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Fluff d'AoS, reboot ou évolution ?


karbur

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Bonjour,

 

ça fait un moment que ça me trotte, mais ne trouvez vous pas que le fluff d'AoS est directement calqué sur l"histoire du Vieux Monde ?

Comme si en fait AoS était à la fois un reboot et la continuité du fluff historique du Vieux Monde et plus précisément de la fin des temps.

 

Je m'explique :

L'Age de Sigmar c'est bien mais avant, on a eu l'âge des mythes et celui du Chaos, et une grande guerre entre les 2, et les gentils ont perdu aussi méchamment qu'à la fin des temps.

 

En fait, la fermeture des portes d'Azyr correspond directement à la Fin du livre Archaon des la fin des temps, Archaon gagne et le panthéon de l'Ordre est divisé.

Les Incarnats sont les Dieux des Royaumes et se comportent exactement comme auraient pû se comporter les Incarnats si la fin des temps n'avait pas mit un point final au Monde-qui-fût.

 

Sinon :

Nagash a trahit pour se faire une pyramide noire et s'est fait carrer par ... des Skavens.

Les Dieux nains sont absents (morts ou juste pas là).

Les elfes font bande à part, ce qui a fait perdre l'alliance de l'Ordre (Téclis tout ça...)

Alarielle est plus interessée par les arbres que par le destin collectif et est mélancolique et lasse.

 

Du coup j'y vois 2 choses :

-AoS est en fait un reboot caché de l'histoire du Vieux-Monde, c'est pour ça que tout est fait pour que les personnages divins aient les mêmes relations que précédemment. Et on profite de la géographie plus permissive pour créer ce que l'on veut.

 

-AoS raconte ce qui était originellement prévu après la fin des temps mais en gardant le Vieux-Monde, sauvetage par les anges de Sigmar, les alfes qui se barrent pour récupérer les âmes de leur peuple, Alarielle en mode guerrière de la jungle, un royaume pour Archaon, des Sauriens de l'espace qui interviennent quand ils le jugent nécessaire (ok celle-là je sors), Nagash qui fait la tête à tonton Sigmar etc ... etc ... etc ...

 

Qu'en pensez-vous ?

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Je pense que l'histoire en tant que telle, et la politique éditoriale de GW spnt liées

 

Question éditoriale AoS est un reboot plus moderne, plus malléable et plus ouvert que le monde qui fût (plus americano-compatible)..

 

Question fluff, c'est une suite pur et simple. Après que l'histoire de cette suite fût précipité, ça me parait évident.

Et GW a donc tapé dans son univers connu (Warhammer Fantasy mais aussi 40k. AoS a pas mal de points communs avec 40k)

Il a même été dit de sources plutôt sûr que les premières sorties AoS étaient destiné à Warhammer Fantasy.

 

Pour moi on a donc un reboot purement éditorial (et commercial) pour relancer le Vieux Monde (qui malheureusement n'interessait pas vraiment les jeunes) qui s'est transformer petit à petit en vrai suite.

 

C'est pour ça que tu y vois les themes récurrents en debut de AoS, thèmes qui vont en s'éloignant à mesure qu'Aos avance. Depuis la guerre des âmes, on a, pour moi, attaqué le AoS nouveau.

Concernant le primo-fluff d'AoS, on ne peut pas te donner tord.

 

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Il y a 20 heures, Anton Narvaez a dit :

(qui malheureusement n'interessait pas vraiment les jeunes)

 

Je ne peux pas être en accord avec ça, je me considère jeune, surtout dans le hobby, mais je suis très passionné par le vieux monde et je regrette d'avoir commencé si tard ce jeu qu'est warhammer battle...

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Le 04/09/2019 à 16:31, khalyst a dit :

 

Je ne peux pas être en accord avec ça, je me considère jeune, surtout dans le hobby, mais je suis très passionné par le vieux monde et je regrette d'avoir commencé si tard ce jeu qu'est warhammer battle...

Le fait personnel est l'ennemi des stats. Tu ne peux pas prendre ton cas pour une généralité.  Et comme souvent, on souffre d'un biais de confirmation. 

L'héroic fantasy est déjà une niche, battle encore plus (meme si un peu démocratiser avec Total war warhammer) 

 

Tu me diras "ou mais mes potes kiffent aussi"

j'te répond biais de perception / d'entourage : tu traines plus facilement avec des gens qui ont les meme centre d'intéret.

De la génération post 95/2000, t'as peu de jeune qui connaissent le SdA, et qui s'intéressent à cet univers ^^

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il y a 23 minutes, Elnaeth a dit :

Tu me diras "ou mais mes potes kiffent aussi"

j'te répond biais de perception / d'entourage : tu traines plus facilement avec des gens qui ont les meme centre d'intéret.

De la génération post 95/2000, t'as peu de jeune qui connaissent le SdA, et qui s'intéressent à cet univers ^^

 

Tu m'as pris de cours, mais je ne suis quand même pas daccord. Je n'ai aps le luxe de trier les joueurs AOS.. Je prend tout le monde dans ma région. Et tout ce monde et bien sont en accord avec moi.

 

Et LSDA il y a eu une édition Hachette qui en a fait la promotion en 2004. Ca a fait pas mal la promotion du jeu.

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Je persiste un peu et c'est bien entendu pas personnel hein. Mais 2004, pour des gamin nées apres 95, c'était vraiment des jeunes.

Les "millenials" ont 19 ans cette année... 

T'arrêtes les jeunes a quel moment alors? 

J'me sens jeune, mais je suis née dans la bonne période pour me passionné de SDA et autre, mais ca reste une minorité .

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  • 2 semaines après...

Ce que veut dire Elnaeth c'est pas qu'il n'y en a plus, c'est qu'il n'y en avait plus assez pour une boite comme GW qui doit faire un chiffre d'affaire.

De ce fait, ils se réorganisent. Et AoS était une réponse possible pour continuer à faire vivre une passion tout en redonnant un coup de boost aux ventes.

Après savoir si ça a fonctionné ou pas, il n'y a que le comptable de cette société qui le sait, je pense pas ici qu'on discute du fond.^^

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Il y a possibilité de trouver des rappels comprenant des majs relativement récentes du fluff de AOS ? Car pour le coup personnellement j'en suis resté au fait que -ormis pour l'histoire de personnages particuliers genre nagash ou alarielle) tout le monde est un dieu et chacun se bat via des portails magiques qui mènent à des mondes de l'espace et .... voilà.  

Rien que dans le prochain tome  des osiarchs, l'ensemble de leur lore est basé sur le fait de faire des ersatz de stormcasts, qui pour beaucoup sont des ersatz de spaces marines.
 

Je demande ici car je connais un certain nombre de personnes qui comme moi se demandent qu'en est-il du vrai fluff, celui de fantasy avait une cohérence, je reste marqué par exemple par les histoires en sylvanie avec des bretonniens égarés, ou les cultes secrets cachés à Altdorf etc...

Dans AOS on semble avoir beaucoup de Deus ex machina (littéralement) et moins de fluff fin.

 

Modifié par Don34
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Il y a 4 heures, Don34 a dit :

Il y a possibilité de trouver des rappels comprenant des majs relativement récentes du fluff de AOS ? Car pour le coup personnellement j'en suis resté au fait que -ormis pour l'histoire de personnages particuliers genre nagash ou alarielle) tout le monde est un dieu et chacun se bat via des portails magiques qui mènent à des mondes de l'espace et ....

 

Je suis sûr qu'un fermier humain du Royaume d'Aqshi sera très surpris d'apprendre qu'il est un dieu. Peut-être juste dans sa ferme, et encore. En tout cas, je connais une Morathi qui enragerait d'entendre ça. ;)

 

Les dernières "majs" sont dans les battletomes récents et les romans, et c'est davantage un ajout de détails / un peaufinage par rapport à ce qui existe déjà (en particulier dans la seconde version des dits battletomes).

 

 

Citation

voilà.  

Rien que dans le prochain tome  des osiarchs, l'ensemble de leur lore est basé sur le fait de faire des ersatz de stormcasts, qui pour beaucoup sont des ersatz de spaces marines.

 

Il faudra voir avec le background complet dans le battletome qui sortira en octobre (on n'a eu que des bribes via les previews et quelques rumeurs, jusqu'à présent), mais c'est plutôt une réponse de Nagash par rapport à ce qu'il voit comme étant le vol de ce qui lui est dû par Sigmar avec ses Stormcasts. Tu voles mes âmes pour en faire tes guerriers célestes ? Je te prends les os de tes adorateurs. Et tant qu'à faire, j'en fais des constructs dans lesquels j'insuffle les âmes des meilleurs guerriers, histoire de te montrer qui a la plus grosse armée. M'étonnerait pas qu'on apprenne également que Nagash a réussi a "reprendre" des âmes Stormcast et à les mettre dans certains de ses Bonereapers...

 

Citation

Je demande ici car je connais un certain nombre de personnes qui comme moi se demandent qu'en est-il du vrai fluff, celui de fantasy avait une cohérence, je reste marqué par exemple par les histoires en sylvanie avec des bretonniens égarés, ou les cultes secrets cachés à Altdorf etc...

Dans AOS on semble avoir beaucoup de Deus ex machina (littéralement) et moins de fluff fin.

 

Le background d'AoS est juste plus jeune et couvre une plus grande zone. Il faut le temps pour qu'ils rajoutent davantage de détails.

 

Pour le reste, il y a un fantastique thread dans la section "Autour du Warfo" à propos de dire combien Battle était parfait et comment AoS c'est nul - celui-là. Je ne vais pas reprendre les arguments avancés là-dedans, il est plus utile de simplement lire ce qui a été écrit dans les deux dizaines de pages qu'il fait. En fait, les dernières suffisent pour avoir une bonne idée au final.

Modifié par BBLeodium
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Ah oui tu as effectivement manqué 2-3 développements ^^

 

Le fluff d'AoS était en effet très mythologique/biblique à ses débuts, avec des monstres-dieux gigantesques, des royaumes infinis, des armées de semi-dieux angéliques s'opposant à des légions de démons, etc. (Certains, dont moi-même, regrettent d'ailleurs un peu cette époque..)

La V2 et Phil Kelly sont passés par là pour "rationaliser" tout ça d'une part, et réinjecter les éléments "grimdark" qui faisaient le sel de WFB d'autre part. Les Stormcast Eternals notamment ont gagné en profondeur, et ne sont plus exactement les héros dorés invincibles que l'on imaginait au début.

 

Le bouquin de base de la V2 est une bonne entrée en matière, et le roman la Guerre des Âmes vaut le coup pour comprendre les enjeux actuels de l'univers.

Si tu préfères lire des petites nouvelles, le site de Malign Portents est toujours en ligne et contient de nombreuses histoires qui ont permis d'ancrer les Royaumes Mortels dans une réalité un peu plus tangible. Tu y retrouveras ce qu'il faut de paysans égarés et de cultes secrets :)

 

En ce moment le site de warhammer community publie des petites nouvelles tournant autour de la dernière extension "Forbidden power" (en anglais) : l'action se situe souvent dans les Cités de Sigmar fondées après la Guerre des Portes (donc à peu près là où tu t'es arrêté), et permettent de découvrir un peu plus la vie des habitants de ces grandes cités.

Si le sujet t'intéresse (et je pense que c'est le cas quand on vient de WFB ^^), le Battletome Cities of Sigmar devrait sortir sous peu et on devrait avoir beaucoup de fluff sur les cités en question.

 

Enfin, y'a toujours la possibilité de consulter les wikis sur internet pour des résumés ou des détails sur certains points, le lexicanum se remplit peu à peu :)

ça évite aussi de payer 70 balles l'extension forbidden power si tu veux juste lire le fluff

 

Modifié par Giaja
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il y a 18 minutes, BBLeodium a dit :

 

Je suis sûr qu'un fermier humain du Royaume d'Aqshi sera très surpris d'apprendre qu'il est un dieu. Peut-être juste dans sa ferme, et encore. En tout cas, je connais une Morathi qui enragerait d'entendre ça. ;)

 

Les dernières "majs" sont dans les battletomes récents et les romans, et c'est davantage un ajout de détails / un peaufinage par rapport à ce qui existe déjà (en particulier dans la seconde version des dits battletomes).

 

D'accord c'est donc pour ça. Effectivement, je trouvais qu'il manquait cette dimension "humaine", plus cadrée sur la vie des différents peuples et leur organisation. Je trouve que ça rend les choses cohérentes et tout de suite intéressantes, ça permet des identifications, parallèles etc, c'est des aspects fluff importants je pense. 

 

il y a 18 minutes, BBLeodium a dit :

Le background d'AoS est juste plus jeune et couvre une plus grande zone. Il faut le temps pour qu'ils rajoutent davantage de détails.

 

Pour le reste, il y a un fantastique thread dans la section "Autour du Warfo" à propos de dire combien Battle était parfait et comment AoS c'est nul - celui-là. Je ne vais pas reprendre les arguments avancés là-dedans, il est plus utile de simplement lire ce qui a été écrit dans les deux dizaines de pages qu'il fait. En fait, les dernières suffisent pour avoir une bonne idée au final.

Et pour le coup non inutile de revenir sur cela ici, j'ai vu que vous abordiez certains détails et j'en ai profité pour poser une question qui m'intriguait depuis un moment. 

 

@Giaja, merci pour ces précisions qui vont ajouter du grain à mon moulin !

Modifié par Don34
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il y a 9 minutes, Giaja a dit :

le Battletome Cities of Sigmar devrait sortir sous peu et on devrait avoir beaucoup de fluff sur les cités en question.

 

Pour être honnête, je m'attends à ce que ce Battletome se focalise surtout sur les principaux traits de certaines cités "majeures" qui feront l'objet des différentes sous-factions du livre plutôt que d'aller vraiment dans le détail de la vie quotidienne d'un citoyen des Royaumes.

 

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il y a 17 minutes, BBLeodium a dit :

propos de dire combien Battle était parfait et comment AoS c'est nul

On va éviter de reporter ce débat ici (le sujet que tu relaies est justement fait pour cela), surtout si c'est pour caricaturer comme tu le fais là. Merci :)

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il y a 13 minutes, BBLeodium a dit :

 

Pour être honnête, je m'attends à ce que ce Battletome se focalise surtout sur les principaux traits de certaines cités "majeures" qui feront l'objet des différentes sous-factions du livre plutôt que d'aller vraiment dans le détail de la vie quotidienne d'un citoyen des Royaumes.

 

 

On verra bien jusqu'à quel niveau le fluff sera creusé. Mais pour moi il serait difficile de parler d'Excelsis sans expliquer comment fonctionne le commerce de prophéties, ou de décrire Hammerhal sans s'attarder un minimum sur les flux de matière et de populations entre ses deux moitiés.

 

Au fond je suis d'accord, un Battletome ce n'est pas tellement l'endroit pour parler des civils et des vendeurs de patates au marché du coin, ça sert avant tout à présenter des forces militaires. Mais celui-ci est quand même un peu particulier, ne serait-ce que par son nom.

 

Faut bien donner envie au lecteur/joueur de les défendre, ces cités !

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il y a 10 minutes, Giaja a dit :

 

On verra bien jusqu'à quel niveau le fluff sera creusé. Mais pour moi il serait difficile de parler d'Excelsis sans expliquer comment fonctionne le commerce de prophéties, ou de décrire Hammerhal sans s'attarder un minimum sur les flux de matière et de populations entre ses deux moitiés.

 

Au fond je suis d'accord, un Battletome ce n'est pas tellement l'endroit pour parler des civils et des vendeurs de patates au marché du coin, ça sert avant tout à présenter des forces militaires. Mais celui-ci est quand même un peu particulier, ne serait-ce que par son nom.

 

Oui, c'est ce que je parle : ils vont certainement parler de ces traits particuliers et les aborder en général, mais je ne pense pas qu'ils iront très en profondeur. C'est un peu le modèle de Lethis dans Forbidden Power ; on a quelques accroches intéressantes (notamment l'utilisation faite des propriétés d'eau du lac près de la cité et son exportation), mais ça manque quand même de détails sur le réel impact que ça a sur la vie quotidienne des gens.

 

De toute manière, ce n'est effectivement pas le but des Battletomes : les détails sont plus l'objet des romans/nouvelles.

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Alors, les gouts et les couleurs hein... mais j'avoue aussi que je préférais le développement un peu (je devrais mettre els guillemets) mythologique de la V1 d'AoS.

 

Parce qu'en vrai, je peux comprendre le retour du grimdark dans le BG, mais si on veut du grimdark: bah Battle existe encore ! Il n'a certes plus de sortie, mais je sais pas pour vous mais moi les figurines n'ont aps fondues ni ne se sont sauvées en hurlant ! ^^

 

Le fait que la V1 partait dans tout autre chose, on peut ne pas aimer mais au moins c'était différent, et après il existe assez de jeux / gammes pour s'y retrouver.

Là j'avoue que je ne sais aps trop si ce revirement sera probant. Bon j'aime le jeu pour ses mécaniques plus modernes, et ses figs absolument magnifiques. Le fluff après finalement on peut se l'adapter pour jouer avec ses potes ^^

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  • 2 semaines après...

Je trouve que l'on comprends "mieux" dans le roman de la guerre des âmes que le monde d'AoS est une sorte de réminiscence du Monde qui Fût, comme si l'histoire était un éternel recommencement. Quasiment tous les personnages principaux vivent par moments des situations qu'ils ont déjà vécu dans l'Ancien Monde, il ne s'en rappellent pas directement mais cela leur semble tout de même familier. On en vient même parfois à penser que ce ne sont pas les mêmes "personnes" mais des sortes d'incarnations qui ont été créé à partir des fragments du Vieux Monde et dont certains ont fusionné avec les différents vents de magie associés aux principaux royaumes.

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D'accord c'est donc pour ça. Effectivement, je trouvais qu'il manquait cette dimension "humaine", plus cadrée sur la vie des différents peuples et leur organisation. Je trouve que ça rend les choses cohérentes et tout de suite intéressantes, ça permet des identifications, parallèles etc, c'est des aspects fluff importants je pense.

 

Alors pour ça en dehors des nouvelles et romans bl (qui ont les défauts inhérents à ces publications depuis toujours), les passages de fluff que j'ai lu les plus intéressants à ce sujet, ce sont les descriptions de quelques royaumes (Aqshy, Ghyran, Shyish et Chamon de mémoire) dans le bouquin de règles (qui est plus un bouquin de fluff en fait!) V2. Les royaumes en question sont loin d'être décrits en profondeur mais placent le contexte (avec notamment des cartes bourrées d'indications: ces indications ne sont pas décrites ou approfondies, mais sont assez évocatrices et laissent libre court à l'imagination) et surtout 4/5 pages de chronologies pour chaque royaumes qui évoquent des civlisations, des tribus, des peuples races et factions qui ont été important dans les continents décrits (pour Aqshy par exemple, on nous parle beaucoup de Bataar, un empire marchand qui fut très puissant et dont il ne reste qu'une grande flotte de bateaux volants qui sert de grand marché itinérant, et d'une autre civilisation dont j'ai mangé le nom qui était dirigé par des sorciers (qui ont enchanté la flotte de leurs alliés de Bataar quand les légions de Khorne et de Tzeencht ont déboulé de partout), de tribus barbares diverses, ça donne vraiment corps à l'univers même si on aimerait que ce soit plus détaillé un jour).

 

Il faut aussi se rappeller que les 8 royaumes sortent d'un âge apocalyptique où le chaos a détruit l'essentiel des civilisations et peuples qui les habitaient et a même remodelé pas mal de paysages et de principes dans un sens "chaotique". "Actuellement, la civilisation n'est présente qu'en de rares endroits, des enclaves qui sont parvenues à survivre à l'âge du chaos, et les "Graînes de l'espoir", des cités bâties en un temps record (grâce à la magie bien sûr) après la guerre des portes (souvent autour d'un bastion Stormcast gardant un portail de royaumes) et peuplés par des mortels venus d'Azyr où s'étaient réfugiés énormément de survivants durant l'âge du chaos: notamment des humains, des nains et des elfes (autant appeler un chat un chat). Ces villes survivent grâce aux communications entre les royaumes que sont les portails. Mais l'essentiel des terres des 8 royaumes sont des désolations profondément marquées par le chaos où vivent des tribus de barbares chaotiques ou non dans une ambiance assez brutale.

 

AOS se base vraiment sur un parti pris qui est de s'affranchir de l'inspiration historique qui était celle de battle pour inventer un univers vraiment haut en couleurs et surtout qui ne répond pas aux lois de la physique telle que nous la connaissons, mais à des lois magiques, ce qui est quand même plutôt très intéressant quand on part du principe que la fantasy, ce sont des mondes mythiques et magiques qui s'affranchissent des limites de notre monde pour dépeindre quelque chose qui est plus de l'ordre du mythe.

 

A ce propos, il y a un petit passage (2 pages) dans le livre de règles qui nous explique quand même clairement (à défaut là encore d'être très détaillé) comment "fonctionnent" les 8 royaumes, ce qu'ils sont (des sphères de réalité au milieu d'un éther magique.... ce qui est loin d'être complètement WTF et s'inspire plutôt de trucs comme la théorie des sphères de Ptolémée par exemple, mais un peu en mode LSD....), comment ils interagissent entre eux (parce que oui, au-delà des portails qui permettent de voyager de l'un à l'autre, les 8 royaume sont à la fois mêlés et distinct: quand un habitant de Ghyran ou d'Aqshy regarde la voûte étoilée, c'est bien Azyr qu'il voit. C'est bien Hyish, intrinsèquement lié à Ulgu, qui fait que les royaumes sont éclairés et connaissent un cycle de jours et de nuits....Etc). 

 

Les Stormcast et Sigmar sont bel et bien des sortes d'anges célestes descendus des cieux, littéralement. J'ai relu cette partie très récemment, et c'est franchement inspirant et plutôt fin et intéressant. On ne peut pas dire que le fluff d'AOS soit creux ou simpliste, bien au contraire!

 

On nous explique aussi que les royaumes, qui sont des concentration d'une énergie magique en particulier (feu, métal, vie....etc) s'organisent en un centre, où la réalité est plutôt bien ancrée et stable, et c'est là où se trouvent les zones habitables qui peuvent d'ailleurs ressembler à des paysages  habituels, et une périphérie où se concentrent des énergies magiques pures et extrêmement fortes. Plus on s'éloigne du centre et qu'on s'approche de la périphérie, plus les terres deviennent étrange et reflètent l'énergie magique du royaume en question (la périphérie de Ghyran est une jungle/forêt impénétrable où tout bourgeonne, renait, où les animaux acouchent en permanence, la périphérie d'Aqshy est un brasier d'une intensité démente, la périphérie de Shyish était (oui, un certain Nagash a un peu changé la donne) un désert où s'écoule des filets de sables représentant ce qu'il reste à vivre pour chaque mortel.....etc), devenant de plus en plus invivable pour de simples mortels (mais où on trouve des races moins regardantes, comme des HB ou des orruks, et des animaux et créatures chelous).

 

Là encore, on est dans une vision très mythologique, mythique: c'est un peu comme ça que beaucoup de peuples se représentaient le monde et le cosmos: un monde central (du "milieu") où vivent les hommes, et un hors monde où les lois naturelles n'ont pas cours et où se trouve de nombreux esprits et créatures étranges. C'est le cas de la plupart des mythologies antiques par exemple (et de la mythologie viking).

 

Le problème actuel, c'est juste que ces aspects sont quand même très peu détaillés et qu'on nous sert souvent une soupe de surenchères qui nous explique qu'un orruk ça pue et c'est brutal, qu'une masse chaotique devil avenger +5 ça écrase....Etc. A ce titre les battletomes sont très inégaux (le plus intéressant que j'ai lu jusque là c'est celui des Stormcast de la V2 (le 3ème à être publié pour eux donc puisqu'on en avait eu 2 en V1): non seulement les relations entre les SE et les simples humains sont un peu plus détaillés, mais les SE y sont présentés avec pas mal de nuances qui leur donne enfin un fluff vraiment sympa.

 

Mais l'univers d'AOS est franchement inspirant et prometteur si on se donne la peine de s'y intéresser sans oeillères et idées préconçues (genre que c'est juste une histoire de demi-dieux bourrins qui se lattent la gueule sans jamais mourir.

Modifié par Ser Eddard
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Hello,

@Ser Eddard j'ai pas tout lu de l'ensembles des battle tome et autres ouvrages sur AoS donc je me fie beaucoup à ce qui se dis sur les résumés de l'univers. Mais je trouve que tout cela rapproche beaucoup l'univers de AoS de celui de D&D non (c'est pas forcement pour me déplaire)? Je veux dire les 8 royaumes c'est un peu comme Abeir-Toril et les plans d'existence pour simplifier.

Enfin je suis peut être complètement à côté de la plaque mais bon, les deux univers me semblent curieusement de plus en plus proche (interactions divines etc...).

Si quelqu'un pour confirmé mon ressenti (ou me balancer un pavé dans la tronche ça me va aussi).

 

Edit :

Citation

Un simple lien suffit

 

Effectivement… merci bien :) 

 

Modifié par le Rat-stakouere
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