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Warhammer Forum
superdady

La légende (urbaine?) du mauvais socle et des tournois

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il y a 39 minutes, Banach a dit :

Après pour les personnages, je suis désolé mais jouer un perso sur du 60 au lieu de 32 sous prétexte qu'on a fait un joli diorama, et ben ça augmente artificiellement la portée de ses auras et donc c'est chiant.

 

N'empêche Superdady pose un vrai débat. Comme la ligne de vue dépend de n'importe quel bout de la figurine et que les conversions sont nombreuses et même récompensées en tournoi... Et qu'il n'y a strictement rien de prévu pour empêcher les gens d'en abuser dans un sens comme dans l'autre.

 

Je veux dire rien ne t'empêche de faire ton personnage SM l'épée en l'air histoire de pouvoir tirer par dessus en mur hein admettons. Et lui qui pourra pas se faire tirer dessus en retour car c'est un perso.

 

D'un côté le modélisme est encouragé, de l'autre ça se voit clairement que c'est pas adapté aux règles. On sent de plus en plus que GW s'en fiche, que pour la boîte ses figurines sont là pour faire joli avant d'être jouées et tant pis si un design trop trop classe est injouable Car LDV réelles et tailles de socles ridicules.

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il y a 32 minutes, superdady a dit :

Par exemple, avec des veneuses de slaanesh sur 40mm, des bêtes de slaanesh sur du 60mm et de la démonettes sur 32mm, considèrerai cela comme pas cool?

J'en sais rien parce que je n'ai aucune idée de comment ces figurines sont vendues ;)

 

Après pour les SMC en 25, c'est souvent plutôt un désavantage pour toi, donc bon ça ne te sera pas reproché.

Y a ça aussi, le problème des dioramas qui gonflent les auras ou les boyz en 25mm, c'est que c'est à l'avantage de celui qui n'a pas des socles corrects ou des socles à jour.

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il y a 11 minutes, PiersMaurya a dit :

Je veux dire rien ne t'empêche de faire ton personnage SM l'épée en l'air histoire de pouvoir tirer par dessus en mur hein admettons. Et lui qui pourra pas se faire tirer dessus en retour car c'est un perso.

 

À l’inverse, la nouvelle version de Shrike est ridicule à cause du muret... Qui le rend plus sensible aux snipers

Quid si je me fait un count as sans muret?

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@PiersMaurya

Et pourtant toutes ces histoires de Lignes de vue seraient tellement simples à résoudre.

un gros problème d'équilibrage à 40k vient du fait que (et ça c'est historique au jeu donc difficile à supprimer) c'est un jeu en 3D avec ligne de vue réelle.

 

Alors que pour une histoire de simplicité pour les joueurs, ainsi que pour l'équilibrage, il serait mieux d'avoir un système de jeu en 2D (un peu comme Warmachine ou WBattle avant).

Pas de ligne de vue réelle (où tu dois te baisser et regarder "par les yeux" de la figurine) mais système de "gabarit" où chaque unité a un gabarit. Un gabarit X cache tous les gabarits inférieurs.

Exemple:

Le SM est gabarit 10 (infanterie basique)

Le Rhino est gabarit 20

le Land raider est gabarit 25

Les Rdc de ruines sont gabarits 15

 

donc un Socle de SM est caché par un Rhino (et osef des bouts d'épées qui dépassent)

même chose pour un rhino derriere un LandRaider.

et le rdc d'une ruine peut cacher des SM mais pas un rhino

 

Et on tracerait les "lignes de vue" de ta figurine par une ligne au sol partant d'une partie de son socle et devant toucher une partie du socle de la figurine ennemie SANS traverser le socle d'une figurine de gabarit supérieure.

 

Mais le système 3D de 40k existe depuis tellement longtemps qu'il serait plus simple de changer le régime de retraite sans engendrer un mouvement de contestation national 😛 (blague).

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Le 12/09/2019 à 13:09, superdady a dit :

Et vous, organisateur de tournoi ou tournoyeur régulier, avez vous déjà affronter des cas similaires ?

Cela vous à t'il gêner/empêcher de jouer?

Avez vous banni un joueur qui avait son infanterie en 25mm quand elle est passé en 32mm?

Est ce si choquant que d'avoir un Huron Sombrecoeur sur du 40mm ?

 

-Oui et non: En général, ce qui n'est pas toléré et refusé c'est la différence de socle. Si t'as 120 boyz, il faut que tous soient soit sur socle de 25 soit 32, et dans ce cas ça passe. Si t'as des différences (genre une unité sur du 25 et d'autre sur du 32), ça ne passe pas.

-Non, jamais

-Non, jamais

-Non. D'autant plus que les persos SM et SMC commencent tous à passer sur du 40mm. 

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il y a 46 minutes, QuenthelBaenre a dit :

donc un Socle de SM est caché par un Rhino (et osef des bouts d'épées qui dépassent)

même chose pour un rhino derriere un LandRaider.

et le rdc d'une ruine peut cacher des SM mais pas un rhino

 

Et on tracerait les "lignes de vue" de ta figurine par une ligne au sol partant d'une partie de son socle et devant toucher une partie du socle de la figurine ennemie SANS traverser le socle d'une figurine de gabarit supérieure.

Et un SM situé au troisième étage d'une ruine il peut voir le rhino derrière le Land Raider ?

 

40K est beaucoup plus vertical que Warmachine et surtout que WFB, il y a normalement sur une table de jeu de 48x72 entre 4 et 10 décors avec au moins un étage.

Moi je trouve ça très bien ce système de ligne de vu réelle, ça permet de mettre fin à tout débat.

Les conversions doivent rester dans le gabarit initial de a fig ou alors tu amènes un exemplaire de la fig non convertit et puis voilà.

Ou si ta conversion c est juste une épée levée, tu dis que l'épée n'existe pas pour le LdV, normalement ça devrait pas poser trop de problèmes.

 

Pour le cas du nouveau Shrike, ben si tu le convertis sans le mettre sur un muret, normalement faudrait le soulever un petit peu pour voir les LdV sur lui. Et donc oui il est dur à cacher des snipers, et faudrait en tenir compte dans sa manière de jouer et de construire sa liste.

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il y a une heure, QuenthelBaenre a dit :

un gros problème d'équilibrage à 40k vient du fait que (et ça c'est historique au jeu donc difficile à supprimer) c'est un jeu en 3D avec ligne de vue réelle.

 

Petite précision historique ^^ Cette horreur des lignes de vue réel est venue avec la V5.

Pour rappel, en V4 on avait 3 tailles de figurines :

 

Taille 1 : Les petites merdouilles, genre grot ou nurgling

Taille 2 : Ce qui n'est pas taille 1 ou 3

Taille 3 : Créature monstrueuse, char.

Taille 4 : Les très gros décor / Superlourd

 

Les tailles supérieurs écrantent celle d'en dessous, et ils suffisaient du coup de planquer ces escouades derrières un gros char pour pas être embêter. Et il suffisaient de dire : ce décor est taille 4, celui ci taille 3, celui là taille 2, et on ne ce poser plus la question de savoir si on pouvait tirer par la fenêtre du troisième étage. La hauteur permettait d'éviter cette écrantage justement. Et on prenait le corps de la figurine comme caractéristique physique, pas les ailes, les antennes ou les bannières.

 

Pour une fois, GW avaient bien fais les choses. On cumulent ça avec les zones de terrains qui bloquent les lignes de vue, et on est pas loin d'un 40K presque parfait xD

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Wow, le coup des socles de 0.98 ps je ne m'y attendait pas.

Perso j'ai toujours été persuadé qu'il n'était pas possible de jouer de façon réglementaire une figurine si elle n'était pas sur un socle de même taille que celui fourni dans la boite. Pourquoi s'embêter à passer au 32mm ? Quel est l'intérêt ? J'ai le droit de jouer un garde impérial avec des socles de créatures monstrueuses ? Vive les cordons !

 

Plus sérieusement, j'aimerais comprendre si c'est open bar ou s'il y a une règle là-dessus.

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Citation

Perso j'ai toujours été persuadé qu'il n'était pas possible de jouer de façon réglementaire une figurine si elle n'était pas sur un socle de même taille que celui fourni dans la boite.

Donc, si je joue mes SM avec le socle de 25mm fournit dans la boîte, c'est bon?

 

Barbarus : oui, j'en ai encore pas mal dans leur boîte avec ces socles...

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il y a 10 minutes, Agresang a dit :

Pourquoi s'embêter à passer au 32mm ? Quel est l'intérêt ?

 

Personnellement je passes tous mes qg en 32mm.

Je trouve que ça les distingue et je peux plus m'amuser avec les socles.

 

 

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@MrGenzzo Oui je comprend parfaitement ce choix pour mettre en valeur un QG. Je pensais plutôt à une personne qui voudrait faire ça pour toute une armée, ou un tournoi qui voudrait obliger un soclage différent... pour une raison que je ne comprends pas.

Edited by Agresang

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Il y a 6 heures, QuenthelBaenre a dit :

@PiersMaurya

Et pourtant toutes ces histoires de Lignes de vue seraient tellement simples à résoudre.

un gros problème d'équilibrage à 40k vient du fait que (et ça c'est historique au jeu donc difficile à supprimer) c'est un jeu en 3D avec ligne de vue réelle.

 

Alors que pour une histoire de simplicité pour les joueurs, ainsi que pour l'équilibrage, il serait mieux d'avoir un système de jeu en 2D (un peu comme Warmachine ou WBattle avant).

Pas de ligne de vue réelle (où tu dois te baisser et regarder "par les yeux" de la figurine) mais système de "gabarit" où chaque unité a un gabarit. Un gabarit X cache tous les gabarits inférieurs.

Exemple:

Le SM est gabarit 10 (infanterie basique)

Le Rhino est gabarit 20

le Land raider est gabarit 25

Les Rdc de ruines sont gabarits 15

 

donc un Socle de SM est caché par un Rhino (et osef des bouts d'épées qui dépassent)

même chose pour un rhino derriere un LandRaider.

et le rdc d'une ruine peut cacher des SM mais pas un rhino

 

Et on tracerait les "lignes de vue" de ta figurine par une ligne au sol partant d'une partie de son socle et devant toucher une partie du socle de la figurine ennemie SANS traverser le socle d'une figurine de gabarit supérieure.

 

Mais le système 3D de 40k existe depuis tellement longtemps qu'il serait plus simple de changer le régime de retraite sans engendrer un mouvement de contestation national 😛 (blague).

 

Va lire les règles de la V4. ;) Au niveau de la gestion des lignes de vue et des décors... GW a jamais fait mieux...  Et ajoute à ça qu'à l'époque tu pouvais retirer comme perte que les figurines en ligne de vue des tireurs (la base de la logique) et que celle qui n'était pas dans cette ligne de vue étaient inciblables... C'était carrément parfait. (à ce niveau hein. La v8 a amené quelques changements bienvenus, comme par exemple la possibilité diviser ses tirs sur plusieurs unités).  Ils ont changé parce que la ligne de vue réelle, le premier con qui passe le comprend en 3 secondes... Mais c'est absolument naze.

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La règle "officielle" de GW n'est pas de jouer avec les socles fournis? Si l'orga ne veut pas , libre à lui. 

 

Ce qui augmente la portée d'aura augmente aussi la portée de touche ou de charge, non?

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Oui la règle c est de jouer avec les socles fournis dans la boîte. Mais au cours du temps, GW peut refaire une boîte d unités et changer la taille des socles au passage.

Par exemple les soeurs de bataille sont actuellement vendues sur des socles de 25mm, or elles vont ressortir dans un nouveau kit plastique bientot et être sur du 28 où 32 mm ce n est pas encore clair.

Donc là l usage voudrait de resocler ou a minima de prévenir son adversaire, parce que logiquement c est la version la plus récente de taille des socles qui devrait faire foi.

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Salut à tous, mon petit grain de sel là dessus:

En terme de jeu pur, cette v8 beaucoup de mesures se font socle à socle: portée des armes de tir (phase primordiale du jeu dont la violence n'est plus à prouver), les auras, qui sont aussi arrivées en v8 et présentes dans toutes les armées. Certaines comme les nouveaux SM reposent franchement sur ces dernières donc pour savoir qui est dedans ou non il faut bien que le socle du porteur comme du bénéficiaire soit aux bonnes dimensions. D'autant plus que la plupart du temps on se met à 5,9 pouces du perso pour pas trop se pack.

Pareil pour la phase de charge évoquée précédemment. 

Infanterie & décors pour avoir les couverts: pareil pour éviter les litiges les bonnes tailles de socles sont bienvenues.

 

 

Attention je suis le premier à rager en voyant que gw sort des smc sur 32mm après quoi... Une trentaine d'années de jeu...wtf. j'ai appris en v4 où mon infanterie en 25mm se planquait derrière son rhino. En 32....faut moins de monde.

 

À titre indicatif, la Feq a fait un fichier excell regroupant les tailles de socles conventionnées. Rien d'officiel donc mais là dessus il n'y a plus de doute. 

Tout le monde est pas fan de leurs conventions mais dans ce cas là je trouve qu'elle a du sens.

 

Après pour jouer pépouze dans le garage je suis d'accord osef.

Pour aller au tournoi du week-end il vaut mieux se renseigner avant de faire de longues heures de route.

 

Amicalement

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Il y a 9 heures, ophidys a dit :

La règle "officielle" de GW n'est pas de jouer avec les socles fournis? Si l'orga ne veut pas , libre à lui. 

 

Ce qui augmente la portée d'aura augmente aussi la portée de touche ou de charge, non?

 

sauf que la encore, si on veut être tatillon, on parle de quoi?

 

Les premiers oblits étaient soclés sur du 25mm, les suivants sur du 40, et les nouveaux sur du 50mm

 

Du coup quand on parle de "socles fournis", on parle de quoi ? socle fournis avec la boite au moment de l'achat (qui est finalement le sens premier de l'expression) ou socles fournis avec la forme actuelle de la figurine dispo sur le site GW (qui est un peu une extrapolation quand même mais bizarrement c'est le sens qui est retenu)

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Il y a 10 heures, crom a dit :

Et ajoute à ça qu'à l'époque tu pouvais retirer comme perte que les figurines en ligne de vue des tireurs (la base de la logique) et que celle qui n'était pas dans cette ligne de vue étaient inciblables... C'était carrément parfait. 

 

Ce n'était pas facile de sniper les porteurs d'armes/sergeants/persos avec genre deux rhinos quasi collés laissant voir entre eux une seule fig ?

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il y a 52 minutes, Last Requiem a dit :

 

Ce n'était pas facile de sniper les porteurs d'armes/sergeants/persos avec genre deux rhinos quasi collés laissant voir entre eux une seule fig ?

 

J'en parle justement là oh oui clique moi dessus

 

Cette idée reçu du sniping, comme légende urbaine elle se pose là... Peut etre plus encore que le problème de la taille des socles

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Il y a 20 heures, Banach a dit :

Il me semble que GW a pris position sur "quels socles utiliser", ils ont dit "jouez avec les socles vendus avec les figurines".

C'est somme toute logique, et ce qui pousse à harmoniser le soclage avec les dernières parutions.

Donc si les nouveaux boys sont en 32, alors il faut les jouer en 32.

Maintenant il y a des incohérences de figurines présentes avec des soclages différents dans des boites différentes.

Dans ces cas plutôt rares il y a ouverture à débat.

 

Oui et non, "jouez avec les socles vendus avec les figurines peu importe la date" car ils ne voulaient pas pénalisé les joueurs ayant acheté des boites de boyz avant la V8. Personellement je n'ai jamais eu de soucis encore (et j'ai 200 boyz) mais j'ai pas beaucoup joué mes orks en V8 pour le moment.

 

Pour ce qui est des "je demande à mon advesaire de compter un rang en moins pour voir quel figurine est éligible à frapper au corps à corps" moui bon si vous arrivez à vous arranger comme ça très bien mais perso ça dépendra de ce que me dit l'orga. Parce que à ce moment la faut il aussi enlever le rang arrière des fling' boyz qui sont à la limite de la portée de tir parce qu'ils sont gêner par les boyz de devant pour se placer? etc etc

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Je ne connais que très peu AoS, mais il me semble que GW a fini par sortir un document sur les tailles de socle à employer pour chaque fig, non ?
Rien ne dit qu'ils ne finissent pas par le faire pour 40K. Je suppose que dans ce cas les orgas etc. auront un doc sur lequel s'appuyer...

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il y a une heure, Inquisiteur Pierrick a dit :

Je ne connais que très peu AoS, mais il me semble que GW a fini par sortir un document sur les tailles de socle à employer pour chaque fig, non ?
Rien ne dit qu'ils ne finissent pas par le faire pour 40K. Je suppose que dans ce cas les orgas etc. auront un doc sur lequel s'appuyer...

 

Bah en meme temps, AoS c’est quasi une nouvelle gamme, donc ya pas 36 tailles de socles pour une meme fig

 

Aprés tu vois ce qui est dommage c’est que je viens de me monter mes stealers space hulk sur des socles mechanicus pour pouvoir les jouer dans les 2 jeux.

Bah j’ai été obligé d’en monter sur du 40 à cause des details scénaristiques. 

De toi à moi, JE suis perdant en jeu vu que ca les réhausse et les rend compliqué à cacher et ca réduit leur impact au CC...

 

48730715863_c066052dc2_b.jpg

 

 

Sauf que voila comme pour certains, un stealer c’est 25mm, bah là on me traitera forcément de tricheur vu que je passe de 25 à 40...

 

Heureusement que je joue qu’avec des mecs cool

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Ben à travers ce sujet, on touche un des soucis du jeu GW en général: un hobby avec tendance compétitive mais qui n'a pas été pensé pour à la base. Et avec tout un tas de situations que l'on peut extrapoler, d'un extreme à l'autre. J'en vois 3, pas dans l'ordre:

 

- Le soclage change des choses, c'est un fait. En bons, et en moins bon, dans un sens, et dans l'autre. Selon GW, tu peux tout à fait mettre ton Eldrad Ulthran sur un méga socle de 60mm en train de lancer une tempête psychique sur une horde de démons de Slaanesh en furie, c'est bon pour le hobby, c'est tout beau, et comme ça ton Eldrad sera un peu comme ce nouveau Mortarch tout illisible mais avec un charisme de la taille de l'Oeil. Sauf qu'il y a le jeu. Voir le jeu compétitif. Et en jeu, un pouvoir psy, une portée, une charge, un déplacement, un CàC, une empreinte (...et une aura) avec un socle 32 vs un socle 60, c'est pas pareil du tout. Alors, GW a fini par dire: "Jouez avec le socle vendu dans la boite .". Certes. La boite actuelle? Ou celle que l'on a achetée à l'époque? Parce que mes motos Eldar, elles ont 3 socles différents^^ Comme rappelé plus haut, des boyz sur 25 et des boyz sur 32, ça n'a rien à voir en terme de pratique.

 

Citation

Sauf que voila comme pour certains, un stealer c’est 25mm, bah là on me traitera forcément de tricheur vu que je passe de 25 à 40...

 

Pas de tricheur, non. Mais la différence en jeu est notable par rapport au joueur qui lui jouera avec les socles récents. D'où une harmonisation nécessaire sur certaines manif, ça peut vite être le bordel sinon.

 

-Les figurines Citadel. Et oui, on joue à un hobby qui a quand même plus de 30 ans, bon nombre d'entre nous n'étaient pas encore nés quand ce machin a touché le marché. Du même coup, il y a des figurines... de cet âge là. Avec la sculpture de cet âge là. Et la taille de cet âge là. J'en viens donc à mon 2e point: GW n'oblige en rien dans ses règles à jouer avec la dernière version de ses figurines. Je peux très bien jouer avec mes petits Arlequins V2, mes Eldars RT à cotte de maille, mon avatar de la taille d'une figurine d'infanterie, un rhino V2 tout maigre, un buggy Ork minuscule, et j'en passe. Donc si je joue mes Arlequins V2 tout oldschool vs les Arlequins V6 tout plastique, ça n'a pas tout à fait les mêmes implications en terme de LdV et donc de jeu^^ (encore une fois, entre gentlemen on s'en tape souvent. Entre gens avides de hargne poutreuse, tu peux très vite te retrouver avec les versions des figs qui arrangent bien).

 

-Les conversions. Et ça, ça parait con, mais pas tellement. En V8, on voit de n'importe quel bout d'une figurine. Donc techniquement, monter sa figurine différemment de comment elle est présentée peut constituer un avantage (ou pas). Et donc une conversion aussi, puisque ça modifie de facto les LDV, en bon, ou non. Et pour autant je crois qu'on converti tous, et que personne n'a jamais interdit les conversions en tournoi avec gurines GW. Un bon exemple récent: combien vont virer Shrike de sa ruine toute moche? :)

Edited by Annatar

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Il y a 5 heures, Annatar a dit :

Alors, GW a fini par dire: "Jouez avec le socle vendu dans la boite .". Certes.

Quelqu'un a la référence pour cette affirmation de Games Workshop? Parce que j'ai cherché dans la VO de la FAQ et des commentaires des concepteurs disponibles sur Warhammer Community, y'a rien qui parle de taille de socle ^^'

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Le 12/09/2019 à 12:09, superdady a dit :

 

- Mes personnages ont souvent un socles scéniques, ou une stature imposantes, leur socles est donc plus grand que les troupes de bas. Mes personnages SMC sont sur du 40mm depuis 10ans, mes héraut de nurgle également.

- Mes bêtes de nurgle étaient tellement grosse, que dès la V4, quand elles étaient en 40mm, les miennes étaient déjà en 60mm.

- Mes stealers sont en 32mm, car c'est bien plus pratique pour les jouer qu'en 25mm.

 

 

Dans les cas que tu présentes honnêtement ça ne dérange pas. Les socles scéniques c'est cool et ça n'apporte pas grand chose (gratter une misère sur l'aura ?). Pour les stealers tu gagnes un peu d'empreinte mais tu perds souvents au nombre d'attaques du coup ça gêne pas, etc.

 

Par contre, pour certaines armées ça a trop d'importance pour laissé passer. Les orks par exemple. 

 

J'ai aussi un pote qui a tendance à blinder les étages / le haut des fortifications et dont les SMs sont sur du 25 mm. Ça créé souvent des tensions...

 

Du coup j'aurai tendance à dire que c'est au cas par cas, qu'il faut savoir raison guarder et être cool, mais qu'en cas d'abuts un peu de fermeté ça fait pas de mal non plus.

 

D.

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