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Warhammer Forum

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PetitPierre

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Il y a 1 heure, Miles a dit :

L'alternative à l'association systématique de la médecine à l'Adeptus Méchanicus étant plus "des toubibs issus de cultures planétaires diverses et variés" et non une institution impériale à part. Bref, le même statut que les FDP où les bergers de Grox.

Hm... je ne suis pas vraiment d'accord.

Les forces de défense planétaire par exemple sont une organisation clairement rattachée au Gouverneur planétaire, officiellement ce sont même certainement "ses hommes, à lui, personnellement" (même si les forces peuvent en réalité provenir de différentes familles ou territoires plus ou moins autonomes ou que sais-je, officiellement c'est à lui). Donc c'est rattaché à l'Administratum par le fait que le chef légitime des FDP est le Gouverneur lui-même, membre éminent de l'Adeptus.

Si je ne dis pas de bêtises les skitariis... sont des FDP du Mechanicum. L'Adeptus a cette particularité de pouvoir équiper et envoyer ses soldats se battre comme la garde impériale, mais il me semble bien que techniquement ce sont des FDP (membres du Mechanicum du coup et pas à l'Administratum évidemmet).

 

Les bergers de Grox n'ont probablement pas d'université où enseigner leur périlleux métier :P

 

La médecine n'est pas quelque chose de banale, a priori. Ca demande un savoir et l'utilisation de machines qui doivent bien être fabriquées et entretenues.

 

Sinon, on a l'angle d'attaque des Ordres hospitaliers qui soignent les blessés et aident les pauvres. C'est sans doute ce qui a le plus de chance de former des médecins locaux même si personnellement je pars du principe que ça reste un truc à part et religieux (façon croix rouge) plutôt que quelque chose d'institutionnel (elles sont là c'est super mais on compte pas sur elles dans l'organisation du corps médical du monde dont on parle ^^).

Citation

 

Les ordres hospitaliers accompagnent la Garde et la Flotte Impériale pour apporter un soutien médical. Ils sont entièrement voues à la protection de la vie. Grâce à leurs soins de nombreux guerriers ont survécu à leurs blessures. Les ordres hospitaliers fournissent des chirurgiens et des infirmières mais prodiguent aussi d'autres soins moins concrets par leur grande et profonde compassion.

Les ordres hospitaliers aident les pauvres et les défavorisés, fondant des hospices et des refuges pour les nécessiteux. En faisant partager aux autres leur foi et leur discipline de vie, ils sauvent de nombreuses âmes des ténèbres et transforment des criminels potentiels en des citoyens impériaux honnêtes et travailleurs. Les ordres hospitaliers travaillent en proche collaboration avec le Missionarus Galaxia pour fonder des cliniques et des hôpitaux sur les nouveaux mondes, apportant aux autochtones la puissance de leur savoir et de leur croyance.

 

 

Ya un détail qui me dérange un peu :

Il y a 1 heure, Miles a dit :

L'imperium les réquisitionnes en cas de besoins.

Ca fait comme si il fallait faire une distinction nette entre "une planète, son organisation et sa culture" d'un côté et "l'Imperium" de l'autre.

Tous les membres des FDP et par extension de la garde impériale viennent bien d'une planète. Tous les technoprêtres viennent d'une planète, comme les SM, les soeurs de bataille, etc

Ces planètes font partis intégrantes de l'Imperium, le Gouverneur qui est le chef suprême de sa planète dirige son administration... Donc aussi la façon dont la médecine est gérée. Les "médecins locaux" ne sont tout de même pas des shamans fumeur d'herbes exotiques, ce sont bien des hommes de science... dans un empire où la science est le domaine quasi exclusif de l'Adeptus Mechanicus.

L'AM est présente sur les mondes impériaux, pour ainsi dire au quotidien. Elle entretien les trains, les usines, l'antique bouclier de la capitale, le spatioport... Qui administre les traitements réjuvénats de la noblesse impériale ? A priori je partirais plutôt sur le Mechanicum.

 

Du coup qu'il y ai sur chaque planète un "ordre des médecins" certes différent d'un endroit à l'autre, mais lié par des connaissances communes (on envoie pas ledit shaman fumeur d'herbe dans les FDP et la garde imp', a priori. Ou alors on le forme immédiatement à l'embarquement dans le vaisseau) me semble plutôt crédible. Que ces "ordres des médecins" soient tous chapeautés par l'AM, même de loin, me semble plutôt valable.

 

Ce qui m'embête c'est la possibilité que de fil en aiguille on en vienne à rendre l'AM "exotique" et "à part", comme si il y avait le monde normal avec des gens normaux des médecins normaux et des ouvriers normaux, et de l'autre le monde tout bizarre et pas obligatoire de l'AM, avec ses pratiques étranges et son savoir "jalousement gardé" mais qui ne se porterait que sur des choses exotiques et de haute technologie, et donc l'essentiel du savoir pratique de l'Imperium finirait par être accessible à tous ou presque.

 

N'oublions pas que RIEN n'existe "à l'échelle de l'Imperium". Tout est affaire de planète, de sous-secteur, puis de secteur. La religion impériale elle-même n'est pas unifiée, les pratiques ne sont pas totalement unifiée, même la garde impériale qui est très "standard" comprend en réalité plein de régiments bizarres aux pratiques bizarres et issus de cultures bizarres. Donc même une médecine sous l'égide de l'AM ne serait unifiée et standardisée, lissée et équitablement répartie et apprise sur tout l'Imperium.

La technologie elle-même n'est pas unifiée et équivalente partout dans l'Imperium alors que là pour le coup c'est très clairement du ressort de l'AM. Donc la médecine ne serait pas nécessairement unifiée non plus, même chapeautée par l'AM.

 

Autant au niveau "médecin généraliste" à la limite ok, autant au niveau d'un expert j'ai plus de mal à envisager une indépendance. De toute façon le réparateur du câble est estampillé AM, ça ne l'empêche absolument pas d'être un humain normal de sa petite bourgade normale. Par contre les câbles sont sacrés et l'électricité aussi.

 

Si le corps est une machine biologique l'AM voudra savoir ce qu'on fait avec ^^

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Si le principe de lettre de marque est semblable à celui de la guerre de course, le navire est affrété par un particulier (l'armateur) donc je pense que le libre marchand doit pouvoir se payer son propre navire ou se le faire financer et partager les profits de ses aventures. Ou alors il avait déjà voyagé sous un Rogue Trader et repris son navire, ce n'est pas impossible non plus.

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il y a une heure, Setepenmentou a dit :

Si le principe de lettre de marque est semblable à celui de la guerre de course,

 

La lettre passe d’héritier en héritier depuis des générations. Le vaisseau c'est souvent pareil. Et au cours de ses périples, le Libre marchand peut en récupérer d'autre et se faire exploser le sien.

Par exemple, en récupérant un morceau de SCS, mes joueurs l'ont troqué contre un vieux croiseur à retaper. Ca a donné tout un tas de partie bien cool avec un Lunar crasseux en cours de pimpage et une belle frégate Sword. Jusqu'a ce que la frégate tombe sur plus gros et finisse en poussiere ;)

Donc les vaisseaux de famille vont et viennent. Ce qui reste, c'est la lettre de marque qui elle est une version papier, sans aucun duplicata possible. Elle est souvent planqué dans un endroit que seul  le Libre marchant connait et sous bonne garde. Genre dans un tombeau planétaire protégé par une forteresse et des milliers de garde ;)

car tu vas pas planquer ce bout de papier dans ton bureau ou dans ton portefeuille ! 

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L'obtention d'une lettre de marque est très rare et difficile : à l'origine, c'était l'Empereur en personne qui les offrait, avec un vaisseau au passage.
Depuis, les gens devenant des Rogues Traders sont soit :

des héros de guerre à la Shepard de Mass Effect
- des types immensément riches qui ont pu acheter montrer à quel point ils étaient méritants auprès des grosses pontes de Terra
- des mecs super puissants, genre Haut Seigneur de Terra ou Inquisiteur, à qui ont a filé une lettre de marque pour exiler le-dit bonhomme sans qu'il puisse la ramener.
Donc oui, la plupart du temps, un navire est offert. Où le nouveau Rogue Trader a les moyens de s'en acheter un. Les générations suivantes peuvent en hériter et en acheter d'autres.
Après, quand un Rogue Trader "perd" son navire, l'Imperium n'a pas à le remplacer. Dans le RPG, ça permet de jouer des équipes avec plusieurs Rogues Traders, qui mettent leurs moyens en commun pour en récupérer un nouveau.

 

Taran dit :
Les nouveaux mondes potentiels, les civilisations extraterrestres et les ressources inimaginables ont stimulé l'apparition d'agents impériaux indépendant connu sous le nom de Rogue Trader [Marauder]. Autorisés et équipés par l'Adeptus Terra, les Rogue Traders sont libres d'explorer les régions lointaines de la galaxie, les zones au-delà l'Astronomican et celles à l'intérieur de celui-ci, encore inexplorées. Des Rogue Traders ont même tenté de traverser le vide de l'espace intergalactique, mais sur telles distances même les pouvoirs de communication des astropathes sont inutiles et tant et si bien que l'on ignore si de telles missions ont réussie. Opérant loin de l'autorité de l'Imperium, un Rogue Trader doit décider comment réagir aux cultures extraterrestres, aux nouvelles découvertes et aux menaces. S'il juge une race potentiellement dangereuse, il peut tenter de la détruire, ou rassembler autant d'informations que possible pour que d'autres puissent le faire. S'il décide qu'une race peut être utile à l'humanité, il peut tenter d'établir des contacts et des relations. Si une planète est simplement riche en minéraux ou technologies, elle pourra être pillée, et le Rogue Trader retournera sur Terra chargé des trésors de l'espace, d'artefacts extraterrestres, de minéraux rares et précieux et de technologies inimaginables.

 

Les Rogue Traders sont des individus qui ont atteint un position certaine dans la hiérarchie impériale. Ils viennent de l'Adeptus Terra, de l'Inquisition, de la Garde ou de la Flotte - quelques-uns sont des civils influents, parmi lesquels ceux issus des familles de Navigateurs sont les plus fameux. La politique oblige parfois cette nomination, les Rogue Trader sont commodément loin du réel pouvoir impérial. Ils ont la réputation d'être proscrits, beaucoup d'entre eux sont des gens que l'Adeptus Terra préfèrent garder à distance : des leaders Space Marines vociférants, les Navigateurs influents, des Inquisiteurs à l'esprit libéral et des Commandeurs impériaux rebelles.

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Inquisiteur Thorstein: Bah, ton idée de lier la médecine au Mechanicus peut être plausible. Mais elle n'est pas sourcé. D'ailleurs, c'est vrai que nous avons un tas de mention d'ordres religieux dépendant de L'Eclésiarchie qui ont l'air sur le même créneaux.

 

Après quand je compare les médics aux éleveurs de Grox et aux FDP, c'est pour dire qu'il ne dépendent pas dans leur spécialité d'une organisation globale à l'échelle de l'Impérium comme c'est le cas des technaugures (Adeptus Mechanicus) des prêtres (Eclésiarchie) où des gardes impériaux (Garde Impériale). Bien sur ils dépendent de l'Adeptus Terra. Par le Filtre du Gouverneur planétaire, mais en temps que "Citoyens" pas médecin, pas cowboy et pas soldat.

Ca n'empêche pas que Catachan ai des Techniciens locaux chapauté par l'AM et fournisse des gardes impériaux ou des prêtres. Et que ces gens là ai tous un croc de catachan, une certaine affinité avec la verdure et un vocabulaire ordurier.

 

Si on veut en donner le monopole à une institution, ce serai plus l'Eclésiarchie, puisque les ordres hospitaliers sont attesté...

De plus, le Mechanicum est souvent montré comme ayant un mépris de la Chair, chair qui est au contraire valorisée par l'Eclésiarchie (la sainte forme de l'homme par opposition au xenos tout ça).

Donc s'il est assuré que le mechanicus compte des médecins, on ne peut pas affirmer qu'il en ai le monopole. Même si l'accès aux augmétiques passe surement par lui.

Après tout il y as bien des "savants" impériaux non mechanicus... A tout attribuer au Méchanicus, on décrédibilise l'Impérium...

 

Hum... Si on ouvrais un sujet pour débattre de tout ça? ^^

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Tiens, c'est vrai qu'il ne faut pas oublier l'Ecclésiarchie. Historiquement, les ordres religieux, surtout les ordres féminins, sont très liés au soin, notamment aux pauvres, et c'est vrai qu'on a plusieurs ordres hospitaliers dans l'Ecclésiarchie, et je doute qu'ils ne s'occupent que de soigner les maux des Soeurs de Bataille ^^

 

D'après tout ce qu'on a dit, je pense quand même qu'une organisation de médecins "laïque" est assez improbable, du fait que la technologie et la science en général sont très liées à la religion. Enfin, y'a un million de mondes, bien entendu que sur telle ou telle planète il y aura une Académie de Médecine laïque spécifique à la planète. Après tout, on a déjà des planètes qui ont un système de Commissariat spécifique à la planète :D

Après, Mechanicus ou Ecclésiarchie? Je dirais que les deux sont aussi probables et ont des arguments. L'Ecclésiarchie a des ordres hospitaliers, donc ils ont des médecins. L'Adeptus Mechanicus fournit sans doute les augmétiques, donc peut-être aussi les chirurgiens capable de les greffer. Donc peut-être que c'est divisé en fait, avec les Soeurs des Ordres Hospitaliers qui s'occupent des pauvres, des maladies bénignes, etc... Et les Magos de l'Adeptus Mechanicus qui sont des médecins qualifiés qui peuvent amputer et faire des interventions chirurgicales (les célèbres cures de rajeunissement par exemple). Ca pourrait être intéressant ^^

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Hum... Si on ouvrais un sujet pour débattre de tout ça? ^^

Je confirme, un modo pour transférer les messages HS? XD

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Elle est bizarre cette idée de médecine de l'AM. 

 

Les Apothicaires Astartes ne vont pas sur Mars pour apprendre le métier. 

On a jamais entendu parler d'adeptes ou de magos medic dans les rangs de l'Astra Militarum (et pourtant on a du fluff de roman et des figs de medics). 

Les Sœurs de Bataille ont leurs ordres hospitaliers, etc. 

 

Certes ce n'est pas du civil, mais l'exercice de la médecine civile au quotidien me semble assez incompatible avec le credo "la chair est faible" et le dégoût du tout organique qui prédomine dans l'AM. 

 

Il faut faire attention à ne pas généraliser : l'AM est le centre du savoir, certes, mais elle cherche à cloisonner l'intégralité du savoir technologique. Pas le reste. 

L'AM n'a pas le monopole de la connaissance historique, culturelle,... et médicale. 

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Par contre le matériel médical doit être dépendant de l'AM.

Quand on voit que certains chapitre essayent de prendre la main sur les machines requises pour faire du Primaris on se dit qu'il doit y avoir quelques biologistes chez l'AM et que certaines connaissances doivent être cloisonnées.

 

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Un raccourci un peu douteux Kaptain, les "sœurs de bataille" n'ont pas leurs ordres hospitaliers : le Ministorum a ses ordres hospitaliers. Et il y en a d'autres comme les dialogus qu'on ne voit jamais, sauf pour une seule et unique figurine.
 

Clairement les ordres hospitaliers du Ministorum semblent occuper une place importante et doivent être assez répandues. Ce personnage est une Rejuvenat Adept qui est " Closely based on the Orders Hospitaller of the Adepta Sororitas "... Ce qui est bizarre parce que du coup son origine réelle est un poil floue :

Minst.jpg

Apparemment c'est pas vraiment une soeur de l'ordre hospitalier mais elle s'en rapproche et elle appartient à un ordre qui refile des traitements réjuvénats. Games ne nous aide vraiment pas en faisant de chaque personnage quelque chose d'unique et d'original qui refuse d'entrer dans les cases préétablies.

 

Fidèle à lui-même Abnett ne répond évidemment pas à la question dans Hereticus en donnant à Eisenhorn une main de chair et de sang en remplacement de sa précédente main, qualifiant même ce qui pourrait avoir été une main bionique de "prothèse" (ou alors c'est la traduction FR qui merdouille) ce qui n'aide pas trop à se rendre compte de ce que c'était. Cette main est posée par une "chirurgienne réputée" dont l'obédience est on ne peut plus flou.

 

Dark heresy nous donne des indices, on a la table 5-18 Soins médicaux qui nous informe que le niveau médiocre correspond à un chamane d'un monde sauvage et est "assez courant", moyen correspond à un infirmier exercé, ce qui est inhabituel, bon correspond à un médecin exercé ou un serviteur médical, et Exceptionnel correspond à ... "praticien de talent".... Nous voila bien avancés.

 

Et sans doute une réponse intéressante chez le personnage de l'Adepte (Administratum) dont l'une des progressions est : Praticien

Citation

"Les Praticiens étudient les secrets de l’anatomie, examinant les chambres secrètes du coeur, les énigmes de la chair et des os, les mystères grisâtres du cerveau."

 

Bon en gros une fois digéré voila comment j'interprète tout ça :

L'AM plane au dessus de tout par l'omniprésence du matériel technique utilisé dans le domaine médical. Pour autant on a pas d'info sur les "universités" impériale et la présence du Mechanicum dedans. On peut supposer que l'AM ne prodigue même carrément pas son savoir dans ces endroits et qu'il se le réserve, tout simplement, ne formant au mieux qu'à la stricte manipulation des machines médicales.

L'Administratum fournit apparemment l'essentiel des praticiens du monde médical, la seule illustration que j'ai trouvé est un mec bardé de bioniques partout d'où ma remarque sur l'AM ci dessus. Ces praticiens-médecins semblent avoir un niveau équivalent à celui d'un serviteur médical (de l'AM, a priori).

Là j'aurais tendance à considérer qu'il y a vraiment deux "branches" et deux façons d'aborder la médecine : soit par un côté moins coûteux et plus ... "biologique" avec les praticiens de l'Administratum, soit par un côté plus mécanique et coûteux, des améliorations (dans le meilleur des cas) fournies par l'Adeptus Mechanicus dans des procédures et des traitements qui ne doivent pas mettre le bien-être du patient au coeur du processus. A priori personne ne fait appel à l'AM pour les "petits soucis" (incluant la chirurgie de base du monde occidental).

Les ordres hospitaliers semblent bien présents et font autant du "classique" (soins de base) que du très privé (traitement réjuvénat). On sent bien l'influence de Dune ^^. Je doute très sérieusement que ces ordres puissent apporter des membres bioniques mais Eisenhorn se repose dans une clinique avec des soeurs dans une de ses histoires donc le "soin psychologique" doit faire parti de leur champ d'action.

 

Pour ce qui est de la science biologique de haut niveau a priori c'est l'AM : Magos biologis, serviteurs, laboratoires bien cracra, cloner ses soldats ou gérer les stocks génétiques des SM c'est le rayon de l'AM. On est alors très éloigné du commun des mortels et on est même carrément dans la science dure et plus trop dans le médical. J'imagine que les connaissances liées à tout ça sont relativement absentes chez les praticiens de l'Administratum ou chez les sœurs de l'ordre hospitalier.

Pareil pour tout ce qui touche à la fusion homme-machine (coiffe psychique, matrice psychique, équipements d'assassins, etc).

 

Si je devais faire un parallèle avec le réel l'AM serait les grands laboratoires pharmaceutiques et les équipes scientifiques qui font des recherches et testent des trucs, tandis que les praticiens de l'Admi seraient ... eh bien nos bons vieux praticiens. L'AM possèderait les brevets et les machines et les praticiens les utiliseraient au quotidien dans de bons vieux hôpitaux.

Tout ce qui relève de la SF (membres mécaniques, mutations, trucs chelou) serait sans doute issu/échappé d'un labo de l'AM. Une fabrique de serviteurs dépendrait de l'AM. Les praticiens et les techos du mechanicum travaillent sans doute ensembles dans les lieux où les greffes mécaniques sont courantes, comme les apothicaires et les techmarines bossent ensemble sur les bioniques.

 

En gros l'AM fait dans le biologique mais pas le soin à proprement parler, quand bien même elle fabriquerait, par exemple, la polymorphine (qui a un effet notoire sur l'organisme on peut pas le nier :D). Son soin se borne globalement à du remplacement de membres et d'organes, ou à des trucs que j'imagine bien hardcore (et vas-y que je te prends un passant qui passe pour prendre tout son sang via une mécadentrite seringue pour le traiter au sein même du corps du technoprêtre pour ensuite le refiler à l'Acolyte inquisitorial blessé). Le praticien se concentre sur la connaissance du corps, des maladies, et sur les soins plus "courants". L'AM fabrique les outils et les machines.

 

Les chamanes fument de l'herbe et brûlent de l'encens. Bon, vu qu'on est dans 40k on peut sans doute tomber parfois sur un biomancien qui s'ignore et qui fait des miracles.

 

 

Modifié par Invité
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dans le jdr Rogue Trader... c'est plus simple.

il y a la compétence Medicae... et py c'est tout.

Elle est accessible plus ou moins tot par les pesos dans leurs progression, mais ca reste assez flou en effet les histoire de soin.

(ouai, je recadre avec la vie à bord d'un vaisseau)

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Je rejoins beaucoup plus ton dernier post Thorstein. Sauf peut être sur l'Administratum et les Shaman fumeur d'herbe. Je ne vois rien obligeant tout les médecins à partir du moment où l'on as déterminé que la Médecine n'était pas un monopole (là, on as l'adeptus mechanicus le Ministorum et si il faut prendre Abnet comme source, des médecins ni de l'un ni de l'autre (le médic ex garde dans ravenor) à dépendre d'une institution impériale directement où à n'être que des "chamans fumeur d'herbe" (charlantan?) L'adepte est "une classe" du jdr, mais celui ci précise me semple il que les classes PJs ne couvrent pas toute les carrières de l'imperium.

Des tas de professions sont largement répandu dans l'impérium et leurs membres ne sont ni formé au sein d'un cadre unique, ni accaparé par un seul adepta. Les scribes par exemple. Il y en as chez le Ministorum, chez le Munitorum, dans les administrations des gouverneurs planétaires, chez les maisons nobles, dans les industries, et sans doute chez l'Arbites, parmi les serf space marine, au sein de la Navis Nobilite etc etc...

C'est très répandu. Ca dépend d'un savoir technique. Pourquoi les médecins serait il différent à l'échelle du 41ème millénaire? Certes, ils seront sans doute moins répandu car nécessitant plus de formation. Leurs performances seront variable. Leur mode opératoires et leurs traditions aussi (et pas forcément "médecine occidentale).

Je rappelle qu'on parle effectivement là des médecins praticien, et pas des biologistes, des chercheurs et autres savants fou qui bidouillent des supers soldats où des Virus anti Tyranide.

Et bien sur l'adeptus Mechanicus garde la main dès que ça implique du matériel compliqué et s'incruste à minima dans l'équation à ce moment là. Ou s'en empare carrément.

 

Un autre point qu'on as oublié de citer (même si on est d'accord pour abolir le monopole du mécha): La Doctrine. Le Mechanicus se justifie par le culte de l'esprit machine. C'est la "nécessité" de rendre un culte aux esprits machines qui fonde la puissance de l'Adeptus. Cela lui donne toute légitimité pour accaparer tout ce qui touche à la Technologie sous prétexte qu'il est le seul à pouvoir superviser spirituellement ce domaine.

Hors le corps humain n'as pas d'esprit de la machine. Le mechanicus n'as donc pas d'autorité directe dessus.

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Mais du coup, "quels" médecins au juste Miles ?

Si je prends le cas d'aujourd'hui.. la médecine est un domaine quand même très encadrée et qui réclame des diplômes reconnus par l'Etat dans lequel on exerce.

Scribe c'est le secrétaire qui tape des rapports... Pas tout à fait pareil ^^ On ne peut pas comparer la secrétaire du dentiste et le dentiste lui-même.

 

Je n'aime pas du tout cette notion de "cadre unique" qui en réalité ne s'applique pas du tout au Mechanicum ni à l'Administratum ni à aucune institution impériale. Je trouve que c'est un biais fondamental. A 40k on peut "appartenir" à une institution tout en étant au final plutôt indépendant dans la pratique, mais tout en respectant (au moins théoriquement) les lois et les règlements de ladite organisation.

Être technoprêtre sous les ordres d'un Magos n'implique absolument pas qu'on obéira forcément à un autre Magos et qu'on soutiendra d'autres technoprêtres et qu'on dansera tous en se tenant la main. Au delà des courants de pensée il y a même des intérêts "personnels" qui entrent en jeu. Les Magos ont finalement bien plus à voir avec des bons vieux magiciens/nécromanciens de JDR qui gardent leurs secrets pour eux et voient les autres comme des rivaux.

Bien sûr à l'échelle du jeu de bataille on se tire pas dans les pattes et tout le monde appartient à la même grande et belle famille mais concrètement appartenir à une organisation n'implique pas nécessairement ... ne serait-ce que la loyauté à celle-ci, dans les faits.

 

Du coup qu'une profession "appartienne" à un Adepta en particulier n'empêche absolument pas qu'il y ai 1001 variantes selon la planète où on se trouve. Personne ne gérera jamais "les médecins" à l'échelle de l'Imperium, mais rien ne se gère à l'échelle de l'Imperium entier sauf quelques très rares cas (collecte des psykers et des gènes SM notamment).

 

Ce qui me dérange c'est juste que la réponse soit "on ne sait pas" quand il y a des indices pointant dans une direction. On voit qu'il y a plusieurs possibilités et je ne vois pas pourquoi on mettrait en avant la zone d'ombre qui persiste quand on peut faire des liens avec les sources qu'on a.

Surtout dans le cas d'un équipage de libre marchand où a priori c'est quand même pas le médecin généraliste de la petite ville d'une planète de seconde zone qui exerce à bord, mais bien un spécialiste ayant accès aux connaissance et au matériel nécessaire.

 

Faut jamais oublier qu'il y a concrètement "l'AM local" "Le ministorum local" "l'Administratum local" etc. Tout a une échelle locale, au final.

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Je vois ce que tu veux dire. Et je rejoins le concept des adepta "locaux" influencé par leur milieu. Des sortes de mecs franchisé plus qu'intégré à l'adepta

 

Mais le méchanicus selon moi, c'est très particulier. C'est un culte.  Et vu son monopôle et son intérêt à le garder, sans parler de la manière dont son décris ses membres (de manière très inhumaine), même si certains de ses membres peuvent gaiment s'entretuer, même si en cas de guerre civile sur une planête où entre planète les technaugures choisiront leur camps "national", je pense que l'encadrement de l'Adeptus reste fort: Vendre des armes, des technaugures et de formations basique à des gens, c'est son travail. Si ces gens s'entretuent, ok ça fait tourner le commerce. Mais si qui que ce soit vend où donne du savoir technique critique, ça menace l'AM c'est de la techno-hérésy.

(Je concède le technaugure comme franchisé)

 

Après faut pas oublier que les différentes catégories impériale ont souvent deux niveau: Les clampins planétaires qui se gèrent sous l'autorité du gouverneur et les gens d'envergure "impériale" qui on dépassé le stade planétaire. Et ces deux catégories ne sont pas forcément liée.

 

L'adeptus Arbites par exemple, ne franchise pas les polices locales.

Rien n'empêche le seigneur Helmawr d'avoir dans son équipe un super enquêteur, avec une formation académique et au fait des protocoles impériaux mais qui n'as rien à voir avec l'Arbites.

 

Pour taper dans le "de longue année d'études", il y as les assassins.

Il y as certes un officio assassinorum impérial. Mais il y'a des tas d'autres guildes de chasseur de prime, ligues de tueurs et cultes de la mort qui pratique le même métier.

 

Notre Bon seigneur Helmawr peu ainsi disposer d'assassins très compétant ne répondant qu'as lui et capable d'opérer sur sa planète, mais aussi potentiellement sur celles d'à coté, dès fois qu'un noble en cavale veule aller vendre des secrets ailleurs ou que le gouverneur de l'agrimonde local devienne trop gourmand...

Ce ne seront pas des agents de l'Oficio assassinorum, ni de prêt ni de loin. Le seigneur n'auras pas à se cacher de les avoir (à part pour des raisons tactiques, mais certainement pas légale) et ils auront un savoir et des compétences adéquates pour s'en sortir confronté à l'état de l'Art de l'Impérium.

 

De la même manière, le seigneur pourrais avoir un médecin issus d'une formation locale, financé par lui où n'importe qui/quoi sur la planète, tout à fait état de l'Art et que le Rogue trader où l'amiral de flotte de passage ne renierai pas si il avait besoins de soin.

Sauf s'il veut une soeur hospitalière où un médecin mécanicus. C'est affaire de choix.

 

Bref, tout ça pour dire que je vois pas de pouvoir "descendant" pour la Médecine. Si on part du principe qu'on est dans un univers médiéval, l'important c'est Prier, Se battre et Travailler. Ministorum, Flotte/Garde (considérant que les conflits planétaires, c'est paysans vs brigand, c'est pas de la Guerre), Administratum/Plèbe (Faire rentrer les împots/produire)

La médecine dans tout ça? On s'en bas les steack. Tout comme la technologie. Sauf que le Mechanicum rentre dans la case 1 "Prier". Partant de là on peu plus l'ignorer.

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  • 1 an après...

Je redéterre ce sujet qui aborde nombre de points très intéressants. Je souhaiterai cependant revenir sur un point important, l’effectif de l’équipage des vaisseaux interstellaires de Warhammer 40 000.

On a deux sources très divergentes sur l’effectif de vaisseaux interstellaire (i.e. capable de transiter par le warp) :

Abnett avec des navires marchands d’une cinquantaine de membres d’équipage.

Rogue Trader RPG avec des équipages de dizaines de milliers d’hommes.

 

Si on compare une frégate Sword de Rogue Trader avec un porte avion de classe Ford, on obtient ceci :

Equipage : 26 000 pour la Sword / 4500 pour le Ford

Dimensions : 1600m x 300m(max) x 300m(max) pour la Sword, 337m x 78m(max) x 74m pour le Ford

Déplacement : 6 000 000 t / 100 000 t

Rapport de volume théorique : 72 contre 1 (la Frégate Sword prend autant de place qu’une soixantaine de porte-avions). Cela colle à peu près avec le rapport de masse, on a donc une densité à peu près équivalente.

Mais revenons à l’effectif de l’équipage. Le Ford est déjà réputé pour son haut niveau d’automatisation. Il abrite entre 500 et 1000 marins de moins que ses petits frères de classe Nimitz (de taille légèrement plus faible).

Avec les données de Rogue Trader, on a un effectif seulement 6 fois supérieur. Pour un vaisseau 60 fois plus vaste. La densité humaine est donc 10 fois moindre. Les coursives du vaisseau doivent sans doute, dans certains coins, être bien désertes. Cela ne me choque pas plus que cela et cela montre que les effectifs ne sont pas si élevés par rapport à la taille de ces navires. Cela veut aussi dire que le Sword peut sans doute avoir des réserves de nourritures largement supérieure à celles d’un navire, suffisamment pour tenir des années sans s’approvisionner.

On peut aussi noter que si l’équipage n’est pas si pléthorique, alors me semble hautement improbable qu’on trouve des manœuvres chargés de charger des obus à la force musculaire comme il a parfois été décrit dans le fluff (sans doute de la propagande pour convaincre les manouvriers non qualifiés qu'ils ont toute leur place dans la Navy!).

Pour les vaisseaux marchands, on peut sans doute avoir un équipage plus réduit, mais pas tant que ça, pas d’équivalent de nos porte-containers : même les cargos interstellaires sont  forcément des vaisseaux complexes et trop coûteux pour faire l’économie d’un armement de base et de tous les systèmes lui permettant de survivre  en autonomie complète au cas où  ils s’égarent dans le warp.

 

Attention l’équipage ne représente pas forcément la totalité de la population du navire, car le plus souvent les membres d’équipage ont aussi leurs familles à bord. Tous n’ont pas forcément une tâche officielle sur le navire, notamment les enfants avant qu'ils entrent en apprentissage, sans doute vers 12 ans.

Et Abnett alors ? Personnellement j’imagine que des navettes (sans moteur warp) peuvent embarquer dans les vaisseaux plus imposants pour effectuer leur transit plutôt que d’y débarquer directement leurs marchandises. Elles seraient stockées en soute et potentiellement isolées du reste du vaisseau. Pas forcément l’explication idéale, mais c’est mieux que rien.

 

Pour éclairer la question de départ, l'extension Dans la Tempête de Rogue Trader RPG fournit également une liste d’officiers avec entre parenthèse leurs subalternes directs :

Capitaine (gardes du cœur, émissaires, officiers supérieurs),

Premier officier (officiers supérieurs de la passerelle, contremaîtres du pont, Mechanicus Emissariat),

Premier Technaugure i.e responsable de tout le Mechanicus de bord (Magos enginarium, émissaire des archimagi, conseil des technoprêtres du sanctuaire mécanique),

Grand Intendant i.e approvisionnement/contrats/négociation (quartiers maîtres, négociateurs, officiers des quartiers d’équipage),

Maître d’armes i.e infanterie embarquée (personnel de l’armurerie, officiers des soldats embarqués/mercenaires),

Maître timonier (équipe de timonerie, technoprêtres de l’enginarium, sous-officiers auspex),

Maître de l’artillerie (officiers des ponts d’artillerie et autres armement, équipes des soutes à munitions, officiers des unités de chasseurs),

Maître de l’éther i.e systèmes auspex et vox (sous-officiers de la salle des auspex, sous-officiers des systèmes vox, technoprêtres de l’éther),

Chirurgien chef, souvent issu du Mechanicus ou de l’Ecclesiarchie, au passage… (techno-adeptes biologis détachés au secteur medicae, medicae et docteurs en médecine subalternes, savant-medicae détachés au librarium du vaisseau)

Maître des murmures i.e renseignement (agents de renseignements, maître savant du librarium du vaisseau, réseau d’informateur),

Maître du chœur Telepathica (les astropathes du chœur mineur, l’équipe d’assistants du chœur, les maîtres des rites de l’Adeptus Astra Telepathica,

Guide warp ou Navigator Primaris (Navigators subalternes, gardes du corps et assassins de confiance, émissaire des anciens de la Maison des Navigators),

Confesseur du Vaisseau (écclésiastes et confesseurs subalternes des lieux de culte du vaisseau, émissaires des principaux cultes du Ministorum en présence),

Maître des réacteurs (Technaugures du temple des réacteurs, serviteurs de l’enginarium, membres d’équipage affectés à la maintenance des conduits à plasma),

Congrégateur omnimessianique i.e spécialiste de l’esprit de la machine du vaisseau (constructeurs navals séculiers, lexmécaniciens de la salle du cogitateur central, gardiens de l’autel de l’Omnimessie)

Chef bosco i.e discipline (chefs de la garde, contremaîtres, commandants des fusiliers),

Chasseur de mutant ( !) (contremaître des recruteurs, informateurs mutants, matelots des soutes),

Maître Infernus i.e les sapeurs-pompiers (commandants des troupes de pompiers du vaisseau, techniciens des aqueducs, matelots spécialisés dans la lutte contre les avaries),

Maître vox (officiers supérieurs de transmission, officiers de cryptographie, personnel de maintenance des comm-vox),

Commissaire de bord i.e Trésorier (directeurs financiers, experts comptables, maîtres des Pensions,

Carto-artifex (archivistes de la Maison des Navigators, gardiens du librarium, opérateurs du détectaugure interstellaire),

Intendant de vaisseau (maître des stocks, hydrologistes en chef, maître de guilde des Récupérateurs atmosphériques).

 

Modifié par vonKriegliz
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Petit ajout pour abonder avec qui ce qui vient de se dire: Si on suis les règles de Rogue Trader, un vaisseau peu manoeuvrer en sous effectif.

 

Il est tout à fait possible que les vaisseaux marchands naviguent régulièrement avec des équipages réduit, pour réduire les coûts quitte à sacrifier la capacité à manoeuvrer finement. Même tourner à 80% de l'effectif, c'est une économie de plusieurs milliers d'hommes, leurs salaires et leurs rations. (Bien sur s'ils tombent sur des pirates, ça manquera, mais bon la flotte se charge des pirates non?)

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Toujours dans les règles de Rogue Trader, effectivement, on peut encore naviguer même avec 10% de l'effectif, au prix d'une manœuvrabilité et d'une réactivité très diminuée (et donc de risques très accrus en cas de pépins!). Sur des voies relativement sures, on peut certainement avoir des cargos qui naviguent de façon routinière avec un effectif 4 ou 5 fois inférieures à ce qui se fait dans la marine militaire.

Cependant,  vu d'une part le "prix" de la main d'oeuvre, relativement bon marché pour la plupart des postes, et  d'autre part le prix des vaisseaux, la plupart des armateurs (c'est à dire les autorité de la Marine dans la grande majorité des cas, et les Maisons de Navigateurs, cartels industriels ou autres dynasties marchandes qui se partagent la Flotte Civile) seraient sans doute très mécontents de voir qu'un capitaine prenne autant de risque avec leur rafiot.

Après, la vie humaine restant en 40k celle que l'on connait, des logiques court-termistes se fraient sans doute un chemin dans l'esprit de Capitaines peu consciencieux plus rapidement que des punaises de lit dans les paillasses des matelots de la soute numéro 9...

Modifié par vonKriegliz
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