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Warhammer Forum

Combien de tirs de fusil laser pour mettre un space marine du chaos hors de combat?


Stargate1090

Messages recommandés

Il y a 19 heures, Ser Eddard a dit :

 

Les "outils pour communiquer", ça reste le warp dans tous les cas, soit quelque chose de très aléatoire et d'incertain et pas non plus instantanées.

 

Sinon, à l'échelle galactique, les messages mettraient des milliers d'années à arriver. Je rappelle que les communications entre planètes se font par message astropathiques qui sont des sortes d'images métaphoriques et ésotériques pouvant être altéré par le warp et qui doivent être interprétés par les astropathes qui les reçoivent (notamment à l'aide du tarot de l'Empereur... oui, les communications à longue distance dans l'Imperium, c'est de la divination en mode Madame Irma).

Euh non, c'est deux choses différentes. Le tarot de l'empereur c'est pour essayer de prédire l'avenir, les messages entre astropathes restent assez fiables. Venant de Taran:

"Les Astropathes ont tous été entraînés à utiliser le Tarot de l'Empereur et d'autres formes de divination pour identifier les changements subtils dans le Warp. Dans le Warp, les lois du temps et de l'espace ne s'appliquent pas - sa structure est en effet composée de " couche " de futurs potentiels ainsi que de " couches " de présent et de passé."

 

Transe de réception

Un Astropathe peut également entrer en transe pour surveiller le Warp à la recherche de messages. Toutefois, des résidus d'anciens messages ainsi que le bruit de fond perpétuel du Warp lui-même rendent toute réception hasardeuse.

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Je pense que c'est juste comme ça que le voit ce qu'ils l'utilisent. Toujours Taran:

"

La fiabilité du Tarot de l'Empereur est l'objet de discussions théologiques enflammées. La plupart des serviteurs les plus dévoués de l'Empereur se fient sans réserve aux pouvoirs prophétiques de son tarot pour guider leur vie. Ils sont convaincus que les cartes transmettent sa volonté et que c'est lui même qui, par l'intermédiaire de des médiums, prévient ses loyaux fidèles des périls qui menacent l'humanité. De nombreuses guerres ont été déclenchées suite à l'interprétation du Tarot et bien des désastres ont pu être évités. Pour beaucoup, ceci prouve la nature divine du Tarot, et démontre que l'Empereur omniscient, bien que prisonnier du Trône d'Or, veille sur ses sujets en observant les trames du destin et en faisant parvenir ses volontés par l'intermédiaire des cartes.

Pour certains, le Tarot n'est qu'une superstition destinée avant tout à dissimuler ce qui se trame réellement au plus haut niveau de l'Imperium. Pour d'autres, c'est le devin lui même, et certainement pas l'Empereur qui contrôle les cartes. Certains membres de l'Ecclesiarchie croient même que la divination est influencée par les dieux du chaos et qu'ils utilisent le tarot de l'Empereur pour transmettre un savoir secret. Beaucoup évitent tout simplement de l'utiliser et d'autres enfin considèrent qu'il s'agit là d'une dangereuse hérésie.

Malgré tout, le Tarot reste extrêmement populaire parmi les membres les pus influents de l'Imperium. Des gouverneurs planétaire, des colonels de la Garde Impériale, des inquisiteurs (particulièrement les chasseurs de démons de l'Ordo Malleus), des commandants Space Marines, des préfets de l'Administratum, des chanceliers et des prévôts font régulièrement appel aux pouvoirs prophétiques des cartes.

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Le Tarot de l'Empereur c'est basiquement des runes eldars... Mais humaines.

Ca sert à prédire des trucs mais que ce soit "la volonté de l'Empereur" c'est plus une question de croyance, encore que l'Empereur peut certainement envoyer des messages par ce biais.

Pas sûr qu'il ai de l'effet dans les mains d'un non-psyker.

 

Ce qui est sûr c'est que les communications ne sont clairement pas "faciles" à 40k (rendant une fois encore Abnett chiant avec son "journal du sous-secteur" dans un des bouquins Eisenhorn... décidément il est pénible Abnett).

 

Comme souvent à 40k les moyens à disposition et la façon dont les choses sont faites dépendront énormément de l'endroit où on se trouve. Une ruche aura sa tour astropathique avec plein d'astropathes et des systèmes mécaniques pour retranscrire les messages, des techniciens des serviteurs, etc, tandis qu'un monde de seconde zone aura l'astropathe du gouverneur qui se débrouille comme il peut.

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Mmmm, je conteste Inquisitor (même si ce jeux est fun) comme source fiable pour estimer les dégâts des armes et la robustesse du Marines ainsi que les caractéristiques fluff du matériel: En effet, plusieurs fois l'Arsenal et ses règles contredisent les sources fluffs pré-existant (par exemple, les descriptions fluffs du lance plasma et de son autonomie de 10 tirs du livre de base 3ème ed contre le lance plasma 1 coup d'Inquisitor). De plus si on suis ces règles un missile Anti-char en frontal ne fera pas bien mal au marine...

 

Sinon, cinématiquement parlant, je pense utile que le laser ai sa chance contre le Marines. Même si on apprécie de voir les misérables rayons rebondir sur les puissant Astartes, cette situation ne peu apparaitre en jeu que si on pas tenter quelque chose par ce biais.

 

Sinon, je suis parfaitement d'accord avec l'analyse du "on stope à l'aise les marines grâce à l'exiguité. C'est ce qui fait le ridicule des marines géant. Les squats doivent être invincible en combat de forteresse ou en abordage, avec leurs plafonds d'1m60.

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Le lance-plasma d'inquisitor se recharge tout seul après avoir tiré comme dans Necromunda dont Inquisitor tire l'essentiel de son arsenal.

 

2kgy.png

 

Fluffiquement parlant la v3 (et probablement la v4 et peut-être d'autres après elle) ne sont pas très pertinente, c'est une version qui a simplifié énormément de choses et du coup c'est bancal de se baser dessus alors qu'on a des règles v2 / Necromunda bien plus précises... sur lesquelles Inquisitor se base complètement.

 

Pour moi le coup du tir de laser c'est un peu comme le coup de l'épée sur une armure médiévale intégrale : ya que dans les films qu'un perso est repoussé/sonné/blessé parce qu'il se prend un gros coup du tranchant d'une épée sur son plastron... plastron qui est totalement fait pour encaisser sans le moindre problème une attaque pareille.

Très souvent (trop souvent) on voit des personnages qui portent des armures mais qui se font one-shot d'un coup d'épée toujours bien placé (le seigneur des anneaux est pas mal à ce niveau là mais le hobbit est cent fois pire).

C'est "cinématographique" mais franchement pas crédible si on se penche un peu sur le sujet.

 

Ca revient un peu à dire qu'en tirant à la mitrailleuse sur un vrai tank (pas ceux de la 1ere guerre mondiale ^^) on peut le dégommer. Avec beaucoup de chance on peut éventuellement atteindre une ouverture, mais concrètement ça ne se fait pas. Le blindage c'est le blindage, voila tout, c'est pas des PV qui diminuent en lançant des cailloux dessus.

Le SM basiquement c'est un tank humain.

Par contre ça n'empêche pas de le repousser de plein de façons différentes en faisant péter des grenades à ses pieds ou en le repoussant d'un tir chargé de fusil laser.

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Il y a 6 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Pour moi le coup du tir de laser c'est un peu comme le coup de l'épée sur une armure médiévale intégrale : ya que dans les films qu'un perso est repoussé/sonné/blessé parce qu'il se prend un gros coup du tranchant d'une épée sur son plastron... plastron qui est totalement fait pour encaisser sans le moindre problème une attaque pareille.

Très souvent (trop souvent) on voit des personnages qui portent des armures mais qui se font one-shot d'un coup d'épée toujours bien placé (le seigneur des anneaux est pas mal à ce niveau là mais le hobbit est cent fois pire).

C'est "cinématographique" mais franchement pas crédible si on se penche un peu sur le sujet.

 

Je sais pas si la comparaison est heureuse ? Car l'épée est une arme de corps à corps - et ne s'utilise pas pour pénétrer l'armure. (Reste que je suis d'accord avec toi : une épée ne pénètre pas une armure de plate)

 

Par contre, la comparaison entre un archer et un chevalier en armure de plate serait plus pertinente. Et là en effet, ce n'est pas très efficace en dehors d'un tir chanceux incroyable dans une partie non protégée.

 

Contre les armures de plates, ce sont d'autres armes qui étaient utilisées pour la pénétration: pointe bodkin (et encore, l'effet de pénétration ne serait qu'à courte portée), armes moyen-âgeuse tardives (arbalète, arquebuse) ou arme de càc pénétrante (masses, marteau de combat).

 

Mais je te rejoins pour ta conclusion:

Il y a 6 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Par contre ça n'empêche pas de le repousser de plein de façons différentes en faisant péter des grenades à ses pieds ou en le repoussant d'un tir chargé de fusil laser.

?

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Je suis assez d'accord sur le principe avec le coup d'épée qui ne pénètre pas l'armure et que c'est pas des pv que tu déscend au cailloux. Je déteste les pvs en mettre sur les chars est une horreur sans nom pour moi. S'acharner pendant 10 ans sur l'épaulière d'un marine avec un fusil laser est vain à mon sens.

La possibilité de tir chanceux doit exister quand même juste pour qu'on puisse continuer à voir des gardes tirer sur des marines et que ça garde un peu de tension dramatique.

 

Faut pas oublier qu'un marine peu être tabassé par un ork et un ork abbatu par un garde. Ca remet un peu le marine en perspective.

 

Sur la vidéo de l'abordage qu'on as vu dans ce topic et que je trouve sympa, je trouve quand même que l'encaissement du multilaser en frontal est un peu abusé. Il reste sous le feu bien trop longtemps.

 

Maintenant je maintient que certain profil d'inquisitor sont ridicule. Le Marines en fait partit: Monsieur n'as pas besoins de son armure pour encaisser un tir de Laser et fait plus mal d'un coup de point que d'un tir de bolter. Quand au plasma l'extrait cité dit que le plasma met du temps ) à se recharger. Le soucis du profil d'inquisitor c'est qu'il doit être rechargé manuellement entre chaque tir (surement une coquille d'ailleurs). D'ailleurs, un coup de missile anti-char à inquisitor égratigne à peine un marine...  Au bout d'un moment faut pas non plus pousser mémé...

Inquisiteur Torsthein, toi qui connait bien inquisitor, ça te dit qu'on ouvre un topic pour en parler? A titre perso, j'aime bien ce jeu et ce qu'il propose, mais j'ai tendance à considérer qu'il mérite un bon coup de révision pour être vraiment sympa (parce que le marine c'est une chose, mais même le garde de base, il encaisse le laser prend un doliprane et repart comme si de rien n'était...)

(A décharge des concepteurs, ils disent voir ça comme une fusillade de fin de film d'action honkongais, d'où les héros qui prennent 15 balles dans le corps et continue la bagarre.)

Modifié par Miles
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Il y a 10 heures, Miles a dit :

Le soucis du profil d'inquisitor c'est qu'il doit être rechargé manuellement entre chaque tir (surement une coquille d'ailleurs)

C'est un temps de rechargement souligné, il se recharge tout seul !

Tout à fait comme le plasma de Necro qui tire un tour sur deux (c'est un peu plus long à Inqui).

 

Faut pas oublier aussi qu'une phase de tir à 40k c'est presque une moitié de partie dans inquisitor : 40k représente un grand nombre de tirs balancés par tout un tas de personnages, tandis qu'Inquisitor individualise tout.
Ce serait presque amusant (... "presque") de réaliser une petite bataille de 40k avec les règles d'Inquisitor, avec 10 gardes impériaux armés protégés à couvert balançant tirs, grenades, missiles, sur des adversaires.

Même dans le fluff les personnages "esquivent" magiquement une quantité incroyable de tirs en général, alors qu'à 40k ils se feraient exploser. Parce que "un tir" de 40k c'est un mec qui tir tout ce qu'il a pendant plusieurs secondes en réalité.

Pareil pour les morts : à 40k un mec qui tombe est "mort" alors que dans le fluff (et encore plus chez les marines) une blessure n'induit pas une mort immédiate et spectaculaire. Un garde impérial qui se prend une blessure grave à la jambe est évacué vers l'arrière dans la logique d'Inquisitor, ou du moins il est plus ou moins laissé sur place. A 40k il est simplement retiré.

 

Dans les bouquins de l'HH on a quand même un pote de Loken qui a la main qui pend de son moignon sans que le marine soit plus dérangé que ça. Après il la coupe et déclare "elle me gênait".

 

Je trouve justement inquisitor plutôt bon avec sa représentation des marines. Quelques pouvoirs psychiques de biomancie explosent un astartes (celui qui fait exploser la tête surtout) tandis que le jeu assume qu'un marine qui touche à chaque tir n'est peut-être pas si intéressant que ça (d'où la CT finalement pas si élevée que ça) et n'est d'ailleurs pas représenté dans le fluff dès lors que les personnages doivent survivre au marine d'en face.

 

Et aussi, n'oublions pas qu'Inquisitor est très "40k v2 / Necromunda" et qu'on aura donc plutôt tendance à y mettre des soldats impériaux bien équipés, pas forcément juste 1 plasma pour 10 gardes (même à 40k les équipes d'armes spéciales augmentent sensiblement le taux d'armes spéciales d'une petite troupe de gardes), et qu'on pourrait les voir avec des équipements plus exotiques qu'à l'accoutumé, dans la veine de Necromunda où on a quand même des gangers avec des bolters, des épées énergétiques, des armes antigrav, etc

 

 

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Je note la différence de "temporalité" que tu souligne entre inquisitor et W40k, c'est intéressant. Mais je ne suis pas sur: 1 tir de roquette reste un unique tir de roquette.

 

Néanmoins à Inquisitor, impossible de faire un sniper viable au laser: Un tir en pleine poire n'élimine personne: c'est une blessure qui, si elle reste isolé n'handicapera pas vraiment sa victime. Les mitrailleuses ne touche pas un ork dans un couloirs etc... y'as des soucis. Et toujours notre astartes qui fait plus mal au poing qu'au bolter...

 

Je note pour le temps de rechargement souligné, mais l'arme n'as quand même qu'une munition... Je vais essayer de relire la règle. Ca te dit vraiment pas un topic pour qu'on cause inquisitor?

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Citation

Ca te dit vraiment pas un topic pour qu'on cause inquisitor?

En section background ou en section Inquisitor ? :D

 

Le tir de sniper dans la tête tient quand même surtout à la faiblesse du modèle présenté. Le vindicaire a un sniper autrement plus burné que le laser.

C'est sûr que les pauvres D10 dommages du fusil laser long ne sont pas fameux. Mieux vaut lui préférer un fusil chargé de balles exécutrices ou carrément une carabine à bolt.

Ironiquement le fusil laser modèle Triplex, qui a des dégâts ajustables, est bien plus intéressant malgré sa portée plus faible (encore qu'à Inqui avoir une trop longue portée n'est pas forcément avantageux).

 

D'un autre côté... je ne suis pas sûr qu'à part chez Abnett les fusils laser de sniper soient si courants que ça dans le fluff. En général ce sont plutôt des munitions solides (et ça semble bien logique qu'on évite de prendre une arme qui balance une "balle" lumineuse sur une fichue arme de sniper).

Dans le cas précis du fusil laser long son profil est un peu léger, mais on lui demande peut-être aussi de représenter ce qu'il n'est pas. Même Larkin dans les fantômes utilise des batteries spéciales qu'Inquisitor ne propose pas, et qu'il faudrait donc probablement créer, et qui ruinent le canon de l'arme.

Une charge pleine-bourre qui infilgerait 3D6+4 dommage en transformant le tir en action risquée provoquant un enrayement, avec une autonomie de tir de 1 ("1 balle dans le chargeur")

 

Un "fusil de sniper" à Inquisitor c'est bien plus certainement un fusil de chasse chargé de balles exécutrices ou une carabine à bolt chargée de stalker, le tout saupoudré d'un indicateur de portée ou d'un pointeur laser (ou les deux). Et là tout de suite le headshot est très crédible.

(Et si c'est un personnage avec un fusil à pompe automatique chargé d'exécutrices et possédant le don visée inflexible ça devient du sniper bourrin de toute beauté :D).

 

ps: pour le tir de roquette je pense qu'on peut suggérer que le "lance roquette" d'Inquisitor n'est pas le lance roquette à trépied et 2 servants que la garde impériale se coltine à 40k. Et que si le missile frag est un peu léger, le super frag commence quand même à piquer et surtout qu'il y a des têtes à plasma qui trainent dans l'arsenal ^^.

De toute façon les gardes impériaux ne sont équipés ni pour gérer du SM, ni du SMC (qui n'existe pas pour eux), et en tirant à la tête au plasma ya quand même moyen de faire des trucs rigolos ^^

Puis bon, ya des fuseurs, multifuseurs, lance-plasma, armes énergétiques...

 

Un SM on se le farci pas à "l'arme conventionnelle", il faut taper dans les trucs exotiques (plasma..) ou lourd (canon de tank). Ca correspond au moins au fluff même si après clairement ya une dissonance entre le fluff et les règles de 40k (et encore plus une dissonance au sein des bouquins où le marine est tantôt ultra pété (coucou Frères du serpent) tantôt plutôt léger (coucou les fantômes de Gaunt).

Je note d'ailleurs que c'est le même auteur qui pond autant les fantômes qui se font des world eaters que l'unique frère du serpent envoyé maté des eldars noirs. Je pense que ça montre bien qu'il y a une grosse dose de licence artistique dans tout ça.


De toute façon les fantômes de Gaunt sont des SM-likes chez Abnett. Les mecs sont vraiment trop pétés.

 

pps: J'ai un bon exemple bien parlant : Brag dans les fantômes. Ce mec très grand et très musclé porte "un bolter lourd de chimère, chose impensable pour un être humain normalement constitué". Donc le bolter lourd d'Inquisitor qui est tout à fait portable par un humain normalement constitué n'est clairement pas un bolter lourd de chimère, ni de SM, ni celui à trépied et servants. C'est plutôt celui du scout SM.

Pareil pour le multi-laser : à 40k il est monté sur une chimère et fait bien 2 - 3 mètres de long. C'est clairement pas le multi-laser d'Inqui porté/portable par un homme de main lambda. Ou si ça l'est c'est qu'Inquisitor implicitement ramène les armes à une taille plus crédible (mais ce n'est pas une idée que je défends).

 

Plusieurs armes de 40k pourraient passer tel quel sur les figurines 54mm d'Inquisitor. A mesure que les figurines grandissent et gagnent en détails les armes "rapetissent" pour avoir une apparence plus crédible.

Un multi-fuseur de 40k peut être repris tel quel dans Inquisitor sur une figurine de 54mm et être toujours un multi-fuseur tout à fait crédible. Pareil pour le bolter lourd de SM qui fait un bolter lourd d'humain d'inqui tout à fait valable. La puissance des armes est donc aussi jaugée de façon différente (et en lien avec la temporalité exprimée plus haut).

 

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Mmmm, ça me semblerai bizarre que Inquisitor, se plaçant dans l'univers de 40k ne reprennent pas les armes classique de 40k mais donne des versions "réduite". Ce ne serai pas très logique.

Pour le lance roquette, je te laisse le bénéfice du doute: Si on regarde Dark Hérésy/Rogue trader et leurs supplément, on s'apperçois que le lance roquette proposé est un "propulse grenade" et qu'un supplément nous donne le lance missile qu'on as sur les tables.

Par contre, pour notre bon vieux fusil laser et sa version sniper, non, définitivement ça ne vas. Certes on peu fabriquer des armes de gros malades, mais pas besoins d'avoir un Barret chargé à l'Uranium appauvris pour étaler un mec non protégé en lui mettant une balle dans la tête. Un M16, un AK47 où même un MP5 devrais faire l'affaire.

Si je veux bien que le fusil laser soit dépassé par certaines situations, je refuse de penser qu'il soit moins performant que des armes contemporaines... Mais je pense que le soucis vient plus de la "résistance" des perso d'Inquisitor, que des stats des armes elles mêmes....

La preuve, j'ai plafonné les stats des marines à 100, introduit un système de règle plus létals pour les blessures et les marines restent... des monstres qu'on est content quand on leur fait faire un pas en arrière sous un déluge de balles!

 

Section inquisitor, je pense qu'on vas causer mécanique tout plein! Vas y je te suis!

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Il y a 8 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Un SM on se le farci pas à "l'arme conventionnelle", il faut taper dans les trucs exotiques (plasma..) ou lourd (canon de tank). Ca correspond au moins au fluff même si après clairement ya une dissonance entre le fluff et les règles de 40k.

Je rajouterai même: le SMC/SM n'est pas un ennemi conventionnel non plus. Ça court pas les rues de la galaxie.

 

il y a 11 minutes, Miles a dit :

Mmmm, ça me semblerai bizarre que Inquisitor, se plaçant dans l'univers de 40k ne reprennent pas les armes classique de 40k mais donne des versions "réduite". Ce ne serai pas très logique.

Tu parles d'un côté fluff, règles ou modélisme?

 

Et puis il y a aussi  plusieurs tailles pour la même arme - on a discuté ici récemment le fait qu'il y ait plusieurs tailles pour le bolter par exemple.

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Je parle d'un coté "Cohérence de Game". Les armes d'Inquisitor ne sont pas toute (voire rarement) faites "pour" inquisitor. Ce sont juste des transpositions du matériel de 40k que l'on souhaite retrouver à Inquisitor pas des créations spéciale.

Du coup que Fluffiquement il y est des différences entre bolter lourd, ok, mais un bolter lourd reste un bolter lourd. Sinon, si les armes lourdes d'inquisitor sont uniquement des versions "light" pourquoi n'aurait on pas aussi les profils des versions classiques (ça peu servir ne serai ce que fixe en scénar face à un marine)? Et pourquoi ne pourrais je pas équiper ces versions light à 40k? (Une tite escouades de fantassin multi laser tout ça?)

 

Faudrais que je me relise inquisitor pour voir les limitations d'armes portable par un clampin. Je rappelle qu'on peut monter un fantassin sur chenille. Les armes lourdes sont pas forcément destiné à Raoul le Pistoléro...

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Mais le MJ qui te met un space marine avec un bolter lourd il te veut vraiment du mal :whistling:

 

Suffit de prendre l'exemple du gantelet : il semble évident que le gantelet énergétique du commissaire (à 40k) ou de l'Inquisiteur (à Inqui) est bien différent de l'énorme gantelet de SM.

Le bolter lourd d'Inqui a une autonomie de tirs de 45, on se doute bien que le bolter lourd de 40k relié à un backpack avec la grosse ceinture de munitions a peut-être cent fois cette autonomie.

Bolter lourd de marine :

warhammer-40k-Bolter-lourd-complet-devas

Bolter lourd de scout :

warhammer-bitz-space-marine-scouts-bolte

A Inqui on a vraisemblablement accès à la version "scout/humaine", pas à la version ultra militaire badass lourde marine d'un Devastator.

 

Du coup pour rebondir sur ta formulation : oui, les armes d'inquisitor sont des armes de l'univers de 40k ; mais ce ne sont pas les armes "du jeu de figurines 40k" directement transposées à Inqui. Déjà ce sont des armes V2, issues de Necromunda.

Les profils des armes de 40k ne sont pas plus "légitimes" que ceux de la v2, de Necro, ou d'Inquisitor.

 

Faut quand même bien garder à l'esprit que le Space marine n'a pratiquement rien à faire dans Inquisitor. C'est un peu comme mettre un prince tyranide dans une partie de Necromunda, on aurait envie de dire "hmmmoui :ermm:".

D'ailleurs le MJ sympa qui met un marine dans la partie (et qui n'est donc pas si sympa que ça) s'arrangera pour le diminuer d'une façon ou d'une autre : cerveau bionique défaillant, armement atypique (des fléaux greffés aux mains par exemple, même si en vrai c'est super dangereux), et globalement n'en fera pas le super marine bolter-casque-grenade-épée.

Le Capitaine Artemis est un monstre par exemple. Faut jamais mettre ça dans une partie ^^'

 

Perso en tant que MJ j'ai toujours vu le SM à Inqui un peu comme le monsieur X/Nemesis de Resident evil 2 et 3 : un adversaire qu'il convient d'éviter, de fuir, et qui fait peur aux joueurs. Pas quelque chose qu'on affronte frontalement. A la limite on l'écrase sous une presse hydraulique ou on le piège dans un champ de stase.

 

Bien sûr les perso d'Inqui sont plutôt résistants, mais bon c'est le jeu qui veut ça. Et faut-il rappeler que ce jeu permet absolument toutes les créations, et les encourage même, et qu'il est donc parfaitement legit de proposer un fusil laser de sniper plus puissant comme je l'ai fait en 5 minutes ?

 

Du coup :

Il y a 22 heures, Miles a dit :

Mmmm, ça me semblerai bizarre que Inquisitor, se plaçant dans l'univers de 40k ne reprennent pas les armes classique de 40k mais donne des versions "réduite". Ce ne serai pas très logique.

Si, c'est complètement logique. On est à une échelle humaine, individuelle, avec des armes portées par des personnages à pieds.

Pareil si on regarde les figurines d'Inquisitor (même si perso je préfère jouer en 28mm) les armes ne sont pas disproportionnées comme elles le sont sur les figurines 28mm de 40k. C'est logique de gagner en détails et en finesse à mesure que les figurines grandissent.

 

ps: je crois qu'il ne faut pas oublier un élément dans la représentation de "la réalité" à travers les règles : le résultat des jets de dés induit rétroactivement ce qu'il s'est passé avant. Quand un personnage tire sur un autre et lui inflige 12 dommages sur 2D6 c'est qu'il a bien touché le point qu'il voulait, par exemple la tête, alors que si il fait 2 dégâts c'est pas son fusil laser qui bande mou : il a simplement manqué son coup, quand bien même la succession de jets de dés semble indiquer qu'il a touché sa cible, il l'a juste effleuré.

Le "tir en pleine tête" à Inqui c'est un tir précis qui fait ses 12 points de dommage ET parvient à causer une blessure grave/mortelle... C'est pas le front de la cible qui arrête miraculeusement le tir.

Il faut donc prendre en compte toute la session qui est jouée pour ensuite la "résumer" en une seule action fluff, une seule "ligne de roman" si on peut dire.

 

C'est comme les points d'action : un personnage qui se fait foncer dessus par un arco flagellant mais n'arrive pas à avoir plus d'une action (maudit 4+) n'est pas nécessairement en train de regarder son ennemi lui foncer dessus comme un petit lapin dans les phares d'une voiture : c'est son adversaire qui fait preuve d'une redoutable rapidité "fluffiquement parlant", et pas forcément le perso qui freeze bêtement (même si la raison de son manque d'action pourra varier selon le petit fluff du perso, un ork risque effectivement d'être un peu con tandis qu'un inquisiteur sera bel et bien pris de rapidité).

 

Ca me rappelle les sessions roleplay sur des jeux vidéos comme world of warcraft où on déterminant le succès d'une action avec des jets de dés (des /random 100). Un chevalier en armure qui arrête une attaque peut le faire en laissant simplement le coup rebondir sur son armure tandis qu'un mec en simples vêtements aura esquivé l'attaque : le résultat est strictement le même en terme de jet de dé mais il convient de l'adapter à ce que ce jet représente. Le mec en tissu de bombe pas le torse pour encaisser un coup d'épée, et le chevalier ne fait pas un salto arrière.

 

(Après oui ok clairement les armes à Inqui, surtout les laser, sont un peu faiblardes, globalement et en tenant compte des profils rencontrés. Après faut aussi rappeler qu'un humain "normal" (civil) à 40k c'est plutôt 40 d'endurance, pas les 80 de nos gladiateurs en sueur).

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Tient, inqui, on pourra aller se créper le chignon là bas ^^

 

Nonobstant, vraiment pas d'accord avec ta version d'arme réduite. Pourquoi donc si un multi laser d'infanterie existe, mes gardes 40k ne pourrais pas en être équipé? Pourquoi s'il existe un Bolter lourd, lourd, je n'y aurais pas accès à Inquisitor?

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bon donc nous sommes d'accord, le fusil laser "standard" contre des spaces marines du chaos n'est pas efficace à moins que le Marine soit seul ou qu'ils soient à 1 contre 100, sans beaucoup de munitions, et géné par son/leurs mouvements. Mais alors chers confrères, qu'en est-il du radian et du radiant à salves? Là c'est plus la même musique nan?

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Salut ! 

La première réflexion qui me vient en tête quand je lis la question du topic c'est que c'est le même genre de question que "Qui gagne dans un combat entre Thor et Iron Man" 

Celui que l'auteur veut voir gagner. Certes on peut partir dans des calculs de résistance des matériaux en considérant des technologies déjà existantes et les transposer dans l'univers 40k mais ad finem celui qui y passera n'est pas forcémentcelui qui a logiquement le plus de chance d'y passer. 

Quelle est l'intention de l'auteur en écrivant une telle scène ? Raconte t-il la résistance acharnée et désespérée d'un régiment sur une planète coupée de la galaxie par une tempête warp ? Est ce une scène d'exposition pour un ennemi autrement plus badass qu'un "simple" sm ? L'intention de l'auteur est pour moi prédominante. Et la même scène racontée avec des intentions différentes changera complètement la perception que le lecteur aura. Ainsi mal insérée cela pourra même le sortir de sa suspension consentie de l'incrédulité.

Donc pour la réponse, pour moi c'est "autant qu'on veut"

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Bah, même pour un intérêt purement narratif, la question reste pertinente.

Admettons que nous voulions voir un garde tuer un space marine du chaos.

 

Si la réponse à la question est "au premier coup même mal ajusté, le marine s'effondre", ça signifie que le combat sera une formalité, une péripétie mineure, notre garde est un couillon lambda et présenté comme tel.

 

Si la réponse est "un tir particulièrement bien placé/plusieurs coups au but répétés et pas mal de chance" On vas avoir un combat qui vas développer une tension dramatique toute autre. Notre garde est soit Alan Dutch Schaffer, soit un putain de vénar.

 

Si la réponse est "même pas en rêve", notre garde, en fait c'est un fils caché de l'empereur ahaha plot twist!

 

Donc non, on peu se poser la question. Pour qu'une histoire soit bonne et immersive, elle doit avoir une certaine cohérence avec elle même. Suspendre son incrédulité c'est bien, mais devoir la décrocher pour la raccrocher ailleurs trois fois pour la même oeuvre, c'est pénible.

 

Le bon exemple c'est machete. Dès la scène d'intro, on sais à quoi s'en tenir. La voiture du Héros prend des volées de balles en frontal, le héros n'as rien, sont copilote est déchiqueté. On sait que le film sera rocambolesque et que les scènes d'actions les plus improbables sont possible parce que le Héros est le Héros. Et c'est ce qui arrive.

Le mauvais exemple, c'est "le Hobbit un voyage inattendu". Une scène d'exposition nous montre Un chef orque massacrer des nains en armure à la masse par pack de 12. Bon soit. Sauf que, même ork, même masse, scène finale, un coup en plein visage d'un nain protagoniste non casqué: Assommé, pour la scène, pas une conséquence, pas une séquelle...

 

Donc, nonobstant ce qu'il vas se passer dans l'histoire, savoir comment dans le contexte où elle se déroule ça fonctionne "en théorie" permettra de développer la suite dans ce qu'elle as de banal ou d'extraordinaire. Et quand l'oeuvre ne nous donne aucune référence, on se base sur notre réalité comme référence par défaut.

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  • 5 semaines après...
Le 24/10/2019 à 15:19, SexyTartiflette a dit :

 

- Même sans source d'energie le SM reste totalement capable de se déplacer et de combattre. Il n'aura plus les aides visuels de son casque, sa communication et le supplément de force offert par l'armure. Mais il reste largement plus fort et rapide que n'importe quel humain et peut totalement se battre avec une armure sans énergie (sauf dans l'espace). 

Non pas du tout, sans énergie l’armure est inerte et le marines a beaucoup de mal à agir. C’est très bien expliqué dans le jdr Deathwatch.

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Le 25/10/2019 à 21:19, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ce que tu dis va à l'encontre de tout ce que le fluff de 40k nous dit sur la technologie impériale.

Et ta logique me parait mauvaise : dans un empire galactique il faut que tout fonctionne partout tout le temps, que tout le monde soit formé à la manipulation et à l'entretient de ce qu'on donne aux soldats, etc.

 

L'idée c'est que si on fabrique des chargeurs, des canons de fusil, des fusils, des vêtements, des armures, il faut que 200 ans plus tard ce soit toujours utilisable et que les normes n'aient pas changé. Il faut aussi que partout dans l'Imperium on puisse produire des pièces de rechange qui, là aussi, ne devront pas changer au bout de quelques décennies. La poche à chargeur doit correspondre à la taille d'un chargeur, quelque soit le lieu et l'époque ; le chargeur doit donc aussi correspondre à la taille de la poche ; de toute temps, en tout lieu.

 

Les distances et les durées sont trop importantes. Il est hors de question que le dernier chargement de pièces détachées de Chimère ne colle pas sur les "vieux modèles" que les soldats utilisent depuis 20 ans sur tel ou tel conflit qui s'éternise. Il ne faut pas qu'un stock soit inutilisable à cause d'une quelconque "obsolescence". Il ne faut pas que l'ingénieur qui accompagne le régiment se retrouve devant un modèle sur lequel il n'a pas été formé, qu'il ne sait pas réparer, ou pas entretenir.

 

L'Imperium ne s'adapte pas, justement. Il utilise des équipements qui ont fait leur preuve, qui se sont révélés avoir un bon rapport coût/résultat et qui ont perduré au fil des siècles, voir au fil des millénaires. Le bon stratège impérial va adapter ses stratégies en fonction de ce qu'il a (et qu'il sait utiliser, normalement). Et encore même là on aura plutôt tendance à compter sur de bonnes vieilles stratégies qui si elles ne sont pas forcément très optimisées fonctionnent bien en général.

 

Je suis de l’avis de Tealc. Comment veux tu standardiser une arme qui sera utilisée par des milliards de guardes sur des millions de mondes différents, arme qui sera fabriquée par plusieurs mondes forges qui chacun ont leurs « pattern » et en guarde jalousement les secrets.

L’imperium est gigantesque pachyderme et possède une bureaucratie écrasante avec une inertie jamais vue...Il y’a un bon scénario de Dark Heresy qui illustre ça: un monde entre en guerre à cause d’une faute de frappe dans un rapport du monitorum.

Modifié par capitaine.banane
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Vous avez tous les deux plus ou moins raison, je pense, d'un côté l'Imperium n'évolue pas comme le dit l'Inquisiteur, les fusils lasers du 38éme millénaire sont exactement semblables à ceux du 42éme, tout est resté standard.

Mais en même temps, vu qu'il y a différents mondes forges avec des SCS différents, venant d'une époque où l'on s'adaptait plus facilement (et même sans doute de plusieurs époques, si y'en a qui ont un SCS plus vieux que les autres de mille ans, ce SCS sera probablement différent ^^), bah les fusils lasers sont différents entre les deux mondes forges. Même s'ils n'ont pas évolué dans le temps ^^

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Je suis assez d'accord avec @Autnagrag.

Par standardisation ça veut pas dire exactement pareil. Pour faire un parallèle avec la vraie vie bien de chez nous, on peut dire par exemple que les armées des différents pays ont de l'armement différents, mais ceux qui utilisent des calibre 5.56 OTAN ou 7.62 OTAN les armes sont différente mais les munitions sont "identiques" (à divers degrés de qualité). On peut aussi parler de la Belgique qui utilise le même calibre en pistolets (le  Five Seven) qu'en armes d'assaut (le P90) du 5.7.

Utiliser le même carburant c'est aussi de la standardisation.

Autre exemple, la "minimi" est originellement en 5.56 mais certaine ont été recalibrée en 7.62 car les retours d'expériences disaient que les unité dotée uniquement de ce type d'arme de soutiens manquaient cruellement de "perforation", du coup on s'adapte au terrain, ça reste "standard" mais du coup faut que la logistique suivent pour apporter les pièce de change en cas de besoin.

Ou alors les rails avec AANF1 soudé à l'arrière des VAB pour bénéficier d'une puissance de feu supplémentaire.

Edit : cette modif des véhicules, au départ le commandement à "fermé les yeux" et finalement au bout de quelques année c'est devenu "la norme" et les véhicules étaient modifié en France avant d'arriver sur le théâtre

Ou encore plus simplement les mecs qui achètent des rails et des viseurs holographiques pour leur armes d'assaut de dotation, ou qui se baladaient avec des armes blanches de taille allant du couteau de poche au wakisashi… pas que les billonnettes soient pourries mais bon ^^

Tout ça c'est des formes de standardisation bien que pas d'origine tant que ça reste localisé c'est gérable, à l'échelle de d'un théâtre d'opération pour l'armée d'un pays ça reste gérable (bien que j'aie déjà vu des gros soucis….) mais à l'échelle d'un machin de la taille de l'impérium c'est plus la même tambouille, si au lieu de se faire approvisionner par le secteur X c'est le secteur Y qui s'en charge, ça ne colle plus.

 

Donc on doit pouvoir dire que oui les fusils lasers (par exemple hein) sont un "modèle standard", avec tel pièces et tel pièce exactement identique mais d'autre morceau différent (c'est pas dans les fantôme de Gaunt qu'ils reçoivent des caisses pleines de munitions pour fusils lasers mais qui sont incompatible ?).

Et là on ne parle que des fusils lasers, un exemple tout bête c'est les gauchers, pour rappel le M16 est une arme exclusivement de droitier (éjection à droite), alors ça à évolué depuis hein mais bon œil directeur droit ou gauche rien que ça, ça fiche le bazar si c'est trop standard ^^

 

 

Modifié par le Rat-stakouere
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Il y a 14 heures, capitaine.banane a dit :

Comment veux tu standardiser une arme qui sera utilisée par des milliards de guardes sur des millions de mondes différents, arme qui sera fabriquée par plusieurs mondes forges qui chacun ont leurs « pattern » et en guarde jalousement les secrets.

En sacralisant les normes et en les imposant en toute chose.

Ce ne sont pas des technoprêtres pour rien. Les schéma de production sont sacrés.

 

Un autre cas typique : les uniformes. Ils peuvent tous être très différent les uns des autres en terme de formes et de couleurs, et même d'équipement supplémentaire donné au soldat (cas très connu : les capes de camouflage Tanith). Mais le fluff nous dit bien que les éléments standards de l'uniforme sont normés : taille et nombre de poches, résistance du matériau, peut-être même épaisseur des semelles. Notons que "résistance du matériau" ne veut pas nécessairement dire "matériau identique", et qu'un couteau en algue compressée qui coupe et qui résiste comme un couteau en acier est valable.

En gros ce soldat :

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Possède le même équipement de base que ce soldat :

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Et que ce soldat également :

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Et si variantes il y a dans l'équipement (les fusils par exemple) la compatibilité des munitions est sans doute présente malgré tout.

Après si on veut se donner un peu de liberté on peut mettre en avant qu'il peut exister plein de "normes standards", par exemple des chargeurs "XSL 22" tous identiques mais différents des chargeurs "XXL 47" adaptés à un autre usage. Les normes n'empêchent pas le bordel, à la limite.

 

Il faut aussi garder à l'esprit qu'il ya une grosse différence entre :

- La Garde Impériale motherfucker qui part dans l'espace et où tout est standard (c'est le minimum qui est standard, rien n'empêche d'avoir PLUS que la norme).

- Les Forces de Défense Planétaire qui restent chez elles et peuvent avoir un équipement tout à fait spécifique et lié à leur monde, que ce soit des armures particulières, un armement atypique, ou des véhicules spéciaux liés à l'environnement

 

La Garde est standardisée à l'extrême ET en même temps très diverse car les différents régiments ont des équipements supplémentaires très variés, et surtout des doctrines et des habitudes de combat qui peuvent radicalement changées. Mais un Death korps qui reçoit le chargeur que lui envoie le Cadien ne devrait pas avoir de problème à l'utiliser. Qu'il charge ensuite à découvert sous les tirs d'une mitrailleuse ne dépend pas du Munitorum.

C'est même précisément pour "absorber" ces différentes de culture et d'équipements supplémentaires que la Garde (et l'Imperium en général) standardise autant les choses. Le péquenot du moyen-âge doit savoir se servir d'un bolter lourd quelque soit son origine. Les différences qui pourraient subsister sont gommées durant le temps de trajet afin d'harmoniser les différentes techniques/connaissances.

De plus rien n'empêche que tel fusil ai une crosse en bois et tel autre une crosse en plastique recyclé, rien n'empêche tel pantalon d'être bouffant et l'autre d'être ultra slim-qui-moule-le-cul, tant que les normes sont respectées. La standardisation "technique" n'empêche pas les variantes esthétiques.

 

Quand la Garde arrive sur un théâtre d'opération c'est souvent un monde impérial qui possède donc ses forces de défense planétaire... et l'équipement particulier qui va avec. La garde peut donc assez rapidement se "fondre" dans ce nouvel environnement et adopter l'usage de tout un tas de trucs et de machins spécifiques à ce monde. Elle pourrait même repartir avec, mais ce serait... disons "officieux", propre à l'armée et à son secteur d'activité. Si ya besoin de faire un choix le tank local bizarre mais sympa sera écarté au profit du Leman Russ (Si il n'y a pas assez de place dans la soute par exemple) pour aller sur X autre planète, par exemple. On dirait au revoir d'un geste ému de la main au tank local qui continuera à vivre ses aventures locales avec ses potes locaux.

Modifié par Invité
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