme.

 

:flowers:

 

[MODE MODO OFF]

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