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Aeneas

Relations entre Ultramar et certaines institutions de l'Imperium

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Bonjour,

 

Ma question est assez simple, depuis le retour de Roboute Guilliman quelles sont les relations entre Ultramar et certaines institutions de l'Imperium comme l'Ecclésiarchie ou l'Inquisition etc. (En résumé les institutions apparues après l'Hérésie).

 

Merci :) 

 

 

Edited by Aeneas

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Etant donné qu'il s'agit du domaine des Ultramarines, le chapitre Astartes "exemplaire" ayant le seul fils loyaliste connu de l'Empereur à être en vie, les relations doivent être correctes à défaut d'autres termes. Le domaine est gigantesque, autonome et bien administré, je suppose que la bonne entente est de mise.

Mais par "quels sont les relations" tu veux dire quels sont les échanges d'un point de vue matériel (commercial, approvisionnement, etc.) ou le côté plutôt diplomatique? 

 

Sachant que Roboute a remis de l'ordre dans les institutions à son retour (ex: corruption des seigneurs de Terra avides de pouvoir, faire fouetter le maître des Navigators pour ses exigences extravagantes), ça a dû remettre les choses au clair niveau jeu de pouvoir. Point de vue de l'Ecclésiarchie, Roboute n'adhère pas a cette vision de l'Empereur donc il y a p-e un froid à ce niveau là.

 

De manière générale, les institutions ont sont doute intérêt à jouer leur rôle dans la machine impériale sans tenter d'en profiter. Après, s'il y a une forme de favoritisme (matériel ou en influence), je ne saurai pas dire. Il y a p-e plus d'infos dans le nouveau supplément Ultramarines.

 

 

 

 

 

 

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Faut aussi se dire que c'est Roboute qui a foutu le boxon. Avant ça, Ultramar c'était un peu le modèle de société impériale : tout roule, c'est bien géré, les régiments qui en sortent sont de qualité etc. 

Mais quand le grand bleu est sorti de stase, il a tapé sur les doigts de tout le monde, à commencer par ses propres fils en leur disant que le bouquin (le Codex), c'est bien cool, mais parfois faut aussi improviser. 

 

Donc avant son retour : impec, ras. L'Inquisition ne se mèle pas d'eux, puisque déjà, enquêter sur un primogénitor c'est compliqué, mais enquêter sur un primogénitor qui est l'un des plus prestigieux... 

Après son retour : ça commence à coincer, on met des coups de pied dans la fourmilière. Comme souligné par Join_The_Cult, c'est surtout avec l'Ecclesiarchie que ça coince, puisque pour Roboute, l'Empereur est juste un surhomme, pas un dieu. Après, on peut se dire qu'avec l'Administratum, c'est plutôt tranquille, intrigues politiques mis à part, et avec l'Inquisition, à part le fait que le monsieur ait été ressuscité par des Eldars, le micro empire galactique reste toujours assez clean. 

C'est plus au final la personne de Roboute qui pose problème que Ultramar en soi. Le vrai problème pouvant impliquer Ultramar c'est que Roboute veut recréer les 500 mondes, et donc se faire son petit pré carré à l'Est de la Galaxie. Et là, l'Administratum pourra peut être grogner. 

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il y a une heure, Join_The_Cult a dit :

 

Mais par "quels sont les relations" tu veux dire quels sont les échanges d'un point de vue matériel (commercial, approvisionnement, etc.) ou le côté plutôt diplomatique? 

 

 

J'entends les deux côtés, commercial et diplomatique mais surtout les côtés conflictuels, du genre l'Ecclésiarchie doit-elle se faire discrète en Ultramar ? L'Inquisition est-elle acceptée, ignorée, tolérée, interdite dans l'espace d'Ultramar ? 

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Alors étant en train de compiler les info qu'on a sur le sombre millénium ce que j'ai retenu c'est:

Le retour de Guilliman ne c'est pas fait sans mal pour lui, il remet en question pas mal de ces decisions d'il y'a 10000 ans.

Pour ce qui est des 500 mondes d'Ultramar il a dit qu'il c’était trompé et il a réintégrer les mondes sous la protection d'Ultramar??? Et c'est pas simple, certain gouverneur on été démis et certaines planètes on essayer de faire valoir le fait qu'il avait pas le droit , ça c'est en général finit dans un bain de sang...

 

Pour l'empire c'est encore plus compliqué:

Quand il a ressuscité ecclésiastique a envoyer un cardinal qui devait évaluer s'il était bien un primarch (ça a du être un grand moment^^ le pauvre cardinal devant Guilliman avec la moitié des chapitres primogenitor a genoux devant lui 😛 )

Guilliman est contre ecclésiastique mais il est assez intelligent pour savoir la tolérer. Même si il les fait chier dés qu'il peut (comme en nommant un simple prêtre comme représentant).

 

Quand il est arrivé sur terre avec une poignée de croisé tout le monde était content... Quand il a démis de leur fonction 4 seigneurs de terra ça a commencé a grincé. Du coup dés qu'il est partie de Terra il a commencer a subir les lourdeur de l'empire... (Si tu veux une comparaison c'est un peu comme l'empire romain vers la fin, quand l'empereur donne des coups de fouet ça va, dés qu'il a le dos tourner c'est le bordel).

Les custodes, les chevalier gris, et la plupart des space marines marchent avec lui.

Inquisitions était acquise à ça cause au départ, par contre depuis le livre la guerre de la peste on sait que le Logos Historica Verita est en guerre avec l'inquisition. Donc Guilliman est en guerre avec une partie de l'inquisition^^.

 

Je suis partie du principe que tu voulais savoir les relation entre Guiliman et l'empire pas seulement Ultramar. Dsl si je me suis trompé.

 

 

EDIT: j'allais oublier... Guilliman est en train de lire le Lectitio Divinitatus du coup tout peut changer au prochain tome^^

 

 

 

Edited by gilian

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Honnêtement, je connais mal le fluff Ultramarine V8, mais voilà ce qu'on peut en dire avant le retour du grand schtrumpf.

 

Un monde chapitral est régenté par le Maître de chapitre qui fait office de gouverneur planétaire. Dans le cadre d'Ultramar, le chapitre dispose de nombreux systèmes plutôt que juste une planète. Mais la logique reste la même. Les devoirs d'un gouverneur planétaire sont au moins les suivants (de Taran):

 

Citation

 

Des obligations incombent à tous les mondes impériaux. Elles ne sont pas toujours identiques d'un monde à l'autre et dépendent des arrangements qu'ils peuvent trouver avec l'Imperium. Celles qui reviennent toujours sont :

  • coopérer avec les officiels impériaux dont les inquisiteurs et les Juges
  • appliquer les lois de l'Imperium sur leurs domaines.
  • fournir des hommes et des armes pour les régiments de la Garde Impériale lorsque le Departemento Munitorium les sollicite.
  • contrôler les psykers sur leurs domaines
  • payer les impôts à l'Admistratum et la dîme à l'Adeptus Ministorium

 

 

A noter que depuis, le fluff a un peu évolué: il n'y a plus de différence entre impôt payé à l'Administratum et dîme payée au Ministorium. Les deux types d'impôts ont été regroupés sont le nom commun de dîme. On peut supposer que l'Administratum reverse une partie à l'Ecclésiarchie derrière. Aujourd'hui, les marines sont exemptés de dîme nextgen (donc impôt + dîme old school). En dehors du dernier point donc, les obligations ci-dessus doivent être assumées par Ultramar.

 

Un bout de texte expliquant plus en détail le lien entre Eglise et Astartes, de Taran:
 

Citation

 

Dès le moment où Fatidicus commença à prêcher sur Terra, des conflits permanents opposèrent l'Adeptus Ministorium aux chapitres de l'Adeptus Astrates. Ceci n'est pas seulement dû à la rivalité normale de deux organisations impériales, en effet leurs croyance sont en contradiction sur des points fondamentaux. Un schisme, en particulier, divise le clergé sur le statut des Space Marines. En effet, seuls les Space Marines peuvent vraiment prétendre au nom d'Enfants de l'Empereur, car ils sont sa création et ils intègrent même des éléments de la structure génétique de l'Empereur. Ils sont les fondateurs de l'Imperium et les défenseurs suprême de l'humanité. Les Space Marines sont dévoués corps et âmes à l'Empereur, n'hésitant jamais à sacrifier leurs vies pour la défense de son honneur et pour l'Imperium.

 

Néanmoins, les chapitres de Space Marines ne partagent pas les préceptes de l'Ecclésiarchie. Chaque chapitre professent ces propres croyances, adorant, à des degrés variables, selon le chapitre, l'Empereur et son propre Primarque. Ce sont des hérétiques à bien des égards avec des traditions, des cérémonies et des croyances qui leurs sont propres. Certaines sont d'ailleurs assez barbares en comparaison des messes bien organisées de l'Ecclésiarchie.

 

Les Space Marines adorent en l'Empereur un grand homme mais ils ne le considèrent pas comme un dieu au sens où l'entend l'Ecclésiarchie. Son sang coule dans leurs veines, il est le parangon du Genre Humain, mais il n'en reste pas moins un homme. La question de savoir si les Space Marines sont vraiment des humains est aussi une source de débats incessants. Leurs corps, produit par des manipulations génétiques, est bien plus performant que celui d'un humain normal, ce qui suffit à en faire une race à part entière selon certains. Quel rapport peut-il y avoir entre un respectable confesseur ou un cardinal et un monstrueux géant capable de cracher de l'acide, de fracasser le crane d'un homme d'une seule main et de pratiquer de frustres et sanglants sacrifices ?

 

Au cours des millénaires, une espèce de compromis, un statu quo, a été trouvé. L'Ecclésiarchie n'envoie pas ses missionnaires dans les mondes Space Marines. En contrepartie, les chapitres de l'Adeptus Astrates n'interfèrent pas dans les affaires de l'Adeptus Ministorium. Le précieux Rosarius de l'Ecclésiarchie a été donné aux chapelains Space Marines pour établir un lien symbolique entre les deux organisations, mais les chapelains s'en tiennent à leurs propres versions du Credo Impérial dans leurs prêches.

 

Cette trêve prudente est parfois brisée lorsqu'un confesseur ou un cardinal particulièrement zélé éveille l'ire des chapitre Space Marines par des mots ou des actes malencontreux. Ces querelles se résolvent habituellement rapidement, bien que pas toujours pacifiquement, et la paix tacite entre les deux organisations se rétablit.

 

 

 

Avec ces bases, on peut répondre comme ça:

 

- Ministorum: absent du Royaume d'Ultramar

- Inquisition: obligation théorique de coopérer avec les Inquisiteurs

- Arbites: obligation théorique de coopérer avec les Juges

- Garde Impériale: obligation de fournir des troupes en cas de menace dans un rayon proche d'Ultramar, mais pas de recrutement lié à la dîme

- Vaisseaux Noirs: obligation de livrer ses psykers

 

Pour l'Inquisition et l'Arbites, je parle d'obligation théorique car on connaît l'indépendance des Astartes, surtout de la 1ère fondation, vis-à-vis des institutions qui devraient avoir autorité sur eux. Cela dit, Ultramar est grand et le chapitre est aussi petit qu'un autre, donc un Inquisiteur va clairement avoir la main s'il communique avec un humain lambda citoyen d'Ultramar, mais en face de Marines, la coopération va dépendre du bon vouloir des Astartes. Encore que ça dépend aussi de la nature des accusations. Mais l'Inquisition fait partie de l'équation, Ultramar n'est pas hors de leur champ de compétence sur le papier.

 

Ultramar ayant un bon tissu économique interplanétaire, il y a forcément des marchands, qui sont liés à la Flotte du Segmentum normalement. Mais est-ce qu'un libre marchand ne travaillant qu'en Ultramar doit prêter serment à la Flotte Impériale ou à Maccrage? ça je ne sais pas.

 

Un autre point qui serait intéressant serait de savoir aussi quel est le lien entre Ultramar et les mondes environnants (même si ce n'est pas tout à fait ta question): est-ce qu'on parle d'un royaume protectionniste car autosuffisant et dynamique au sein de ses frontières ou parle-t-on d'un royaume ouvert à la communication/au commerce avec les "non Ultramarines"?

 

Je me suis permis de développer la situation avant retour de Roboute parce que je ne pense pas que cette situation doit avoir beaucoup changé depuis qu'il est de retour. Mais si c'est le cas, ça m'intéresse aussi.

 

Il y a 1 heure, lordvadore a dit :

C'est plus au final la personne de Roboute qui pose problème que Ultramar en soi. Le vrai problème pouvant impliquer Ultramar c'est que Roboute veut recréer les 500 mondes, et donc se faire son petit pré carré à l'Est de la Galaxie. Et là, l'Administratum pourra peut être grogner. 

 

Le fait d'étendre Ultramar aux 500 mondes aurait en effet un impact très important. ça voudrait en effet dire 500 mondes qui du jour au lendemain ne payent plus de dîme aux Secteurs. Donc ces derniers auraient beaucoup moins de ressources, de produits manufacturés et de troupes levées pour la Garde Impériale. L'Administratum ainsi que les Hauts Commandements de Secteur risquent de ne pas apprécier du tout. Pareil pour les institutions impériales qui contrôlent directement certains mondes d'ailleurs (mondes-forges, mondes cardinaux notamment). Ou encore de mondes chapitraux d'autres chapitres. Par contre, plusieurs gouverneurs risquent d'être contents et d'autres moins: ils perdent en souveraineté mais relancent leur économie en gagnant une exemption d'impôts.

 

Il y a 1 heure, lordvadore a dit :

Donc avant son retour : impec, ras. L'Inquisition ne se mèle pas d'eux, puisque déjà, enquêter sur un primogénitor c'est compliqué, mais enquêter sur un primogénitor qui est l'un des plus prestigieux... 

 

Comme je le disais plus haut, il y a une différence entre enquêter sur le chapitre, et enquêter sur des événements sur les mondes du royaume. Si le premier point est très compliqué, le deuxième est plus que probable par contre: l'Inquisition a les compétences et l'autorité pour traiter des cas de fonctionnaires corrompus, de sectes Genestealers, de sectes du Chaos, de commerce de produits xénos, etc...

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Je me greffe au sujet pour savoir si on a eu connaissance d'éventuels plans de contingence prises par l'Inquisition dans le cas où Guilliman était pris de poussées hérétiques. Horus a presque réussi son affaire avec la moitié de ses frères et leurs Légions qui s'opposaient à lui. Roboute au 41ème millénaire n'a aucun équivalent en termes de prestige et de pouvoir militaire (il y a un extrait du nouveau Codex Space Marines qui souligne qu'il est mal à l'aise devant le fait que 60% des Chapitres loyalistes sont des descendants des Ultramarines et reconnaît à demi mot que ça le rend plus puissant qu'il ne l'était avant la stase ), s'il décidait de se couronner Empereur, les Hauts Seigneurs auraient bien du mal à l'arrêter. 

 

En face on a l'Inquisition, qui a été créée en réaction de l'Hérésie pour éviter que ce genre de péripéties ne se reproduise, et dont le boulot est de soupçonner tout le monde, tout le temps. Je serais Inquisiteur, le petit Roboute, je ne le regarderais pas d'un bon oeil... 

 

Schattra, se méfier de l'homme providentiel 

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il y a 16 minutes, Schattra a dit :

En face on a l'Inquisition, qui a été créée en réaction de l'Hérésie pour éviter que ce genre de péripéties ne se reproduise, et dont le boulot est de soupçonner tout le monde, tout le temps. Je serais Inquisiteur, le petit Roboute, je ne le regarderais pas d'un bon oeil...

D'autant plus qu'il a créé une instance destinée à exhumer les secrets... alors que l'Inquisition s'est évertuée à les planquer sous le tapis durant des millénaires... ça pose problème (c'est dans Guerre et Peste il me semble). Les agents de Gulliman semblent se heurter fréquemment aux membres les plus Puritains des Ordos... : )

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Le problème pour moi et comme déjà dit par certains ici c'est plus Guiliman qui doit poser problème à certains que le royaume d'ultramar. Car même sans la dîme, il est si bien géré qu'il est toujours en excédant et fournit donc régulièrement des régiments pour l'AM.  (Sauf peut-être pour les gouverneurs qui subitement se retrouve dans son giron. Mais par contre c'est sûrement mieux pour le peuples avec la gestion de guigui.) 

 

En faite à l l'heure actuelle Guiliman est la plus personnes la plus puissantes dans l'empire. Donc les tensions de mon point de vue viennes de là. Il fais de l'ombre aux autres. 

 

D'ailleurs sans parler "60% des Chapitres loyalistes sont des descendants des Ultramarines" même sans eux je pense que mêmes les autres sont plutôt à ses côtés.

Y a les BA avec Dantes. Les Crimsom fist avec Pedro Kantor qui depuis leurs rencontre est motivé comme jamais.

 

En faite avec les rescente rumeurs y a que les DA qui se méfient un peut? (Parmis les astartes) A voir avec leurs futurs codex.

 

D'ailleurs je me demande si Guiliman demande à un chapitres d'aller combattre x ennemis est-ce qu'un maître de chapitre pourrait/oserais refusé? Depuis qu'il est régent?

 

Edited by oioioiio

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Citation

Et c'est pas simple, certain gouverneur on été démis et certaines planètes on essayer de faire valoir le fait qu'il avait pas le droit , ça c'est en général finit dans un bain de sang...

 

Ah ben il a pas l'air très différent de l'Imperium croulant et ultra brutal d'à côté du coup. Ca me rassure, y a pas vraiment de tentatives de légitimation...

 

Citation

Je serais Inquisiteur, le petit Roboute, je ne le regarderais pas d'un bon oeil..

 

Sauf que ledit Roboute est commandeur machin chose de l'Imperium: c'est le megaboss quoi. du coup, certes, l'Inquisition est toute puissante, mais peut-être trouve-t-on là une limite.

 

Si je ne m'abuse (mais le fluff V8, je l'ai survolé), Roboute s'est rendu sur Terra, et sa régence aurait été avalisé par Pépé himself. du coup toutes les institutions sont censés lui obéir aveuglément. Ce qui n'empêche certainement pas un certain nombre de dignitaires de l'Administratum, du Ministorum, et de l'Inquisition de grincer des dents, de comploter, et de regretter les privilèges et prérogatives que l'ancien ordre leur conférait (ceci dit Roboute étant avant tout un guerrier, et ayant pas mal de (gros) chats à fouetter de ce côté,  à l'échelle de l'Imperium en entier, doit pas y avoir eu beaucoup de changements non plus).

 

Les relations du primarque avec le Mecanicus, à qui il doit tout de même sa "résurrection" et avec les Custodes, qui ne sont censés en référer qu'à l'Empereur, me semblent intéressantes à réfléchir.

 

Citation

Horus a presque réussi son affaire avec la moitié de ses frères et leurs Légions qui s'opposaient à lui. 

 

Sauf que Roboute il est tout seul.... Hérésie par rapport à qui? Qui il pourrait trahir? en gros, l'Imperium c'est lui, donc sauf corruption chaotique, je vois pas... Dans ce cas de figure, si quelqu'un se dressait contre lui, ce serait lui le traître.

 

Ce serait vachement intéressant qu'un autre primarque du même calibre se réveille et vienne lui faire un peu concurrence. Il y a une rumeur comme quoi le Lion ferait un bon candidat dans une faction "conservatrice" au sein de l'Imperium.

 

Et quelle autorité l'Inquisition aurait sur un primarque? C'est sans précédent, donc j'imagine qu'il y a une sorte de "flou juridique" à ce niveau. Même vis à vis de l'Astartes en général, le pouvoir de l'Inquisition était en pratique relatif (ils peuvent les réquisitionner, enquêter, mais ont intérêt à dire "s'il vous plait" et "merci" en refermant la porte).

 

Citation

Le fait d'étendre Ultramar aux 500 mondes aurait en effet un impact très important. ça voudrait en effet dire 500 mondes qui du jour au lendemain ne payent plus de dîme aux Secteurs

 

L'Imperium est censé faire 1 million de monde.... Même en considérant que la Cicatrix en ait isolé une partie non négligeable (bien que les frontières de l'Imperium ne soient pas linéaires, chaque monde qui le compose peut être séparé de celui d'à côté par des zones inexplorées ou aux mains d'autres races, il y a de fortes chances pour que la densité de mondes impériaux soit plus forte du côté de Terra), 500 mondes c'est une poussière de chiure de mouche à côté.

 

Citation

Les devoirs d'un gouverneur planétaire sont au moins les suivants (de Taran):

 

Il me semble que pour les mondes Astartes, ce soit un peu différent: ils sont notamment exemptés de dîme si mes souvenirs sont bons (notamment en hommes pour la GI puisque en principe, les mondes Astartes servent de viviers de nouvelles recrues pour les chapitres).

Edited by Ser Eddard

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il y a 11 minutes, Ser Eddard a dit :

Si je ne m'abuse (mais le fluff V8, je l'ai survolé), Roboute s'est rendu sur Terra, et sa régence aurait été avalisé par Pépé himself. du coup toutes les institutions sont censés lui obéir aveuglément.

 

Oui et non, il a vue papy et il a été déçus, en le voyant il a compris qui il était vraiment, et ça le travail pas mal... D'ailleurs c'est assez marrant de voir que plus il veut s'en éloigné plus c'est méthode s'en rapproche et Guilliman en a conscience et ça le contrarie encore plus.

Mais il avait été adoubé par l'ecclésiarchie avant ça, mais ça a été un peu contraint et forcé (à la manière des empereur romain nommé par leur troupe... L'administration est bien obliger de dire super ^^).

 

il y a 11 minutes, Ser Eddard a dit :

Sauf que Roboute il est tout seul.... Hérésie par rapport à qui? Qui il pourrait trahir? en gros, l'Imperium c'est lui, donc sauf corruption chaotique, je vois pas...

 

A la fin du livre d'honneur et de fer quand il parle au crane d'un vieux capitaine, il dit qu'à la fin de l’hérésie il aurait pu prendre le pouvoir mais que ce n'est pas la façon de faire des ultramarine... Mais plus la conversation avance et plus il pense qu'il s’est trompé... Il finit par dire que s'il doit brûler l'empire pour en créer un nouveau il pourrait éventuellement le faire...

 

 

 

il y a 19 minutes, Ser Eddard a dit :

Les relations du primarques avec le Mecanicus, à qui il doit tout de même sa "résurrection"

 

Il ne doit rien au mecanicus. C'est Yvraine qui l'a ressuscité et c'est Cawl qui lui a donné une armure pour le tenir en vie et une armée pour protéger l'imperium.

Et Guilliman a bien conscience d’être à leur merci, du coup il s'entraine à vivre sans l'armure et il commence à pouvoir s'en passer et du coup Cawl perd un moyen de pression (attention je ne dis pas que Cawl voulait s'en servir mais bon il avait quand même un bouton off^^).

 

Le mecanicus hais Cawl c'est pour cette raison que Guilliman ne le nomme pas fabricateur général, il ne veut pas d'une guerre civil sur mars. Cawl de son côté pense qu'une guerre civil ne durerait pas et qu'il pourrait offrir la galaxie a Guilliman si il avait toute la puissance du mecanicus a son service.

 

Guilliman réfléchit beaucoup à ça et se demande si ça n'a pas été une erreur de faire confiance a Cawl et de lui avoir donner le Sangprimus Portum . Cawl est totalement indépendant et amoral... D'ailleurs Guilliman pense que si y'a une personne dans l'univers qui n'a pas besoin de ça protection c'est bien Cawl.

 

Perso je vois bien Cawl plus puissant que Guilliman, je parle en termes d’influence. Les primaris respecte le primarch il le suivrait en enfer, ils recommandent leur âme a l'omnimessie (pas à l'empereur nuance subtile mais nuance^^), mais surtout ils veulent que le père Cawl soit fier d'eux :). (On le voit dans plusieurs livres)

 

 

 

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Il y a 3 heures, Schattra a dit :

 Je serais Inquisiteur, le petit Roboute, je ne le regarderais pas d'un bon oeil...

 

C'est pas le boulot d'un inquisiteur. L'inquisiteur nettoie plus blanc que blanc les psykers, xenos et démons.

Et que veux faire un inquisiteur ? Il n'a pas d'armée, juste un pouvoir de réquisition. ( @Inquisiteur Thorstein pourrait en dire plus via le fluff Inquisitor).

 

il y a 48 minutes, Ser Eddard a dit :

 

Ah ben il a pas l'air très différent de l'Imperium croulant et ultra brutal d'à côté du coup. Ca me rassure, y a pas vraiment de tentatives de légitimation...

 

Sauf que ledit Roboute est commandeur machin chose de l'Imperium: c'est le megaboss quoi. du coup, certes, l'Inquisition est toute puissante, mais peut-être trouve-t-on là une limite.

 

Y a pas besoin d'aller chercher la bénédiction de l'Empereur pour être tyran. Le fluff sur l'Age de l'Apostasie et le règne de Vandire offre un parallèle intéressant. Pour rappel, Vandir a été un tyran brutal, contrôlant l'entier de l'Imperium en étant à la fois Haut Seigneur de l'Administratum et de l'Ecclésiarchie (!) et en ayant remplacé par de subtiles manœuvres (et des assassinats) les autres Hauts Seigneurs pour que cela devient un conseil fantoche. Un règle qui a duré 70ans sans partage.

 

Il y a donc aucun doute que Guilliman puisse en faire de même et devenir tyran. Par contre, Vandire avait compris la politique et contrôlait directement l'Administratum et (d'abord indirectement avec Benedin IV, puis directement) l'Ecclésiarchie. Là où Guilliman n'a que son charisme. Il n'a aucune idée des jeux politiques et des fonctionnements des hiérarchies administratives de l'Imperium - et même s'il connait bien les SM, ils sont très marginaux dans l'organisation politiques de l'Administratum.

Réellement, je ne verrai aucune chance à Guillimann pour tenir l'Imperium en main, et parierai sur la décomposition de l'Imperium / guerre civile en une multitude d'organisations et royaumes relativement indépendants et des tensions - voire guerre - entre les différents Ministorum (ou ce qu'il en resterait). Je ne vois par contre pas GW aller dans ce sens - le jeu est pour les enfants maintenant - et y préférer une réalisation à la kikoolol et Guillimann comme quasi équivalent de l'Empereur pour repousser le chaos toussa toussa. Hélas...

 

In extenso, c'est aussi ce qui me chagrine d'ailleurs le plus avec le fluff new-Guilliman. Le fonctionnement de l'Imperium est en train de changer et passe d'une oligarchie (des Hauts Seigneurs) à une tyrannie (de Rebout Guilliman). Cela va changer les rapports de force entre les différents Ministorum. Et le royaume d'ultramar bis amène une couche supplémentaire.

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Merci pour vos réponses, beaucoup de choses intéressantes.

 

Il y a 22 heures, $word a dit :

Un autre point qui serait intéressant serait de savoir aussi quel est le lien entre Ultramar et les mondes environnants (même si ce n'est pas tout à fait ta question): est-ce qu'on parle d'un royaume protectionniste car autosuffisant et dynamique au sein de ses frontières ou parle-t-on d'un royaume ouvert à la communication/au commerce avec les "non Ultramarines"?

 

Je pense pour ma part qu'Ultramar est assez ouvert au reste de l'Imperium d'autant qu'il s'agit d'un îlot de prospérité et de culture dans un océan de pauvreté (dans tous les sens du terme), 

 

 

il y a une heure, Red a dit :

Il y a donc aucun doute que Guilliman puisse en faire de même et devenir tyran. Par contre, Vandire avait compris la politique et contrôlait directement l'Administratum et (d'abord indirectement avec Benedin IV, puis directement) l'Ecclésiarchie. Là où Guilliman n'a que son charisme. Il n'a aucune idée des jeux politiques et des fonctionnements des hiérarchies administratives de l'Imperium - et même s'il connait bien les SM, ils sont très marginaux dans l'organisation politiques de l'Administratum.

Réellement, je ne verrai aucune chance à Guillimann pour tenir l'Imperium en main, et parierai sur la décomposition de l'Imperium / guerre civile en une multitude d'organisations et royaumes relativement indépendants et des tensions - voire guerre - entre les différents Ministorum (ou ce qu'il en resterait). Je ne vois par contre pas GW aller dans ce sens - le jeu est pour les enfants maintenant - et y préférer une réalisation à la kikoolol et Guillimann comme quasi équivalent de l'Empereur pour repousser le chaos toussa toussa. Hélas...

 

Je ne suis pas d'accord avec ta vision de Guilliman, bien sûr W40K étant un jeu de figurines, GW se concentre sur l'aspect militaire des personnages mais pour moi il est assez clair que Guilliman est le primarque qui comprend ce qu'est une bonne administration et qui possède un certain sens de la politique. Je pense qu'à 99% Roboute Guilliman est dans sa forteresse de Maccrage ou en voyage de représentation à gérer les Ultramarines, Maccrage,  Ultramar et l'Imperium. Même si Ultramar est certainement très décentralisé et que Roboute ne s'occupe certainement pas de la gestion des mondes ou des sous-secteurs (il a nommé des gens pour ça), il doit gérer Ultramar à la manière d'un empereur qui gère son empire.

 

Pour le reste, je pense que la partition de l'Imperium en plus ou moins grandes entités est probablement ce qui devrait arriver d'un point de vue fluffique (mais GW ira-t-elle au bout du processus ?) et ce qui d'un point de vu ludique permettrait de justifier encore plus qu'au 41ème millénaire il n'y a que la guerre.

Edited by Aeneas

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Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

Sauf que Roboute il est tout seul.... Hérésie par rapport à qui? Qui il pourrait trahir? en gros, l'Imperium c'est lui, donc sauf corruption chaotique, je vois pas... Dans ce cas de figure, si quelqu'un se dressait contre lui, ce serait lui le traître.

 

Une Horusite classique, vouloir poser ses fesses sur le Trône d'Or à la place de Pépé ! Improbable mais pas impensable, on peut imaginer qu'il souhaite faire de l'Imperium un super Ultramar, et qu'il ait besoin de faire table rase du passé pour cela. Si Cawl invente un Astronomicon de rechange, l'utilité principale de l'Empereur est invalidée, et alors... 

 

Bon, je ne vois pas ce cas de figure se produire pour de nombreuses raisons, mais c'est le job de l'Inquisition d'être prête à mettre des bâtons dans les chenilles de Roboute au cas où. Ils feraient très mal leur boulot s'ils se reposaient uniquement sur leur conviction profonde que Guilliman, c'est un bon gars. Horus l'était aussi... 

 

Il y a 1 heure, Red a dit :

C'est pas le boulot d'un inquisiteur.

 

Je ne suis pas d'accord. L'Inquisition a vocation à protéger l'Imperium de toutes les menaces qui pourraient le mettre en péril, surtout si les autres institutions de défense ne sont pas capables / adaptées à la nature du problème. Si le surpuissant régent de ce dernier se met à déconner, elle aura son mot à dire. Le simple fait que des Eldars aient fricoté sur Macragge juste avant que Guilliman ne se réveille est une base assez solide pour que l'Ordo Xenos puisse enquêter. Et les désirs de changement du Primarque l'auraient mis dans les petits papiers de l'Ordo Hereticus s'il n'avait pas été qui il est. 

 

Entendons-nous, je ne dis pas que l'Inquisition devrait déclarer le gonze Primata non grata, mais je suis de curieux de savoir si dans le fluff, on voit des Inquisiteurs se préparer au pire et mettre en place des contre mesures. Ce sont les seuls individus avec les prérogatives nécessaires pour se poser la question sans risquer leur tête et disposant en théorie du pouvoir nécessaire pour agir s'ils le jugent nécessaire. 

 

Schattra, Imperium Secondus bis 

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Boaf, il y a bien des factions de l'Inquisition qui pensent que ce serait pas mal de débrancher l'Empereur (et pas juste 2/3 radicaux en goguette, hein) , alors surveiller Guilliman et envisager des solutions extrêmes au cas où....😉

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Il y a 3 heures, Aeneas a dit :

Je ne suis pas d'accord avec ta vision de Guilliman, bien sûr W40K étant un jeu de figurines, GW se concentre sur l'aspect militaire des personnages mais pour moi il est assez clair que Guilliman est le primarque qui comprend ce qu'est une bonne administration et qui possède un certain sens de la politique. Je pense qu'à 99% Roboute Guilliman est dans sa forteresse de Maccrage ou en voyage de représentation à gérer les Ultramarines, Maccrage,  Ultramar et l'Imperium. Même si Ultramar est certainement très décentralisé et que Roboute ne s'occupe certainement pas de la gestion des mondes ou des sous-secteurs (il a nommé des gens pour ça), il doit gérer Ultramar à la manière d'un empereur qui gère son empire.

 

Je dis pas que Rebout est le dernier des couillons où n'a aucune compétence organisationnelle. Mais il faut reconnaître d'une part que ses compétences phares sont dans le domaine militaire: "Ses compétences en matière d'histoire, de philosophie et de science étonnaient ses aînés, mais son plus grand talent s'exprimait dans l'art de la guerre." (Codex Ultramarine V2)

C'est d'ailleurs ainsi qu'il a gouverné le royaume d'Ultramar: "Roboute prit le titre d'unique Consul de Macragge. Le nouveau maître agit rapidement pour écraser l'ancien ordre. Ceux qui s'étaient tournés contre son père furent exécutés et des colons honnêtes et travailleurs reçurent la propriété de leurs domaines. Avec une vision et une énergie surhumaines, le Consul réorganisa l'ordre social de Macragge, récompensant les bonnes volontés, plaçant des hommes d'honneurs aux postes clés et bâtissant une armée puissante et bien équipée. Macragge prospéra comme jamais auparavant." Cet extrait montre à nouveau que Rebout est un maître de guerre impitoyable; et dont les responsabilités organisationnelles et administratives sont déléguées en des personnes de (sa) confiance.

D'ailleurs, on retrouve cela pour la création du Haut Conseil de Terra: à la mort de l'Empereur, il ne veut - ou il ne peut - pas reprendre le lead et s'entoure et délègue en des gens de confiance. Guilliman est un génie militaire et une personne éclairée; mais pas un administrateur ou un politicien.

De plus, Guilliman se réveillant après plusieurs millénaire, n'a plus aucun contacts ni sur Terra sur à Ultramar - ils sont tous morts. Il n'a aucun réseau et ne peut compter que sur la fidélité per se à son statut (ce qui fonctionnera mieux chez les ultramarins que chez les magos de l'AM...). Et les Astartes ayant toujours été en retrait des questions politiques et administrative, il ne peut compter sur son sous-Ministorum pour combler son manque de réseau au sein de l'Imperium.

 

D'autre part, il faut reconnaître que l'Imperium a bien changé en 9'000. Le Haut Conseil n'est plus un conseil de gens éclairé pour guidé l'Imperium et permettre à la race humain de se surpasser comme sous l'égide de l'Empereur. Chaque branche sont devenues des monstres bureaucratiques. Ils ont chacun leurs crédos, leurs pratiques, leurs forces armées, leurs règles de pouvoir internes. De plus, contrairement à sa fondation, le Haut Conseil ne fonctionne plus comme ensemble pour le bien de l'humanité, mais comme un repère de salopards avide de pouvoir: (description des Hauts Seigneurs:) "La rivalité et une ambition démesurée caractérise ces hommes et leurs organisations se livrent une guerre froide pour obtenir une parcelle du pouvoir impérial." L'histoire de l'Apostasie montre Vandire arriver au pouvoir par chantage, manipulations et assassinats - ce qui ne choque personne.

En parallèle on rappellera que l'Imperium tend à fonctionner comme un système féodal (c'est rappelé régulièrement), et tolère, jusqu'à un certains points, les guerres internes (notamment entre Gouverneurs). Il y a donc beaucoup de liberté dans l'organisation et la gestion par les subordonnés, dont il faut alors s'assurer de leur soutien autant politique que financier et militaire.

Le fonctionnement de l'Imperium est donc plus proche d'un "Conseil des 13" skaven que du Conseil fédéral suisse.

 

On a donc d'un côté un génie militaire qui a besoin de s'entourer d'administrateurs, qui a un réseau particulièrement restreint, et de l'autre côté une administration fragmentée, corrompue et violente (symboliquement ou non).

Sur cette analyse, Rebout ne pourra tenir que s'il purge et impose - arrive à imposer - "ses" hommes en menant l'Imperium comme un nouveau tyran.

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il y a 11 minutes, Red a dit :

Sur cette analyse, Rebout ne pourra tenir que s'il purge et impose - arrive à imposer - "ses" hommes en menant l'Imperium comme un nouveau tyran.

 

Il a déjà remplacer 5 hauts seigneurs de Terra, et en fait dans les différents livres depuis ça résurrection, il évolue de plus en plus du coté administration et politique. Il a commencé a nommé des primaris comme administrateur. D'ailleurs les primaris se promène avec un sceau qui leur donne priorité sur tout.

 

Guilliman flatte les gens, et leur montre ce qu'ils ont envie de voir. Il faut faire attention avec le fluff des éditions post résurrection. Il a vraiment changé depuis qu'il est revenu.

 

D'ailleurs comme tu le dis, il n'a pas voulu prendre le pouvoir a la mort de l'empereur mais il le regrette et il laisse entendre qu'il ne refera pas la même erreur.

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Il y a 8 heures, Red a dit :

"Roboute prit le titre d'unique Consul de Macragge. Le nouveau maître agit rapidement pour écraser l'ancien ordre. Ceux qui s'étaient tournés contre son père furent exécutés et des colons honnêtes et travailleurs reçurent la propriété de leurs domaines. Avec une vision et une énergie surhumaines, le Consul réorganisa l'ordre social de Macragge, récompensant les bonnes volontés, plaçant des hommes d'honneurs aux postes clés et bâtissant une armée puissante et bien équipée. Macragge prospéra comme jamais auparavant."

 

Ben ce sont des actes politiques 😉

 

Il y a 8 heures, Red a dit :

D'ailleurs, on retrouve cela pour la création du Haut Conseil de Terra: à la mort de l'Empereur, il ne veut - ou il ne peut - pas reprendre le lead et s'entoure et délègue en des gens de confiance.

 

C'est aussi de la politique :)  C'est aussi de la gestion administrative. La gestion consiste quand même essentiellement à déléguer les dossiers aux bonnes personnes, la gestion ça n'est pas nécessairement de faire les dossiers sois même, mais de savoir que les dossiers sont en de bonnes mains or déléguer c'est ce que fait de mieux Guilliman :) 

Edited by Aeneas

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@Aeneas @gilian

Oui, ce sont des actes politiques. Mais on ne peut pas comparer un primaris nouvelle cuvée répondant aux Astartes avec la même implication, réseau, connaissance qu'un Adepte qui a passé toute sa vie dans les rouages de l'Administratum. Guilliman peut imposer la tête, mais le corps peut ne pas suivre - les réactions passives aggressives ou de non-coopération.

On peut douter que c'est possible: lors de la description des Guerres de l'Apostasie, il est dit que "Jusqu'à maintenant [durant les 70ans du règne de Vandire], l'Adeptus Mechanicus et les chapitres Space Marines avaient joue un rôle mineur durant l'Age de l'Apostasie". Certes cela peut simplement être une introduction pour l'implications militaires des SM et de l'AM contre Vandire, mais cela signifie aussi qu'ils ont pu répondre de manière faible ou amoindries aux ordres du Haut Conseil ; qu'un ordre du Haut Conseil n'est pas suivi automatiquement, mais qu'il  y a le besoin de coopération des seigneurs et adeptes subordonnés.

C'est pour ça que Guilliman, àmha, ne devrait pas être capable de contrôller l'Imperium. Il peut placer ces amis et des primaris aux postes clefs, mais ceux-ci n'auront pas l'influence pour faire respecter les ordres de Guilliman. D'autre part, Guilliman vient d'un "sous-ministorum" politiquement mineur (adeptus astartes) là où Vandire était le Maître de l'Administratum (et donc parfaitement compétent de maîtriser l'Administratum et faire réaliser ses décisions).

 

Remplacer des Hauts Seigneurs par la force et imposer ses choix par son charisme ou par la force et regretter de pas avoir pris le pouvoir suprême (en M31)... Hmmm Vandire, sors de ce corps !

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Il y a 9 heures, Red a dit :

C'est pour ça que Guilliman, àmha, ne devrait pas être capable de contrôller l'Imperium. Il peut placer ces amis et des primaris aux postes clefs, mais ceux-ci n'auront pas l'influence pour faire respecter les ordres de Guilliman. D'autre part, Guilliman vient d'un "sous-ministorum" politiquement mineur (adeptus astartes) là où Vandire était le Maître de l'Administratum (et donc parfaitement compétent de maîtriser l'Administratum et faire réaliser ses décisions).

Guilleman est la voix de l'empereur himself en plus d'etre son dernier fils vivant , les Custodes qui sont l'adeptus le plus puissant dans l'imperium a reconnus Guilliman comme étant le dépositaire du pouvoir de l'empereur , donc Guilliman est infiniment supérieur a Vandire en terme de pouvoir politique et de légitimité 

 

il agit comme l'empereur le faisait en son temps il prend les décision et en assume la responsabilité pour le bien de l'humanité ceux qui ne le suivent pas ba on les ejectes de la partie tout simplement c'est de la politique pur et dur 

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Les institutions impériales sont très hostiles aux chapitres spaces marines : ces derniers jouissent d'une indépendance totale, sauf pour les Navigators. A par celà, ils ont leurs vaisseaux, leurs militaires, leurs cultes (sensés être athés), leurs forges et puis le reste. Ils jalousent la prospérité de leur domaine. Et flippent totalement (à raison) : les spaces marines ont déjà trahi en faisant de gros (gros) dégâts, tout le monde devient un peu parano quand un chapitre s'installe pas loin. Encore plus quand se sont des gros psychos qui sont à la batte (Blood Drinker, Relictor, Exorcistes, des gars que l'on veut comme voisin).

Les chapitres restent éloignés des conflits internes de l'Imperium. Mais quand ils interviennent ... pour rappel, la fin de Vandire, c'est quand les Black Templar en ont eu marre et sont allés faire le siège de Terra. Voilà.

 

Les défections de chapitres sont se qui est le plus craint, même si c'est très rare. On ne connait que 3 chapitres étant devenu renégats : un corrompu dés la racine par l'Alpha Legion, l'autre d'une boîte de base où Khorne avait maudit des gars à les rendre fous, et les Astral Claw/Tiger. Ces derniers ont fait un beau foutoir, et encore, celà avait demandé la mobilisation de pas mal de ressources.

Et là arrive Guilliman. Guilliman qui n'est pas croyant. Guilliman qui dégage de Hauts Seigneurs. Guilliman qui a un Empire de 500 planètes, conjointement géré par des maîtres et des capitaines des Ultramarines, des Doom Eagles et des Genesis (donc bien plus qu'Huron). Guilliman qui badine avec Cawl, le dernier des insortables.
Il fonde aussi des chapitres en veux tu en voilà sans passer par les Hauts Seigneurs (cette décision leur revenaient), et de loin, binh ça ressemble un peu à refaire sa Légion.
Et dans son entourage, on trouve des gens ayant été à deux doigts de finir au bûcher, comme cette noble qui ne croit pas à la divinité de l'Empereur.

 

L'Inquisition est au dessus de tout et de tout le monde. Un inquisiteur pourrait (en théorie) aller chez Guilliman et réquisitionner son armure, son épée, son slip et ses lauriers. Dans les faits, c'est un peu plus compliqué ...

 

Chose intéressante, comme déjà dit il commence à bouquiner le Livre de Lorgar. Les deux primarques étant proches dans la conception des empires pérennes, rien ne dit que Guilliman n'aura pas envie de faire appliquer le texte ... qui pourrait être très différent du dogme contemporain, et pourrait mener à un schisme religieux.

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il y a 36 minutes, Swompy Time a dit :

il commence à bouquiner le Livre de Lorgar.

 

ça fait plusieurs fois que je vois ça et je rectifie a chaque fois... Il lit le Lectitio Divinitatus écrit par Lorgar qui parle de la divinité de l'empereur.

 

Le livre de Lorgar c'est celui qu'il ecrit sur les dieux du chaos ^^

 

 

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Il y a 2 heures, tealc a dit :

Guilleman est la voix de l'empereur himself en plus d'etre son dernier fils vivant , les Custodes qui sont l'adeptus le plus puissant dans l'imperium a reconnus Guilliman comme étant le dépositaire du pouvoir de l'empereur , donc Guilliman est infiniment supérieur a Vandire en terme de pouvoir politique et de légitimité

Les custodes ont changé dans le fluff. Je me réfère au fluff pré-V8 (que je n'ai pas / pas encore lu) où les custodes ne sont "que" l'armée de protection de Terra.

Militairement parlant, les custodes sont à la ramasse par rapport aux ordres adeptus - en particulier l'adeptus Administratum auquel est rattaché l'armée: la GI, les SM et la flotte. Et politiquement, ils ne se mêlent pas des affaires.

 

Ils ont une légitimité symbolique supérieure, mais ça reste de la symbolique étant donné qu'ils sont militairement et politiquement "inactifs". (Après, y a peut-être eu des changements conséquent dans le fluff V8, mais comme dit, il ne m'est pas encore arrivé)

 

A noter également que Guilliman n'est pas la "voix de l'empereur". Sauf si j'ai raté qqch ? (Volontiers avec source, le cas échéant)

 

il y a une heure, Swompy Time a dit :

Les chapitres restent éloignés des conflits internes de l'Imperium. Mais quand ils interviennent ... pour rappel, la fin de Vandire, c'est quand les Black Templar en ont eu marre et sont allés faire le siège de Terra. Voilà.

Non.

D'une part ils n'étaient pas seuls, il y avaient aussi les Impérial Fists, les Fire Hawks et les Soul Drinkers. Sans oublier l'Adeptus Mechanicus.

D'autre part, ils étaient incapables de faire tomber le Palais impérial: "Bien que le palais de l'Ecclésiarchie soit tombé en ruine, le complexe central hébergeant la salle du trône de Vandire restait une forteresse imprenable. Depuis des mois, les technogardes et les Space Marines s'efforçaient de percer ses murs, mais les Promises de l'Empereur, alignant environ dix mille guerrières, tenaient tous leurs efforts en échec". (Codex Sœurs de bataille V2) Ce sont les custodes qui ont amené les Promises de l'Empereur devant se dernier, celles-ci se retournant et assassinant ensuite Vandire.

 

 

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il y a 19 minutes, Red a dit :

Ils ont une légitimité symbolique supérieure, mais ça reste de la symbolique étant donné qu'ils sont militairement et politiquement "inactifs". (Après, y a peut-être eu des changements conséquent dans le fluff V8, mais comme dit, il ne m'est pas encore arrivé)

 

 

Dans les évolutions récentes, c'est le retour de Guilleman qui justement les sort de Terra. Avant ça, ils faisaient la garde sur le monde capitale (et dans le système Sol à la rigueur), mais sans plus. Guilleman les a remis en activité, et ils accompagnent les forces de croisade maintenant. 

 

il y a 20 minutes, Red a dit :

A noter également que Guilliman n'est pas la "voix de l'empereur". Sauf si j'ai raté qqch ? (Volontiers avec source, le cas échéant)

 

 

Evolution de Gathering of Storm. A la fin du dernier tome, Guilleman arrive sur Terra. Et là, il est amené devant l'Empereur par le capitaine général de la garde custode. Un entretien à huis clos plus tard et Guilleman en ressort un peu mécontent, mais de facto investi par l'Empereur et reconnu par celui ci. Guilleman fait donc partie des deux seules personnes post hérésie, en dehors des custodes, à avoir vu l'Empereur, avec Alicia Dominica. Mais lui, on sait en tous cas que l'Empereur lui a parlé (mais on ne sait pas ce qu'il a dit). 

 

il y a 23 minutes, Red a dit :

Non.

D'une part ils n'étaient pas seuls, il y avaient aussi les Impérial Fists, les Fire Hawks et les Soul Drinkers. Sans oublier l'Adeptus Mechanicus.

D'autre part, ils étaient incapables de faire tomber le Palais impérial

 

Ce que Swompy Time veut dire, si je le comprends bien, c'est qu'avant l'implication des Spaces Marines, Vandire avait un peu les coudées franches. Mais c'est en empiétant sur les plates bandes de plusieurs chapitre qu'il a précipité la fin de son règne, puisque le siège de Terra a entrainé la réaction de l'Adeptus Custodes, qui est sorti voir ce qu'il se passait dehors... et on connait la suite. Mais dans les faits, on peut se dire que si Vandire avait laissé les Astartes tranquilles, il aurait régné encore longtemps (modulo la révolte qu'il avait sur le dos, et les risques de guerre civile). 

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Il y a 5 heures, Red a dit :

Les custodes ont changé dans le fluff. Je me réfère au fluff pré-V8 (que je n'ai pas / pas encore lu) où les custodes ne sont "que" l'armée de protection de Terra.

Militairement parlant, les custodes sont à la ramasse par rapport aux ordres adeptus - en particulier l'adeptus Administratum auquel est rattaché l'armée: la GI, les SM et la flotte. Et politiquement, ils ne se mêlent pas des affaires.

Politiquement le capitaine general est un haut seigneur de Terra et quand il tape du poing sur la table tout le monde se tait et ecoute car PERSONNE ne peut s'en prendre a un custodes et PERSONNE n'a autorité sur eux , si demain un custodes decide de buter la moitié de l'inquisition , personne a part les custodes ne peuvent intervenir , de plus ils ne sont pas resté inactif non plus les custodes ont éliminé nombres de menace dans l'ombres et ont un reseaux d'espions et d'informateurs propre a eux , surtout via leurs anciens camarades devenues les "yeux de l'empereur" 

 

Il y a 5 heures, Red a dit :

A noter également que Guilliman n'est pas la "voix de l'empereur". Sauf si j'ai raté qqch ? (Volontiers avec source, le cas échéant)

Seule personne a avoir discuté avec l'empereur depuis l'hérésie d'horus , les soeurs du silence et les custodes sont a son services car c'est la volonté de l'empereur , donc Guilliman est la voix de l'empereur , sa volonté incarnée , c'est dit dans gathering storm et sombre imperium 

 

Il y a 5 heures, Red a dit :

Ils ont une légitimité symbolique supérieure, mais ça reste de la symbolique étant donné qu'ils sont militairement et politiquement "inactifs". (Après, y a peut-être eu des changements conséquent dans le fluff V8, mais comme dit, il ne m'est pas encore arrivé)

dans le fluff V8 les custodes quitte Terra et parte avec guilliman lors de sa croisade indomnitus , ils ne sont plus du tout "inactif" et meme avant il ne l'etaient pas ils ont décapité de nombreuse menace avant meme qu'elles n'en deviennent une via leurs reseau d'informations ( yeux de l'empereur) , des custodes qui quittent le systeme Sol pour assasiné tel ou tel culte vite fait bien fait c'est courant 

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