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Miles

Inquisitor, Cohérence, trucs mal branlée et trucs qu'on croirait mal branlé et qui le sont pas...

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Topic Générique qu'on lance avec Inquisiteur Thorstein histoire de pas pourrir la section fluff et son topic "comment désosser un marine au laser".

 

L'un des enjeux c'est "les profils inquisitor, d'armes et d'individus sont ils fiable pour évaluer une réalité fluffique?"

Un autre c'est: Y'as il des points ou Inquisitor est à côté de la plaque, si oui, comment les amender, si non, en quoi ne sont il pas si mal branlé et pourquoi vivre avec?

 

Il vas sans dire que ce topic pourra faire des petits si une question s'avère compliquée à creuser.

 

 

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Alors maintenant mon avis:

 

A la première question je serai tenté de dire "Non". Les Marines sont odieusement balaise, les armes à feu de base laissent leurs victimes se relever si on les cribles pas d'impact et par dessus tout, la note d'intention du jeu nous parle non pas de créer des affrontements réaliste mais "de rejouer des scènes de fusillades finale de film honkongais".

 

Après à titre perso y'as plusieurs trucs qui me chiffonnent à Inquisitor:

 

1) Les bobos qui n'en sont pas. Un plouc à 40 d'endu. Un laser fait 2d6 dégât.  Faut que je revois les stats mais si je me rapelle bien, ça signifie qu'il faut 40 de déga^t pour le coucher et dépasser des paliers de 4 pour lui faire des blessures sérieuses.  Un jet correct au laser ce ne sera jamais que 7 deux pauvres paliers. Pas bien mal, pour un type sans armure.

A coté de ça, les dégâts s'accumule: pour péter la jambe de quelqu'un, faut s'acharner dessus.

-A titre perso j'ai décidé de diviser les paliers de blessures par 2 mais de ne plus "accumuler" les niveau de blessure. Fin de l'effet "point de vie", un seul tir peu désormais faire très mal. Les gros bobo arrivent plus vite.

 

2) Les Marines: Bon, même en étant un tenant du "les marines über pété c'est pas mon kiff" je peut comprendre l'idée du boss de niveau. Du terminator qui traque sarah connor et ses potes à travers tout le décors, insensible aux balles et contre qui on s'en sortira pas sans beaucoup d'imagination et d'huile de coude.

Néanmoins, trop c'est trop:  En vanilla, un Marine fait 2d10+4 dégât au bolter. Ca fait mal. Sauf que d'un coup de poing il fait 1d3+20. Sans gantelet. Être balaise est une chose, mais à ce point, on se demande pourquoi s'emmerder à utiliser un bolter...

-De mon coté, j'ai plafonné la force et l'Endu à 100. Couplé aux paliers de blessure divisé par deux, ça laisse un espoir à un tir bigrement chanceux de laser de faire un peu (mais pas trop) mal, évite que le marine démonte des tanks à mains nue et le rend un minimum vulnérable aux armes lourdes. Ca reste un monstre. J'en ai vu un massacrer un stealer à coup de boule au Cac et un autre résister à un pilonage en règle de cultiste, reculant à peine d'un pas sous les impacts. Mais au moins, on pouvait tenter des trucs.

 

3) Les tirs auto ne touchent rien. Ok, ils ont des bonus pour tirer sur des cibles multiples, mais franchement, charger une mitrailleuse dans un couloir, seul, à quel moment ça devrais être safe?

 

4) Certaines armes ont des profils bizarre. Par exemple, le Plasma avec une malheureuse autonomie de 1, la où on nous le présente avec 10 charges en deux flasque et la capa tir rapide à W40k V3 et V40 (version de l'époque d'inquisitor)

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Tu te trompes d'approche aussi : on ne "couche" pas un mec qui a 40 endu en accumulant 40 points de dégâts, mais on le "couche" en lui causant une commotion, dans le cas du mec qui a 40 endu en infligeant 8 points de dégâts on lui fait faire un test de commotion. En accumulant 20 points de dégâts il tombe dans l'inconscience.

Bref, oui à Inquisitor les personnages n'explosent pas dans une gerbe de sang, mais ils peuvent être mis au tapis relativement facilement pour peu qu'un tir assez chanceux les atteigne. Et comme on joue environ 3 - 4 figurines par camp ça ne semble pas absurde.

De plus un personnage blessé au point de ne plus être très efficace (touché sérieusement au bras par exemple) devrait être amené à se reculer, voir à quitter la partie pour survivre et continuer la campagne.

 

Bien sûr il faut être un peu chanceux dans ses jets de dé mais faire 8 - 10 sur 2D6 c'est quand même pas si rare. Plein d'armes ont des dégâts à 3D6.

 

Si tu regardes bien les armes auto leur intérêt est de rester bien stationnaire et d'arroser de loin, le résultat pour toucher est la CT divisée par 5 et absolument rien d'autre et en un tour tu peux donc balancer plusieurs dizaines de tir qui feront se mettre à couvert la plupart des ennemis. Ces armes ont leur place dans la dynamique du jeu.

 

Citation

Pourquoi donc si un multi laser d'infanterie existe, mes gardes 40k ne pourrais pas en être équipé? Pourquoi s'il existe un Bolter lourd, lourd, je n'y aurais pas accès à Inquisitor?

Qu'est-ce qui t'empêche de créer toi-même ce profil ? Pratiquement chaque personnage présenté dans les articles sur Inquisitor possède une nouvelle arme, ou une nouvelle armure, voir une nouvelle aptitude. La création personnelle est encouragée à 200%. Reste aussi à mettre en scène des personnages qui auraient la force de porter une arme de plusieurs mètres de long habituellement placée sur une tourelle de blindé...

 

Et tu te trompes en partant du postulat que Inquisitor représente les armes de 40k. Il représente les armes de Necromunda.

 

Un inquisiteur armé d'un fusil à pompe et du talent visée inflexible qui vise puis tire en continu sur un cultiste en semi-automatique à une distance pas trop grande (disons 20 mètres) a largement de quoi le mettre au tapis. Oui, le cultiste pourrait bien survivre, encore que selon la situation il pourrait quand même se manger un paquet de tirs dans les dents, et il sera surement sonné, à moins d'être bien chanceux.

 

Surtout, il faut garder à l'esprit qu'à Inquisitor tous les personnages n'ont pas la même valeur, bien au contraire. Le cultiste de base est "fait" pour être peu efficace, n'être surtout qu'un obstacle temporaire à l'avancée des vrais personnages. L'inquisiteur avec armure énergétique et pistolet bolter (encore que je préfère les combinaisons d'armes moins évidentes) est effectivement un adversaire très difficile à arrêter, mais son but est d'accomplir le scénario et de survivre tout au long de la campagne, pas de se faire éclater par le 1er chaotique venu.

 

A Inqui on joue avant tout des scénarios, le but est de mettre en scène des personnages et des situations de JDR et les règles ne sont là que pour permettre d'illustrer l'épisode de la journée.

 

Il n'y aurait absolument rien de scandaleux à ce que le MJ propose des ennemis (cultistes du chaos par exemple puisque c'est le punching ball du jour) ayant la même résistance que les servo-crânes et les cyber-molosses, autrement dit des mecs qui meurent en un ou deux coups. Il suffit ensuite au MJ d'en mettre plein.

Perso j'ai des petits scénarios "Personnages vs Zombis" où les zombis en question sont rapides et redoutables au corps à corps mais meurent très facilement, ou au minimum ont une table des blessures très adaptée (du genre "un tir dans la jambe = plus de jambe").

 

Après un des soucis d'Inquisitor c'est que le jeu est avant tout ce qu'on en fait, bien plus que 40k. Selon ce qu'on recherche on fera des personnages très légers, ou au contraire très lourds, des groupes "optimisés" ou au contraire bancals, des scénarios presque pacifiques ou de la grosse baston. Perso je mets un point d'honneur à essayer de créer des personnages aussi exotiques que possibles sans forcément être farfelu (un Inquisiteur en armure énergétique et fusil de chasse-hallebarde, par exemple, et guère plus d'équipement).

Il n'y a absolument pas de volonté d'optimisation ni d'équilibre dans les règles de base, c'est aux joueurs (et/ou au MJ) de composer quelque chose. Comme un JDR.

 

Faut aussi garder à l'esprit qu'un jeu dans lequel "Je presse la détente, pan t'es mort" n'est pas forcément intéressant. Et Inquisitor étant quand même assez subtil il ne faut pas non plus s'arrêter à une première lecture. Typiquement il est clair que les tirs "au jugé" ne valent pas grand chose, un personnage est censé au moins viser pendant 1 action avant de tirer. Dans ce genre de cas c'est au joueur de "jouer le personnage comme il devrait l'être", un cultiste sans entrainement vidant inutilement son chargeur en tirant à tout va tandis qu'un garde vétéran, acolyte, arbites, etc, va viser soigneusement et tirer plus intelligemment.

Du coup les règles deviennent très secondaires parce que "l'efficacité" de tel ou tel pan des règles dépend grandement de l'utilisation qu'on en fait. Certaines actions de base sont presque "faites" pour être ratées, elles ne sont accomplies que par des personnages "faibles" ou qui font autre chose. Plein d'actions à Inquisitor ne sont pas faites pour avoir un résultat concret évident : l'inquisiteur qui saute d'un toit à l'autre en tirant au jugé sur ses poursuivants avec son revolver n'est pas censé abattre réellement ses cibles.

Inquisitor est pensé pour qu'il y ai beaucoup de "gras" dans l'action, du superflu.

 

Le but est de représenter le fluff, les règles ne pourront jamais coller à 100%, l'essentiel c'est ce que tente le personnage et le résultat qu'il obtient. Un échange de tir de 5 tours entre deux personnages qui bourrinnent au double revolvers correspond à peut-être 3 ou 4 secondes "fluffiquement", voir moins.

 

C'est comme si tu me parlais des distances de tirs absurdes à 40k. Je te répondrais que pour coller au fluff il faut dilater les distances à mesure qu'on s'éloigne : tirer à 12 pouces correspond effectivement à un tir à une trentaine ou quarantaine de mètres... Mais un tir à 48 pouces correspond plutôt à plusieurs centaines de mètres, voir un ou deux kilomètres (facilement). Les basiliks impériaux ne sont pas "fluffiquement" placés à 48 pouces de l'armée ork, ils sont bien plus loin, la table de jeu se "dilate" fluffiquement parlant. Les motos et truks orks qui contournent les impériaux pour attaquer les basiliks de flanc ont fait un détour de plusieurs kilomètres pour arriver jusqu'à eux, ils ont pas simplement tourné à droite après la ruine de 10m²

Edited by Inquisiteur Thorstein

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Bah, je suis d'accord avec l'analyse luddique. Mais vu qu'on parlait dans l'autre topic d'utiliser inquisitor pour se donner une idée de la robustesse fluffique d'un marines notamment, en ce cas tu reconnais qu'il n'est pas pertinent.

 

Quand aux armes de nécromunda... Ben elle aussi sont les mêmes que celle de 40k. Fluffiquement, nos amis gangers utilisent des armes destinées aux armées de l'impérium et "tombée du camion". La capacité de porter un bolter lourd à bout  de bras (encore que pas de mouvement et tir peu représenter le fait de le caler sur bidpied pour tirer) c'est plus une license poétique à mon sens que l'idée que les forges impériales produisent de l'armement "spécial guerre des gangs".

 

Moi ça me pose pas plus de problème que ça que les perso d'Inquisitor mettent des dizaines de balles dans le vide. (même si les tirs auto devrais permettre aux mauvais tireur de toucher, sinon, on peu plus mettre de cultiste fou arrosant la zone, ça rimerai à rien ludiquement alors que c'est classe luffiquement). C'est plus le soucis d'encaisser des tirs d'armes de guerre comme le fusil laser et de s'en sortir si bien en serrant les dents. Mais je vois ce que tu veut dire par "touche pas optimale" un tir qui passe peut juste érafler le gras.

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Inquisitor est plus proche en terme fluffique que 40k ou Necromunda. Les profils, armes ect sont plus proche des récits MAIS ca reste un jeu ! Et dans un jeu ce qui prime c'est le gameplay, quitte à faire des entorses au fluff.

 

Dans le fluff un Space Marine est virtuellement "invulnérable", et appart des armes lourdes guerres, mais même sans armure (ils ont quand même la carapace noir), ils peuvent résister à n’importe quelles armes et précisément un Fusil Laser qui n'est en aucun cas une arme de guerre, c'est assez explicite. Le fusil laser est toujours décrit comme une arme de mauvaise facture, peu performante, la moindre gestion de la diffusion de la chaleur, armure/peau, la rend inefficace. Le fusil laser est facile à produire, à entretenir, c'est pour cela que les armées de l'imperium en sont équipées et qu'elles affrontes généralement d'autres humains/humanoïdes peu équipées (et le cas contraire c'est les chars la réponses^^)

 

Les Marines ont toujours étaient décrit comme une arme plus dangereuse que leurs équipements ;) Mais que au contact, le Bolter leurs permets des échanges à distance, d'ailleurs c'est aussi représenté dans 40k (Force 4) ;) Mais dans le fluff un coup de poing d'un Space Marine, c'est limite un missile anti-char 😛 Et eux aussi ont le Bolter pour des besoins de gestions, car à la base ils devaient avoir une arme de série beaucoup plus performante, le Volkite, mais difficile à fabriquer et entretenir ;)

 

Oui il y a un système de point à Inquisitor (Page 181), mais c'est un contre sens au gameplay d'Inquisitor. Comme le dit Inquisitor Thorstein, Inquisitor est un pas dans le JdR, ce jeu est pensé pour avoir un MJ qui raconte son histoire avec ses protagonistes. Ce n'est en aucun cas un jeu équilibré, permettant des affrontements comme 40k, Battle ou même Necromunda, Mordheim. C'est le MJ qui équilibre et surtout créer ses profils, revoient les règles selon ses besoins, voir créer ses propres règles. Le livre de règle d'Inquisitor, encore plus que les autres jeux GW, est une base sur laquelle il ne faut en aucun cas se baser comme des écrits sacro-saints intouchables, mais comme des Lego ! Soit tu suis la notice, soit tu créer ton propre truc ;)

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Alors, la je me porte en faux: Le fusil laser est une arme de guerre. On peu l'avoir de différente qualité, il est simple à produire et à entretenir... Mais c'est un putain de fusil conçu pour le champ de bataille, pas pour aller chasser le lapin le dimanche! C'est ça, une arme de guerre. Comme une copie pakistanaise d'AKM est une arme de guerre, pas une arme de sport ou de défense personnelle.

 

Le marine, c'est un couillons traficoté pour pouvoir résister à un Ork. Il as des tas de capa sur humaine et badasse, mais c'est un homme. Faut arrêter de le prendre pour un être divin invulnérable et invincible: ça c'est la propagande impériale. Et en plus, si c'était le cas, ils ne pourrais pas être des héros. Bref, ils n'auraient aucun intérêt. (et même terminator ne peu pas prendre d'assaut une planète tout seul.) Donc non, il fait pas voler un rhino d'une pichnette et il utilise son pistolet bolter à bout portant plutôt que son poing.

Donc certes il encaisse bien. Mais c'est le cumul de son physique et de son armure, qui est le top du top des armures qu'on peu produire en quantité intéressante. Et le fait d'encaisser sans broncher un tir de fusil laser, c'est être badasse, c'est pas la base.

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On interprète le fluff différemment, je penses.

 

Le fusil laser n'est absolument pas adapté pour affronter autre chose que des humanoïdes peu armuré et surtout le fusil laser est effectif utiliser en masse, seul "ce n'est qu'une lampe torche" comme disent les Gardes de l'armée, ce n'est donc pas du tout une arme de guerre dans l'univers 40k. Par contre c'est une arme utile pour les forces de défense planétaire et la police locale qui doit la plus part du temps mater des rebellions, des gangs, quelques cultes non impérial (comme ce que propose le jeu Inquisitor, en plus de la guerre secrète... entre Inquisitor :D). Et on parle du fusil Laser basique M35 "M-Galaxy" Pattern.

 

Ensuite non l'Astartes n'est pas un couillons traficoté juste pour résister à un Ork. Qui a parlé de divin ? Ce sont des Sur-hommes, 18 implants qui en fait des machines à tuer, qui peuvent survivre sans boire ni manger pendant longtemps, ne tombent pas malade et développent une force bien au delà de la capacité d'un humanoïde. Et même sans armure c'est répété de nombreuse fois pour que l'on comprenne bien qu'un Astartes même nue et à main nue, c'est le soldat le plus dangereux de la galaxie. Après tu y vois de la propagande, moi j'y vois un monde imaginaire dans le quel il faut se laisser plonger même si ca n'a pas de sens que 5 mecs puissent conquérir une planète. Après que tu n'es pas envi d'un univers où un mec peut arracher à main nue les portes d'un blindé ca ne rend pas l'univers incohérent, juste tu cherches une logique de notre univers dans un univers fictif. Et ce sont tous des héros, sauf que certains sont encore plus héroïque que d'autres ;) Ce n'est pas de la propagande mais la base de la base de l'univers de 40k qui prend le concept du Chevalier/Templier/Paladin/Héro/figure mythologique invulnérable et en fait une armée dans un univers futuriste. Essayer de rationaliser ce concept avec nos connaissances terre à terre, c'est comme expliquer scientifiquement les demis-dieux et dieux des différentes mythologies, c'est passer à côté de l'allégorie et oublier de se laisser transporter dans l'univers  ;) Ce qui fait que l'Astartes n'a pas vraiment sa place dans une partie d'Inquisitor à moins d'une bonne excuse scénaristique du MJ (et encore), mais il représente tellement 40k que de ne pas faire son profil aurait été bizarre.

 

Dans 40k un Astartes c'est un héro invulnérable dans une confrérie de Héro encore plus invulnérable mais dans les ténèbres de la galaxie rien n'est éternelle 😛

 

Edit : Et à bout portant un Astartes utilise sa lame car c'est un Chevalier et le prolongement son arme déjà la plus forte, son bras :D

Edited by NonoChapo

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Hahaha, on as effectivement pas la même vision ^^

 

Concernant le fusil laser, qu'appelle tu une arme de guerre? Pour moi, ça signifie "arme conçue pour un contexte militaire". Le fusil laser est une arme d'épaule, faites pour tuer des cibles de assimilée à des hommes, avec une autonomie importante qui permet de participer à des fusillades sans avoir à recharger trop souvent (contrairement à une arme de chasse par exemple...) bref, il est fait pour le champs de bataille. Bien sur ça vaut pas un bolter, un lance plasma ou un bon vieux radiant, ça rebondit sur la chitine tyranide, peine face au cuir épais des orks, est bloqué par de nombreuses armures humaines, mais si j'en saisi quarante caisses en contrebande et que le mec me dit "c'est pour chasser le canard", moi, j'y crois pas ^^

 

Pour le space Marine: Ben non, c'est pas le soldat le plus dangereux de la galaxie: Déjà, lui même, il peut être vétéran, en armure terminator etc etc. Donc faut bien laisser une marge de progression dans la badasserie.

Ensuite y'as des tas de trucs aussi bon que lui voire meilleurs: balaiz'boy ork, guerrier nécrons, guerrier tyrannides (té! celà se sacrifient encore plus volontiers!) etc etc.

Après sans vouloir calquer notre réalité, faut bien que le marine ai ses limites, ne serais ce que pour rendre les histoires intéressante. Sinon, il fini par nager dans l'espace de planète en planète.

De plus d'un point de vue ludique, c'est classe de voir les tirs rebondir sur le marine. Si on le rend parfaitement invulnérable, plus personne ne tire dessus, ce qui est dommage. Après, le fait que ce soit terminator et qu'il faille un bon plan avec une presse hydraulique à la fin pour en venir à bout, ça me dérange pas ^^ D'ailleurs, j'ai un projet de raport de bataille inquisitor avec mes amandement aux règles: 3 Marines venu sauver une astropathe, un culte leur tendant une embuscade. Et je pense que les tactiques vicieuses basé sur faire écrouler des pièces entières et sauter des réserves de prométhéum seront à l'honneur.

 

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Il y a 3 heures, Miles a dit :

qu'appelle tu une arme de guerre

 

Une arme adaptée aux Guerres de 40k ! Comme je le dis la garde fait rarement face à des SM, Tyranides, Nécrons ou même Eldar encore moins Démons, SMC. Les affrontements mit en scène des les différents médias, c'est des trucs exceptionnels et il y est répété de nombreuse fois que le garde n'est pas armé physiquement et moralement à ces affrontements, donc non le fusil laser n'est pas adapté aux Guerres de 40k ! Chez nous ca serait une arme de guerre, dans l'univers de 40k c'est une arme adapté aux combats de gangs/polices (même si les fusils à pompe sont plus courant car encore moins cher) ;)

 

Il y a 3 heures, Miles a dit :

Déjà, lui même, il peut être vétéran, en armure terminator etc etc

Mais ca reste un SM ! Un SM qu'il soit jeune recrue ou Capitaine, tout nu ou équipé de l'Armure Terminator, c'est un SM ! Il est fait pour être une machine de guerre, pour la Guerre de 40K ! D'ailleurs dans le fluff c'est pour ça que l'Empereur les a conçu, car dans l'univers de 40k un soldat humain, armée d'unfusil laser n'a aucune chance. La Garde Imperial a été conçu de base pour maintenir l'Ordre et contrer les rebellions une fois les SM de la croisade passé faire la Guerre !

 

Il y a 3 heures, Miles a dit :

Ensuite y'as des tas de trucs aussi bon que lui voire meilleurs: balaiz'boy ork, guerrier nécrons, guerrier tyrannides

 

Sur quoi tu te bases ? Si c'est les règles de 40k ca n'a aucun sens, elles sont faite pour un gameplay et non par rapport au fluff. GW l'a dit, si il faisait un profil réaliste des SM par rapport aux autres profils de 40k, de tête ca donnait ca :

CC6 CT6 F6 E6 PV6 I6 CD10

Et c'est le profil d'un SM Tactique (WD d'il y a environ 10ans, imagine avec le boost de tous les profils aujourd'hui). Mais c'est chiant niveau gameplay, donc ils en ont fait l'unité moyen + partout. Donc pour GW qui est garant du fluff de 40k, le SM est un monstre de guerre, même sans arme ;)

 

Il y a 3 heures, Miles a dit :

De plus d'un point de vue ludique, c'est classe de voir les tirs rebondir sur le marine. Si on le rend parfaitement invulnérable, plus personne ne tire dessus, ce qui est dommage.

 

Elle est là la différence entre fluff et gameplay, tu peux littéralement pas retranscrire le fluff à la lettre sans le rendre ultra frustrant niveau gameplay. Ou alors comme Inquisitor le propose, jouer des gansters, des soldats et des Inquisiteurs car ils sont tous humains, et ca se ressent niveau de leurs profils. Mais il faut absolument un MJ pour jouer à Inquisitor, car le SM n'est clairement pas le plus cracké... l'arco flagellant avec les bons implants et drogues, il peut avoir un profil et un taux de damage qui rendrait le profil du SM pour une fleur au milieu d'un champ 😛

 

Il y a 3 heures, Miles a dit :

mes amandement aux règles

 

En faite ce qui est dommage c'est que tu refais les règles par rapport au fait que tu trouves le SM trop puissant, mais que tu veux en mettre 3... Alors que dans Inquisitor le SM est genre le boss finale (avec l'arco flagellant 😛 ) et surtout ultra rare. Inquisitor c'est vraiment un jeu adapté pour jouer des humains, c'est comme vouloir des guerriers du chaos dans Mordheim, des SM dans Necromunda. Tu peux le faire et refaire les règles selon tes besoins, c'est cool, mais comme tout  ca a ses limites. Et justement, tu arrives à une limite tu veux 3 SM dans un jeu prévu pour ne voire qu'au pire un SM 'et c'est déjà absué). C'est pas la profils ou le fluff le problème, c'est le jeu, tu prends pas le bon jeu pour raconter ton histoire. Par contre le JdR Deathwatch est plus adapté ;) C'est fait pour jouer des SM contre des cibles adaptées au SM.

 

D'ailleurs même si les règles sont les mêmes entre les différents JdR Dark Heresy, si tu joues un personnages humain venant de Rogue Trader, Dark Heresy, même avec plein d'expérience et très bien équipé, le perso n'a pas beaucoup de chance (pour pas dire aucune) sur les scénarios prévu au SM ou contre un SM/SMC. c'est pour ça qu'ils ont fait plusieurs JdR 40k avec les mêmes règles de bases, ils avaient consciences que les SM n'affrontent pas du tout la même chose que les Rogue Trader, Garde Imperial ou même Ranger Eldar.

 

J'ai pas joué à Black Forteress mais les SMC doivent être costaud, genre Boss mais pas autant que dans le fluff sinon niveau gameplay ca rend le truc imbuvale. Le but c'est de rendre la victoire exceptionnelle, difficile mais possible. Car niveau fluff c'est juste impossible et ca tient du miracle, ce qui niveau gameplay n'a pas de sens. Fluff et gameplay chacun ne font pas bon ménage ;)

 

 

 

 

Edited by NonoChapo

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Tu te contredit mon cher Nono ^^

La garde fait rarement face aux space marines du chaos, nécrons et autres saloperie ^^ La plupart des guerres qu'elle livre se font avec des adversaires plus conventionnel. Et le fusil laser est tout à fait fonctionnel pour ça. Quand une planète se révolte creuse des tranchées, déploie des tanks et lance des millions d'insurgés armées d'arme automatiques, c'est pas de la répression d'émeute, c'est la guerre ^^

 

Concernant le fameux article avec les marines de films hollywoodien, c'est dit dans l'article même. C'est un profil de marine de propagande, de film hollywoodien. A ne pas prendre au pied de la lettre donc. (D'ailleurs, même les armes ont eu droit à un boost non négligeable, y compris le canon laser monté sur véhicule. Hors un canon laser sur véhicule, qu'il soit manié par un marine où par un garde, il ne fera pas de plus gros trou ^^).

D'ailleurs, jouant garde, j'ai jamais trouvé les marines faibles. Sauf quand leur proprio est persuadé qu'ils sont invincible et gagnerons la partie tout seuls. Sérieux, tirer au missile antichar sur de simple fantassins, dans l'espoir d'en fumer un, alors que des fous à l'épée tronçonneuse massacrent vos hommes et que vos char éclatent comme des fruits trop mur, faut l'avoir vécu...

 

Quand au garde, il n'as pas été conçu: Il as toujours été là, donc quand l'impérium est né et qu'on s'est aperçu qu'on pouvait pas s'en passer malgré les übermensh, on lui a filé un statut ^^. Mais ça reste le soldat humain "globalement standard" qu'on trouvait au quatre coin de la galaxie et qu'on trouve encore. Bref, en terme de guerre, c'est lui la référence ^^

 

Différence Fluff et gameplay: Bah, ça dépend. Le plaisir de jeu peu aussi venir d'une bonne immersion. Si les règles ne sont pas du tout cohérente avec le fluff, quel intérêt auraient elles? Ou quel intérêt y'aurait il à jouer avec ce fluff?

 

PS: Ouais, l'arco flagellant peut être une belle saloperie ^^ Ahhh ça me donne envie de rejouer tient! (mais pas avec des arcoflagellants ^^)

 

Pour à mes amendements aux règles d'inquisitor, je les ai surtout faite parce que je trouvait que prendre un tir d'arme classique manquait vraiment d'impact, et que j'aime quand sa saigne. J'ai aussi amendé Dark Hérésy en virant les PV. Dans les deux cas, la raison est simple: J'ai regardé des westerns étant petit, et le survivant du duel, c'est celui qui dégaine le plus vite. J'aime pas quand cet aspect est remplacé par "celui qui as le plus gros flingue gagne".

Il se trouve que en plafonnant la force et l'endu des Marines à 100, ce qui les laisse bien au dessus de n'importe quel humain, ça contribue à mon sens à rendre le jeux plus intéressant. Ils restent très puissant, overkill dans la plupart des parties, mais commencent à craindre les armes lourdes et je préfère des marines moins overkill et qu'on peu sortir de temps en temps à des marines invincible et injouable dans un jeu se passant dans leur univers et dans leur domaine d'action (la baston d'infanterie).

 

Ca empêche pas les marines d'être des monstres, d'éclater des crânes à mains nue, de survivre trois semaine sans dormir, mais par pitié, laissez leur quand même une raison d'utiliser un bolter où de monter dans un Prédator!

Edited by Miles

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Il y a 9 heures, Miles a dit :

Tu te contredit mon cher Nono

Justement pas, je dis bien que la garde ou les Forces de défenses planétaires ne font que rarement face à ce que l'on voit sur les tables de 40k mais le plus souvent à de simple insurrection, qui serait une guerre de notre point de vue mais dans l'univers de 40k c'est une simple insurrection (gilet jaune #hongkong), c'est juste que les conflits de 40k n'ont rien à voir avec la notre, c'est une tout autre échelle. toi tu gardes notre point de vue, avec ce que tu connais de notre monde réelle, moi je me laisse entrainer totalement dans le monde imaginaire, comme un comics ou un manga, ou des mecs peuvent péter des planètes en un coup, ca n'a aucun sens, ca brise toute les lois que l'on connais, mais c'est l'univers de l'auteur.

 

Il y a 9 heures, Miles a dit :

Hors un canon laser sur véhicule, qu'il soit manié par un marine où par un garde, il ne fera pas de plus gros trou

Je suis pas spécialiste des armes de véhicules à 40k mais je crois que les SM ont toujours un type différent d'armement, toujours plus puissants. Leurs bolters ne sont pas les mêmes que pour les humains, pareil pour les gantelets, armure énergétique ect, ils ont toujours des modèles supérieurs, c'est l'élite justement, il n'y a que les Custodes qui sont mieux armée et les GK qui ont un équipement/entrainement spécifique anti-démon (que sur ce forum on voit toujours comme élite pus alors qu'ils ne sont qu'une spécialisation du SM)

 

Il y a 9 heures, Miles a dit :

Bref, en terme de guerre, c'est lui la référence

Pas pendant la grande croise, la guerre c'est les SM qui la mène. L'Armée Impérial n'existait pas au début de la grande croisade, c'est le nombre exponentiel des mondes isolés pendant des siècles soudain libérés, qui obligèrent de lever des régiments loyalistes à l'Imperium pour garder les mondes conquis. Et suite au nombre de conflit, ils furent déployer sur certains champs de bataille. Mais jamais ca n'a été leurs buts initiales, ils n'existaient même pas au début. Ils sont plus ou moins gardé ce rôle, si les Force de défense Planètaire ne contienne pas la menace, ils interviennent. Le fait qu'ils fassent des croisades où des guerres c'est rare, la croisade Macharienne est une exception, les fantôme de gaunts unique, ils ne sont pas à prendre en compte pour généraliser la garde impérial.

 

Il y a 9 heures, Miles a dit :

Concernant le fameux article avec les marines de films hollywoodien, c'est dit dans l'article même. C'est un profil de marine de propagande, de film hollywoodien.

 

Oui mais c'est la vision du SM par GW, que ca te plaise pas je comprends, mais c'est la vision de GW quand ils ont imaginé le SM ca devait être une allégorie aux demi-dieu de la mythologie Grec, au Super Soldat des films, aux paladins de la fantasy, aux génies génétiques, bref un truc sur-humain capable de conquérir des systèmes entiers, avec la force d'un super héro (bon pas un superman ou goku non plus ^^)

 

Il y a 9 heures, Miles a dit :

Différence Fluff et gameplay: Bah, ça dépend. Le plaisir de jeu peu aussi venir d'une bonne immersion.

 

Tu n'as pas compris, différence Gameplay/Fluff, c'est que le gameplay d'epic40k est fluff mais dans la mesure qu'il permet de faire des conflits gigantesques "équilibrés" en faisant des entorses au fluff afin de rendre le tout jouable. Pareil pour 40k mais sur des escarmouches de guerre, kill team pareil mais à plus petite échelle (d'ailleurs l'arrivé d'unité d'Elite montre la limite de gameplay) et si Necromunda est si différent c'est parce que son gameplay répond à une description du fluff qui est une guerre des gangs, il fera ses entorses afin de faire un jeu fun et "équilibré" mais n'est en aucun cas prévu pour y voir des SM même si c'est le même univers, mêmes si l'on peut créer le profil, c'est la limite gameplay/fluff. Inquisitor c'est pareil c'est un mixe Fluff/Background pour répondre à un besoin de mettre en scène le conflit interne de l'Inquisition et la chasse aux possédés (pas aux démons trop puissants là il faut du GK), et que le SM est juste là car à l'époque sculpter un SM en 54mm et lui faire un profil Inquisitor permet justement de plus mettre en avant son côté surhumain que c soit en figurine ou en profil mais que le jeu n'est pas prévu pour un tel profil, le jeu n'a pas la volonté de mettre en scène des SM, le gameplay en serait trop chamboulé. Il faut choisir ce que l'on veut mettre raconter puis choisir le jeu adéquate et pas choisir un jeu puis mettre en scène ;) Et après adaptés selon ses besoins scénaristiques.

 

Il y a 10 heures, Miles a dit :

Ou quel intérêt y'aurait il à jouer avec ce fluff?

Va dire ca à la communauté toujours plus grandes de tournoyeurs, toujours plus grandes, qui joue que pour le jeu et font des entorses complètes au fluff afin de jouer toujours plus optimisé et gagner.

 

Il y a 10 heures, Miles a dit :

J'ai regardé des westerns étant petit, et le survivant du duel, c'est celui qui dégaine le plus vite.

Ajoute plus tôt des règles de duel western, il y a le desperados pour ça en plus. Si Inquisitor n'est pas mortel (et encore ca va très vite), c'est parce que les tirs représente une petite bande contre une autre, dans des milieux très denses, où tout av vite et que les armes sont de mauvaise facture.

 

Il y a 10 heures, Miles a dit :

J'aime pas quand cet aspect est remplacé par "celui qui as le plus gros flingue gagne".

Alors ca c'est à toi en tant que Mj de régulariser ça, en ce point Inquisitor est très clair dans les règles, les armes vont du simple bolas aux armes à fusion, de l'armure de cuir à l'armure énergétique (qui est différente pour SM, plus de bonus^^ même équipement pas la même qualité sur les connectiques ;) ). Si celui qui gagne c'est celui qui à la plus grosse c'est que tu mets en scène des différences de puissances trop grande. Et oui 1 SM contre 3 cultistes ca n'a pas de sens, ni dans le fluff, ni dans Inquisitor, ni en terme de gameplay, ni en fun ^^ Alors 3 SM combien de cultiste en face ? Parce que pareil Inquisitor à des règles stables pour 1 à 4 personnages, au-delà Kill team ou necromunda à un gameplay plus adapté, on en revient au même fluff/gameplay.

Faire ses propres règles oui mais choisir le bon jeu par rapport à ce que tu veux raconter est primordial avant de modifier les règles pour ton scénario ;) Tu pourrais créer le profil de Ghazghkull dans Inquisitor mais à quoi ? Il intervient sur des conflits majeurs, aucun sens ^^ Mais tu pourrais, après faut pas se plaindre que le gars ne bronche même pas face au tir et que c'est pas fun ^^ Juste pas le bon jeu ;)

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Ben, pour répondre à tes deux derniers paragraphe, c'est ce que j'ai fait: J'ai rendu de la létalité aux armes de base. Du coup un tir qui touche sera plus souvant impactant. Ca n'empêche pas de continuer à en mettre plein dans le décors.

Et surtout, j'allait pas "créer des règles pour encadrer le duel western" et créer une "bulle de réalité" dans le jeu, alors que cette simple modif permet de garder un tout cohérant...

 

Quand au marine, non, définitivement non, son overbillisme à progressé avec le temps. D'ailleurs j'ai l'impression qu'as chaque fois que j'ai cette conversation, le pauvre marine gagne un nouveau galon d'invincibilité et qu'as la suivante, on considère que c'est pas assez et qu'il doit être encore plus invincible. C'est une véritable fuite en avant...

 

Heu, pour Inquisitor, heu, "arme de mauvaise facture?" L'archétype de bande d'Inquisitor, c'est un cadre inquisitorial! Un groupe leadé par un mec qui peu décider de réquisitionner un croiseur où de faire raser une planète d'autorité!  A quel moment on envisage pas qu'il as accès à du matos correct? D'autant que les profils proposé c'est pas joe le claudo: Vétéran de la garde (autant dire Rambo) Desperados (L'homme à l'armonica quoi) Arbites (Judge dread/l'inspecteur harry). Quand on veut faire du Inquisitor fond de ruche, on doit revoir les profils salement à la baisse!

 

Puis Gazkhull à Inquisitor d'abord, Why not? Si je veut représenter le duel final entre Dante et Gazkhull, je vais pas faire une partie d'Epic, de 40k ou de Space Hulk. Je veux pouvoir comptabilité chaque goutte de sang => Inquisitor!

 

Et au passage, ok, je suis un joueur garde depuis tout petit. Mais faut arrêter au bout d'un moment! La garde, elle est de toute les croisades où presque! Elle est sur tout les fronts! L'impérium ne se limite pas au space Marines! Et c'est très bien car l'humble garde, c'est ce qui permet de donner une échelle à tout le reste de l'univers. Ca permet de s'identifier. Sans lui, comment se représenter l'horreur des combats du 41ème?

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Ben, pour répondre à tes deux derniers paragraphe, c'est ce que j'ai fait: J'ai rendu de la létalité aux armes de base. Du coup un tir qui touche sera plus souvant impactant. Ca n'empêche pas de continuer à en mettre plein dans le décors.

Et surtout, j'allait pas "créer des règles pour encadrer le duel western" et créer une "bulle de réalité" dans le jeu, alors que cette simple modif permet de garder un tout cohérant...

 

Quand au marine, non, définitivement non, son overbillisme à progressé avec le temps. D'ailleurs j'ai l'impression qu'as chaque fois que j'ai cette conversation, le pauvre marine gagne un nouveau galon d'invincibilité et qu'as la suivante, on considère que c'est pas assez et qu'il doit être encore plus invincible. C'est une véritable fuite en avant...

 

Heu, pour Inquisitor, heu, "arme de mauvaise facture?" L'archétype de bande d'Inquisitor, c'est un cadre inquisitorial! Un groupe leadé par un mec qui peu décider de réquisitionner un croiseur où de faire raser une planète d'autorité!  A quel moment on envisage pas qu'il as accès à du matos correct? D'autant que les profils proposé c'est pas joe le claudo: Vétéran de la garde (autant dire Rambo) Desperados (L'homme à l'armonica quoi) Arbites (Judge dread/l'inspecteur harry). Quand on veut faire du Inquisitor fond de ruche, on doit revoir les profils salement à la baisse!

 

Puis Gazkhull à Inquisitor d'abord, Why not? Si je veut représenter le duel final entre Dante et Gazkhull, je vais pas faire une partie d'Epic, de 40k ou de Space Hulk. Je veux pouvoir comptabilité chaque goutte de sang => Inquisitor!

 

Et au passage, ok, je suis un joueur garde depuis tout petit. Mais faut arrêter au bout d'un moment! La garde, elle est de toute les croisades où presque! Elle est sur tout les fronts! L'impérium ne se limite pas au space Marines! Et c'est très bien car l'humble garde, c'est ce qui permet de donner une échelle à tout le reste de l'univers. Ca permet de s'identifier. Sans lui, comment se représenter l'horreur des combats du 41ème?

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il y a 16 minutes, Miles a dit :

Et au passage, ok, je suis un joueur garde depuis tout petit. Mais faut arrêter au bout d'un moment! La garde, elle est de toute les croisades où presque! Elle est sur tout les fronts! L'impérium ne se limite pas au space Marines! Et c'est très bien car l'humble garde, c'est ce qui permet de donner une échelle à tout le reste de l'univers. Ca permet de s'identifier. Sans lui, comment se représenter l'horreur des combats du 41ème?

 

+1

 

La garde fait toutes les guerres. Les SM sont censés êtres des scalpels, des troupes de chocs qui visent des points vitaux de l'adversaire. La très grande majorité des citoyens impériaux ne connaissent les SM que par les légendes et les recits mythiques de ces représentants de l'Empereur, et n'en ont jamais vu.

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Parce la plus part des conflits se gèrent en interne, l'ennemi numéro un, c'est la corruption interne et par corruption pas forcément le chaos, juste tourné le dos à l'Imeprium, faire son petit empire dans son coin, détourner la dime, faire des recherches sur de la tehcno xenos...

Les guerres qui encadrent le jeux Warhammer 40k sont ultra rare à l'échelle de l'univers de 40k, il peut se passer des siècles dans certaines zones, planètes sans rien. Les flottes ruches , tyrannides, les incursions démons, une waaagh Ork, une croisade noire ect ca n'arrive pas tous les 4 matins.

 

il y a une heure, Last Requiem a dit :

La très grande majorité des citoyens impériaux ne connaissent les SM que par les légendes et les recits mythiques de ces représentants de l'Empereur, et n'en ont jamais vu.

 

Comme la plus part ne connaisse pas l’existence, du chaos, des xenos ect car la plus part des conflits sont de la gestion interne à l'Imperium, dans l'univers de 40k ne sont pas des guerres (chez nous oui, enfin les médias appellent cela des conflits), c'est des rebellions au pire un conflit interne. La guerre la vrai celle qui nécessite de l'armement de guerre dans l'univers de 40k, on envoi du lourd, la garde sert simplement de tampon, son armement n'a pas vocation à y faire des damages. Par contre les compagnies blindés ou de super lourd, les chevaliers ou titans et les SM pour les assaults stratégiques oui. Le garde impérial basique n'est en aucun cas équipé pour la guerre dans 40k, il sert de tampon et si ca "Falshlight" comme disent les GI 40k fait de temps en temps un damage c'est de la chance.

 

Il y a 1 heure, Miles a dit :

Quand au marine, non, définitivement non, son overbillisme à progressé avec le temps.

 

Au contraire je trouves. Entre fin 90 et aujourd'hui on cherchait à le rendre rendre "réaliste", ce qui personnellement fait perdre de la superbe à ce qui est supposé être un mythe, tout comme l'Horus Heresy et les primarques. J'étais super enjoué par cette série au début mais elle a fait plus de mal que de bien. Les SM, Custodes et Primarques doivent rester ce qu'ils sont des anges de la guerre quasi divin, car quand on essaye de rationaliser une allégorie, on en perd toute sa superbe, on devrait pas comprendre les SM, les Custoes ou les Primarques et pire l'Empereur. Ils doivent rester décrit par quelques mot, quelques histoires, car ils sont de bases irréalistes, donc quand on les rend réaliste, ca ne marche pas, comme les demis-dieux Grec ou les Skald scandinave... Il ne faut pas rationaliser.

 

Il y a 1 heure, Miles a dit :

Ca permet de s'identifier.

 

Perso j'ai toujours était un joueur Ork, après j'aime aussi les SMC/Démons mais que je joue pas car les figurines jusqu'à récemment ne m'ont jamais vraiment fait rêver, les custodes que j'ai rêver depuis les premières illustrations dans l'Horus Heresy Book mais quand les figs sont sorti déception, il reste les soeurs du silence qui est clairement ce à quoi dans le fluff, je m'identifie le plus ! Mais je ne me suis jamais mais alors jamais identifier à la Garde Impérial, je n'aime ni les figurines, ni le backgrounds, ni le gameplay.

Je suis même pas un joueur SM car les figurines ne reflétaient pas le fluff, la gamme Primaris est plus proche de la vision mais le background primaris est trop artificiel... Non franchement Ork à 1000%

 

Il y a 1 heure, Miles a dit :

Heu, pour Inquisitor, heu, "arme de mauvaise facture?" L'archétype de bande d'Inquisitor, c'est un cadre inquisitorial!

 

Tous les Inquisiteurs n'ont pas le même grade et droit au même équipement, loin de là. Entre le jeune Eisenhorn et le vieux, c'est le jour et la nuit. Une bande d'un Inquisitor sera équipé et puissante selon son influence et son Dogme, c'est le cadre du jeu Inquisitor la lutte interne entre inquisiteur, influence, vision, pouvoir...

 

Il y a 1 heure, Miles a dit :

Un groupe leadé par un mec qui peu décider de réquisitionner un croiseur où de faire raser une planète d'autorité!  A quel moment on envisage pas qu'il as accès à du matos correct?

 

Oui ils ont l'autorité pour un Exterminatus, mais ca n'en fait pas forcément des roi qui ont tous ce qu'ils veulent, car déjà ils ne sont pas seul, c'est une guerre secrète tu te balades pas de manière secrète avec la meilleur techno sur toi et pour y avoir accès il faut de l'influence, certains Inquisitor se batte avec des arbalètes et des épées, d'autre à coup de fuseur et certains avec des armes démonqiues, vision, influence, blabla.

 

Il y a 3 heures, Miles a dit :

D'autant que les profils proposé c'est pas joe le claudo: Vétéran de la garde (autant dire Rambo) Desperados (L'homme à l'armonica quoi) Arbites (Judge dread/l'inspecteur harry). Quand on veut faire du Inquisitor fond de ruche, on doit revoir les profils salement à la baisse!

 

Prêtre, Fanatique, Mutants.. il y a aussi des profils de pouilleux... juste que tu prends ceux mieux équipé et encore la différence entre un Fanatique et un Vétéran de la Garde Impérial n'est rien comparé à  celle entre le garde et le SM, car ils restent des humains alors que le SM n'est plus humain, c'est une machine de guerre.

 

Il y a 1 heure, Miles a dit :

Si je veut représenter le duel final entre Dante et Gazkhull,

 

Oui mais face à Gazghkull tu en mets pas des cultistes, même pas des vétérans de la garde imperial 😛 Tu adaptes, car tu sais que ludiquement parlant c'est plus intéressant contre un adversaire de sa taille. Alors 3 SM tu peux mettre au moins un SMC en face avec quelques possédés et oui des cultistes, en plus c'est fluff, les armées de SMC ca n'arrive quasiment jamais. Pas besoins de retoucher les profils, le SMC tu lui mets une arme démoniaque, quelques buffs pour représenter son allégeance et bim tu équilibre sans toucher au profil SM, qui est volontairement bien au-dessus des autres profils.

 

Il y a 1 heure, Miles a dit :

Sans lui, comment se représenter l'horreur des combats du 41ème?

 

Comme Cthulhu, on en peut pas se représenter l'horreur de 40k, aucun cerveau seins humains ne peut, c'est encore plus angoissant. Même un vétéran de la première guerre mondiale n'a pas vu l'horreur de la guerre, car dans l'univers de 40k, ce ne serait même pas mentionné comme conflit armée, à peine comme un fait divers d'un groupe rebelle maté.

 

Il y a 1 heure, Miles a dit :

La garde, elle est de toute les croisades où presque!

 

Les chars, le supers lourds mais la piétaille armée de son fusil nerf, elle sert juste de tampon, elle n'a d'un point de vue stratégique de la Garde Impérial, aucun besoin de faire des dégâts. D'ailleurs n'est ce pas plus horrible de se dire que dans des guerres galactiques pour défendre l'humanité, l'humanité sert juste de chair à canon, car l'humain de base même sur entrainé n'a aucune chance dans les guerres de cette univers ?

Edited by NonoChapo

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Bah, je ne suis toujours d'accord avec aucune de tes assertions.

 

Pour commencer, les guerres conventionnelles n'impliquant pas de démons de Xenos ultra spécifique, voire même pas de déplacement de planète à planète, ça reste des guerres. Je veux bien qu'on dise que dans un conflit entre puissance Galactique majeure qui s'y mettent à fond (est ce jamais le cas?) le fusil laser soit parmi de matos cheap ok. Mais ne donner le qualificatif de guerre qu'as un conflit apocalyptique qui implique des titans... Heu...

 

Ensuite, l'inutilité du fantassin avec son fusil laser, là encore elle est démentit par l'existence même du fantassin avec fusil laser. Si il ne servait à rien et n'était pas présent au front, il n'existerait ni en fluff, ni en figurine. Alors oui, il ne vas pas démolir des titans avec ses petites mimines (pas plus qu'un pauvre marine d'ailleurs) mais que ce soit en tenant les tranchées, menant des combats de rue, traquant les infestations hrud dans les tunnels, se colletant à la baïllonnette avec des soldats chiens tarelliens, effectuant des reco pour calibrer le tir des manticores, escortant simplement les tanks pour éviter les embuscades, voire effectuant des patrouilles pour localiser l'ennemi... et histoire de sortir des exemples tiré du fluff canon, traquer les orks dans les jungles pour juguler leur nombre, investiguer des stations spatiales qui répondent plus, écraser une tribu ork qui s'installe...

Et le simple fait d'envoyer plus de viande dans le tas est une tactique stalinienne de merde, mais qui as fait ses preuves.

 

Ne pas rendre les marines réalistes... Ben si en fait. Pas de bol pour eux, ils sont dans un univers de jeu, qui les implique directement. Il sont physiquement présent. Donc ils doivent pouvoir être comparé à leurs petits camarades. Si tu veut faire un jeu avec des dieux grecs dedans, bah, tu te démerde, mais il faut que tes dieux grecs rentre dans le même moule que le reste si tu veux les poser sur une table.

 

L'identification du garde: Bah quand même, quelque soit l'armée joué, le garde reste le mètre étalon. A moins que tu ne soit un produit fongique disposant d'une mémoire technologique génétique et commerçant avec tes dents, le garde te donne un référentiel proche de toi pour appréhender l'univers (mais après libre à chacun de se rêver space marine ou bigboss, on est d'accord c'est plus valorisant ^^)

 

Les inquisiteurs: Rah, quand même! Si un lieutenant de la garde où un chef de gang de ruche peu se payer un pistolet bolter, me dit pas qu'un inquisiteur débutant (qui s'il est arrivé là a d'une part de la bouteille et d'autre des soutiens) vas économiser pendant 6 ans sur son argent de poche pour se payer un pistolet neuf capable de tuer un humain... Qu'il privilégie la fiabilité du laser, l'habitude de son arme à munition solide ou la puissance du bolter, à l'échelle de son taf, une bête arme de poing c'est du détail!

Quand aux profils de pouilleux, c'est des pouilleux d'exceptions. Suffit de comparer les moyenne humains de stat donné par le bouquin avec les stats de ces personnages.

 

Et laisse ce pauvre Gazkull tranquille, j'ai parlé d'un Duel avec Dante, me dit pas que ça suffit pas comme affiche? Quand à mon scénar, bah tout l'intérêt est de faire une ambiance à la Jin Roh et j'ai pas envie de mettre un marine du chaos, ça suffit pas?

 

En fait je comprend pas bien ce que tu défend: L'invincibilité des marines? Elle n'existe pas dans le fluff puisqu'ils meurent. La nécessité de les laisser hors règles et hors table pour préserver leur aura? Mais il y sont et sont un des moteurs des jeux... (Et manque de bol, voilà que les primarques arrivent aussi sur les tables, là, dans le genre galvauder des légendes...)

 

Comme chtulu: Ben, justement non, le principe de Chtulu, c'est de représenter l'horreur par le biais de sa confrontation avec l'humain. C'est indicible, mais l'humain est là pour servir de filtre et permettre d'effleurer cet indicible en voyant son effet sur un être proche de nous.

Le garde c'est pareil. Le marine du Chaos est capable de trucider un Gaunt Tyranide. Ah? Bon? Il peu encaisser un chargeur plein de l'arme d'un mec assimilable vaguement à un soldat américain actuel et lui arracher la tête à main nue? Là je visualise. Et partant de là, je peu construire un imaginaire et une échelle de valeur.

 

Je suis d'accord pour dire qu'une facette intéressante de l'univers de 40k est le gigantisme et le fait qu'un homme n'est rien dans toute cette méchanique au milieu des titans, des flottes spaciales et des armes apocalyptiques.

Mais vu ce qu'on nous présente, avec le focus mis sur le combat d'infanterie, le fantassin fusil laser, quitte à être un consommable reste un classique utile. Et sinon, on l'armerai avec des cuillères. Ca couterai moins cher et serai tout aussi efficace vu la pauvre opinion que tu as de lui...

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Tout les conflits ne sont pas des conflits de haute intensité, faut le rappeler. Ca n'en reste pas moins des conflits... Sans parler de la disponibilité des armes apocalyptiques dans les deux camps qui n'est pas illimitées.

Et même dans les conflits ou le garde n'est qu'une masse grouillante, faut pas oublier qu'il y as une masse grouillante en face. Masse grouillante parmi la quelle peut se planquer la charge à fusion qui détruira un titan. Alors les régiments d'infanterie de la garde se battent. Et le fusil laser (au quel ils ne sont pas limité) contribue à vaincre la masse grouillante d'en face.

 

Ah, et dans les sources fluff, je rappelle que la 3ème guerre pour Armageddon, elle implique tellement peu de combattant que l'Allemagne en 44 aurait pu la gérer sans problème. Donc bon horreur apocalyptique, les chiffres sont déjà l'ouest ^^

 

ps: merci Last Requiem ^^

Edited by Miles

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On voit pas 40k du tout de la même manière ^^ C'est même l'opposé total, moi j'y cherche des allégories mythique mythologique dans un univers SF Sombre. tu y cherches du réalisme du palpable. On cherche pas mais alors pas du tout la même chose.

Mais c'est le but d"un univers fictif, on y cherche chacun des choses, on interprète selon nos visions. Par exemple dans mon cercle d'amis pas de SM, déjà les figs sont bof sauf la gamme primaris (et encore) et ensuite ils doivent rester une figurine mythologique, des anges de la mort, des murmures, cette figure du demi-dieu qui vient sauver au dernier moment. Vue que je joues plus à 40k justement parce que le jeu banalise des êtres qui apparaissent peu alors dans Inquisitor ou les JdR pas du tout du tut ce que je recherche et justement GW a mit un garde fou en mettant les SM avec un profil pareil à Inqui car ils sont exceptionnels.

 

Ensuite le garde est utile en masse grouillante et 40 tirs de fusils laser pourront peut être faire quelques choses mais un Garde avec un Fusil Laser ne fait rien, alors que un SM avec un Bolter dans le fluff bein, il dégomme. Il y en a un qui est équipé et préparer pour la guerre, l'autre qui est équipé pour mourir :D C'est même drôle ^^ Après j’avoue j'ai jamais aimer le GI dans 40k, justement je trouves cet aspect "réaliste" identifiable qui casse la "magie". J'ai pas beaucoup plus de sympathie pour le SM, mais c'est plus parce que si je le fou dans les mains d'un joueurs dans Inquisitor ou un JdR bein ca déséquilibre tout pour les autres qui veulent jouer autres choses. Alors pour ce défouler en même SM vénère qui dégomme tout il y a Deathwatch, le reste pas de SM, trop déséquilibré et en voir partout casse le myhthe ^^ Ils sont rares.

 

Et non désolé mais Chtulhu ce qui est horrible, c'est que l'horreur est indescriptible et que aucun humain saint d'esprit ne peut la comprendre. C'est même le thème de Lovecraft, l'Humain ne peut pas comprendre ce qu'ils l'entourent réellement sans devenir fou.

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Ah, et dans les sources fluff, je rappelle que la 3ème guerre pour Armageddon, elle implique tellement peu de combattant que l'Allemagne en 44 aurait pu la gérer sans problème. Donc bon horreur apocalyptique, les chiffres sont déjà l'ouest ^^

 

Exemple flagrant de trop de détails et réalisme qui détruit un mythe, c'est pour ça que 40k était un univers plus intéressant en V2/V3 car c’était l'imaginaire qui primé et pas des détails de chiffres, de ravitaillement, de gestion de troupe qui te foute en l'air toute la partie imaginaire et libre de compréhension... 40k est inconcevable, les SM des sur-hommes mais même les héros invincibles de l'antiquité mourrait, encore une fois une allégorie, le mythe du héro invulnérable qui finit par mourir une simple flèche, Achille... Si un univers fictif doit être aussi réaliste et tangible que le notre qu'elle place reste-t-il a l'imaginaire, à l'incroyable, à l'inconcevable ? Si c'est pour tout quantifier et expliquer comme le monde réelle autant rester dans le monde réel ^^

 

Il y a 2 heures, Miles a dit :

Tout les conflits ne sont pas des conflits de haute intensité, faut le rappeler.

 

Exactement et un garde avec un fusil laser fera des dégâts dans un conflit interne dans les guerres décrites dans le fluff, il n'est que cher à canon. Je fais bien la différence entre simple conflit interne que gère l'Imperium et une guerre contre des puissances bien supérieur à un humain.

 

C'est quand même parti du fait que tu trouves la puissance du fusil laser trop basse dans Inqusitor, car toi tu la vois comme une arme de guerre. Mais pour quel type de guerre humain contre humain ? Humain contre Nécron ? Humain contre Démon ? Humain contre SM ? Les jeux epic40k, Apocalypse et W40k mettent en scène des conflits contre des puissances qui rendent le fusil laser inefficace contre n’importe quel autre fantassin, c'est un fait. Après en terme gameplay c'est pas fun donc GW rééquilibre. Dans Necromunda ou Inquisitor est une arme mortelle ou dangereuse car en face tu as des humains avec de faible résistance, sauf que toi tu y mets des SM et trouves que le fusil laser est trop faible, c'est juste que ce n'est pas une arme adapté pour faire la guerre contre un SM ! Et derrière tu trouves le SM abusait... non change juste de jeu pour mettre en scène des SM ou met des mecs armées de plasma et fuseurs en face, car oui le fusil laser c'est aussi bien qu'une cuillère contre un SM.

 

Il y a 3 heures, Miles a dit :

Les inquisiteurs: Rah, quand même! Si un lieutenant de la garde où un chef de gang de ruche peu se payer un pistolet bolter, me dit pas qu'un inquisiteur débutant (qui s'il est arrivé là a d'une part de la bouteille et d'autre des soutiens) vas économiser pendant 6 ans sur son argent de poche pour se payer un pistolet neuf capable de tuer un humain...

 

Il y a de tout dans les Inquisiteurs, certains ne font pas confiance à la technologie, d'autres utilises des armes démoniques, certains partent en missions pendant des années sur des planètes sans technologie, certains se battent pour l'Imperium, d'autres pour leurs propres intérêts, certains ont de l'équipement Xenos. Bref un Inquisiteur, selon son influence, ses croyances, sa philosophie, sa mission, la planète où il se trouve, un Inquisiteur n'a pas forcément le meilleur équipement, voir même il se débrouille par lui même car même dans l'Inquisition personne n'est digne de confiance et tout n'est que mensonge...

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Héhé, pas la même vision certes. Mais je déplore aussi la fin des mythes, mais en ce qui concerne l'hérésie d'Horus. Tout deviens trop tangible, et absurde (mention spéciale au cheval de Jagataï Khan)

 

Après y'as méprise, ce n'est pas son manque d'efficacité contre un marine qui me peine chez le fusil laser. Ca c'est pas si grave. (encore qu'un marine à poil...) non, ce qui m'ennuie c'est qu'un coup au but en pleine tête soit incapable sauf coup exceptionnel de mettre un simple humain au tapis: 7 de dégat en moyenne, les paliers de blessure sont à EN/10. Pour roger l'égoutier et son 50EN, on dépasse à peine le simple bleu...

Dans ces conditions, à quel moment on vas prendre tout les risques pour placer "le tir de la mort"? Han n'as vraiment pas besoins de tirer en premier...

 

Quand au SM, survivre à 3 tir de plasma dans le dos et se relever un tour après comme si de rien n'était... C'est très gras non?

 

Le fusil laser est une arme de guerre. Dans la catégorie où boxe le garde impérial, il y as les Gaunts, les Grots, les rebelles humains divers et variés, les gardiens, les cabalites, les hruds, les mutants, les kroots, les guerriers de feu, certaines fois les orks (ça dépend du bourrinisme du jeu/de l'oeuvre) et dans la catégorie au dessus mais qu'un garde pourrais toucher sur un malentendu, y'as des guerriers aspects, des cérastes, des commandos humains...

Bref toi qui as l'air attaché à l'usage très ponctuel du marine pour ne pas le galvauder, faut bien que tout ce petit monde réussisse à s'entretuer pour que son intervention soit magnifiée...

(et tout ce petit monde emplois aussi un tas d'armes lourdes...)

 

=> Cthulu: l'Humain avec un grand H, tu l'écris toi même. Sans lui, pas de récit Chtulesque, car il est le mêtre étalon! Sans humain pour échouer à comprendre l'Indicible, ben... y'aurais rien à raconter ^^

 

On est d'accord, y'as de tout chez les inquis, on peut se faire plaisir. Mais tu semblait dire tout à l'heure que Inquisitor impliquait forcément des armes de mauvaise qualité. Un inquisiteur n'as pas forcément des armes de mauvaise qualité, bien que pour les besoins de l'intrigue, il puisse venir de s'évader d'un noir cachot uniquement équipé d'une épingle à nourrice. Un inquisiteur est même vachement mieux placé qu'un fouisseur des ruches pour se trouver une arme qui s'enraille pas quand on la secoue trop... donc pas forcément le meilleur équipement, je te le concède sans soucis. Mais pas forcément du matos à la noix non plus...

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Il y a 10 heures, Miles a dit :

c'est qu'un coup au but en pleine tête soit incapable sauf coup exceptionnel de mettre un simple humain au tapis: 7 de dégat en moyenne, les paliers de blessure sont à EN/10. Pour roger l'égoutier et son 50EN, on dépasse à peine le simple bleu...

 

Alors je suis pas dan l'équipe de conception de GW mais je penses que cela vient de l'expérience Mordheim. Même si ce jeu est génial lui aussi, il a des défauts, comme la létalité, tous le monde avec 1PV, première partie un tir tu pouvais perdre un Champion, voir un Chef de Bande. La létalité fait partie de jeu mais elle peut être frustrante, trop frustrante, tu viens de passer 50h sur ta figurine, tu es trop heureux et bim première action malette. Donc pour Inquisitor, ils l'ont rendu moins frustrant. Après c'est mon interprétation, ils en ont parlé pour al dernière version d'apocalypse, mais il est possible que c'est une réflexion qu'ils ont déjà eu pour Inqui. Surtout qu'à l'époque, les figs 54mm, c'était le but de faire une superbe peinture/conversion et une campagne longue, première partie, premier tir, headshot, ta figurine meurt, fin de campagne pour elle, tu peux être frustré :D Et c'est là que l'on touche Fluff/Gameplay. Après là, si toi en tant que MJ tu trouves le headshot pas assez "critique", tu peux le rendre plus létale mais peut être plus difficile à réaliser ;)

 

Il y a 10 heures, Miles a dit :

Le fusil laser est une arme de guerre. Dans la catégorie où boxe le garde impérial, il y as les Gaunts, les Grots, les rebelles humains divers et variés, les gardiens, les cabalites, les hruds, les mutants, les kroots, les guerriers de feu, certaines fois les orks (ça dépend du bourrinisme du jeu/de l'oeuvre)

 

Si on parle des armes et pas de qui les tiens, je penses que le Fusil Laser est aussi létale que les Fling' Ork, Grots, Kroot et ce que porte les mutants ^^ Mais le fusil des Guerriers de Feu est bien plus puissant, les armes Eldars je les dirais de bien meilleur facture et les Hruds je sais pas où ils en sont niveau fluff mais ils utilisent une forme de plasma ? Après une de ces armes dans les mains, d'un Garde, d'un Eldar, ou d'un Ork c'est encore différent, tous n'ont pas les même capacités à bien viser 😛

 

Il y a 10 heures, Miles a dit :

On est d'accord, y'as de tout chez les inquis, on peut se faire plaisir. Mais tu semblait dire tout à l'heure que Inquisitor impliquait forcément des armes de mauvaise qualité.

 

Non mais un jeune Inqui risque d'être moins bien équipé d'un vieux briskars, ou il vient d'une riche famille. Puis un Istaanien sera certainement moins bien équipé qu'un Recongrégateur, l'un pactise le plus souvent avec des sectes et groupes terroristes alors que l'autre créer des liens avec les plus hautes autorités d'un monde Impériale ^^

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Bah, je trouve que la létalité apporte. A mordheim, où serai l'intérêt de sauter dans la maison d'en face pour échapper au possédé qui vient de grimper sur son bâtiment si on pouvait le vaincre les doigts dans le pif? Ou serai le frisson si on ne risquait pas de finir éclaté 12m plus bas?

Mais tes arguments se tiennent. Moi j'ai fait mon choix: Que ça saigne!

 

Alors, les flings orks, les fusils kroots sont aussi supérieur au fusil laser (en terme de puissance de feu en tout cas). Après il n'empêche que le fusil laser permet de répliquer. Il as l'allonge d'une arme d'épaule, suffisamment de patate pour blesser ou tuer (et on peu lui mettre un surgénérateur voire une cellule pleine bourre) ce genre de cibles et dispose d'une bonne autonomie. C'est une entrée de gamme, mais la gamme consiste à se tirer dessus à plus de 50m, pour tuer et pendant un certain temps/plusieurs cibles. Pour moi ça suffit à faire une arme de guerre.

 

Bah, un inquisiteur, à moins d'être renégat, à été reconnu par l'Impérium à moment donné. On peut tout imaginer en différence d'équipement, mais même ton Istvannien peut être armé comme un malade. D'ailleurs, les deux exemples que tu cite pourrais aussi bien négliger complètement les armes, tout à leurs complots, que se promener comme des armureries ambulantes, vu que se sont des radicaux et qu'ils peuvent à tout moment se faire tomber dessus par un collègue puritain.

Je crois que le premier exemple d'Inquisiteur du fluff, dans le genre "

 

Tient, en parlant d'armurerie ambulante

Citation

Obiwan Sherlock Clousseau [sic] est un Inquisiteur typique - un traqueur sans répis de méfaits psychiques et de déviances génétiques. Il porte une armure énergétique sous une longue cape. Comme la plupart des Inquisiteurs, il évite le port du casque en faveur d'un couvre chef civil (les Inquisiteurs tendent à être excentriques dans leur habillement comme dans leur style de vie). Sous sa cape sont dissimulés des appareils de champs de force variés - champ de conversion, champ de stase, et champ de réfraction (il ne peut en utiliser qu'un à la fois bien sur). Son arme favorite est un pistolet bolter, bien qu'il porte également une épée énergétique et trois armes digitales Jokaeros : lance-flammes léger, pistolet laser et pistolet à aiguille. Il a de nombreuses grenades dissimulées sur lui, comprenant deux de chaque : aveuglante, asphyxiante, à parasitage électromagnétique et knock out, et une de chaque de : plasma, stumm, paralysante et vortex. Il a également un communicateur, un bio-scanner et un scanner à énergie, des filtres nasales, un sérum photochromatique, une injection immunisante, des toxines pour le pistolet à aiguille Jokaero, des lentilles à infravision, un portarack, un compteur de radiation, un stimulant chimique, un applicateur de peau synthétique et assez d'aiguille chimique pour trois utilisations, trois suspenseur et une boite de solvant de toile. Comme on peut le voir, Obiwan Sherlock Clousseau est équipé pour toutes les circonstances - mais il doit l'être - c'est un Inquisiteur.

(Je suis allé le pêcher sur Taran, pour le plaisir)

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Il y a 5 heures, Miles a dit :

D'ailleurs, les deux exemples que tu cite pourrais aussi bien négliger complètement les armes

 

Bien entendu, il y a des Inquisiteurs qui ne sont que dans le "dialogues", pas d'armement mais cela n'ont pas trop leurs place dans un jeu d’affrontement, mais dans un JdR mais surtout dans le fluff, ce sont les personnages les plus intéressants, manipulateurs, politiciens ect...

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

vu que se sont des radicaux et qu'ils peuvent à tout moment se faire tomber dessus par un collègue puritain

 

Ce ne sont que des exemples j'aurais très bien pus prendre deux puritains, où même créer mon mouvement, le fluff le permet. En créant un ordre anti arme, uniquement psychique, voir même pacifiste mais ambiguë  car c'est les acolytes qui font le sale boulot et le protège. Bref un Inquisiteur n'a pas forcément du bonne équipement, c'est juste que pour un jeu qui a un gameplay tourné vers l'affrontement pas forcément le plus intéressant d'en faire un politicien et on a envie d'utiliser les armes puissantes. C'est pour ça que dans une campagne d'Inquisitor, au début je n'autorise que les armes laser et standards. Les joueurs doivent faire évoluer leurs bandes au fur et à mesure. Commencer avec un plasma, une épée énergétique ect ca rend le jeu trop vite létale, ca blaze les joueurs et surtout ils ont moins le sentiment d'évolution au fur et à mesure des parties.

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Bah, je trouve que la létalité apporte. A mordheim, où serai l'intérêt de sauter dans la maison d'en face pour échapper au possédé qui vient de grimper sur son bâtiment si on pouvait le vaincre les doigts dans le pif? Ou serai le frisson si on ne risquait pas de finir éclaté 12m plus bas?

 

Et quel est l'amusement pour quelqu'un qui vient de passer des heures sur une figurine pour ne même pas jouer avec ? J'ai personnellement réécrit les règles de Mordheim afin d'avoir un gameplay plus équilibré, plus faste, plus fun mais toujours avec la létalité mais amoindris parce que dans un jeu où tu veux voir ta bande évoluer si tous le monde meurt à chaque partie, pourquoi mettre un système dévolution ? Si on veut du sang il y a déjà W40k, Apo ou même Epic pour ça, où il y a du sang des morts mais qui ont moins d'impact, car tu pourras rejouer ton QG sur le quel tu a passé 25h de conversion et 30h de peinture, alors qu'à Mordheim ou Inquisitor, une campagne qui commence ton perso meurt bein, tu vas pas le revoir de si tôt sur la table ^^ Toujours la même chose fluff/gameplay, n'oublions pas jeu=fun pas frustration ^^ Frustrer ses potes bein tu les fais fuir et jouer seul c'est nul :D

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Alors, les flings orks, les fusils kroots sont aussi supérieur au fusil laser (en terme de puissance de feu en tout cas). Après il n'empêche que le fusil laser permet de répliquer.

 

En terme fluff je saurais pas dire. En règle Inquisiteur je préfère le fusil laser, au fusil kroot, le kroot faut recharger à chaque tir alors que le Laser tu peux enchainer les tirs, surtout le MN, beaucoup plus létale ;) Dans W40k, les profils des armes sont ajusté par rapport aux figurines qui vont les utiliser, les armes orks peuvent paraitre meilleur mais c'est uniquement parce que les concepteur savent que c'est uniquement des figurines avec CT2/5+ qui vont les utiliser ;) Encore une fois entorse au fluff pour le gameplay, on boost des armes car on sait qu'il y aura moins de touche.

 

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Bah, un inquisiteur, à moins d'être renégat, à été reconnu par l'Impérium à moment donné.

 

Même un Inquisiteur renégat a été reconnu par l'Imperium ;) Tant qu'il a sur lui les papiers, même si il les a volé, c’est un Inquisiteur. Et ce conflit interne est même encouragé par le Haut-Seigneur Inquisiteur, c'est la base de la conception et de "l'équilibrage" d'Inquisitor, conflit entre Inquisiteurs autour d'un scénarion mené par un MJ. Ni jeu de figurine, ni JdR, un mixe.

Edited by NonoChapo

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Je comprend ton point de vue sur mordheim. Mais je trouve les règles de bases très bien question létalité: Moins d'une chance sur 6 de mourir c'est pas temps que ça, mais ça fait réfléchir avant d'envoyer son capitaine tout seul devant. Du coup, la campagne s'inscrit dans une histoire...

 

Pour les armes à inquisitor, (à! on retombe sur le sujet) ben justement, y'as des couilles fluff. Par exemple, le fusil kroot. Pour les dégats, il utilise des munitions Tau, à impulsion, normal donc qu'il ai plus de patate que le laser. Par contre sa première apparition, chez les Tau à 40k en fait une arme à tir rapide. Ce que ne représente absolument pas le tape-qu'un-coup d'inquisitor. Comme ce fichu plasma qui se transforme en tromblons à un coup dans inquisitor.

 

Quand aux armes orks, alors non, pas d'accord, si elle ont de la patate à 40k, c'est parce qu'elle font authentiquement mal. Pas pour compenser les faibles capacité de tir des orks.Les orks sont de mauvais tireurs équipé d'arme puissante, c'est tout. Si on avait voulu faire une abstraction de règle pour compenser la piètre précision des orks sans tenir compte du fluff... Ben on leur aurait mis plus de CT!

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Bon sinon, quelqu'un à un avis sur la mitrailleuse?

 

Mon problème avec le tir en rafale à inquisitor, c'est que normalement, cracher un tas de balles permet à des tireurs minables de toucher quelque chose moyennant une débauche de munitions.

Sauf que le soucis de la mitrailleuse et du fusil d'assaut, c'est que j'ai l'impression qu'à moins de tirer dans un pack, ils ne peuvent rien toucher du tout... Exemple: Bébert le mutant charge dans un couloir Francis, Vétéran de la garde avec une mitrailleuse. Francis déclare un full auto.

 

Francis à 80% en tir (belle bête) tire entre 6 et 20 yards. Donc -10% au tir. Reste 70%, divisé par le nombre de tir de la rafale de mitrailleuse (10) ça fait 7%.

Nous voilà donc à balancer 10 tirs à 7% de chance. Statistiquement, on fait même pas une touche.

 

Où alors ma perception est faussée? Je n'ai jamais utilisé de mitrailleuse. Peut être que je ne vois pas la situation globalement: On peu faire plusieurs actions de tir consécutives après tout. Deux actions, 20 tirs à 7%, on doit toucher quelque chose... Mais ça me semble encore léger même un troufion à 50% en tir devrais déchiqueter sa cible...

(Quand on cumule avec les soucis sur l'encaissement dont je parlait, y'as un rapport de bataille inqui dans un white dwarf ou une "enfoncer" se fait mitrailler par un cultiste, prend une balle dans les boyaux et deux tour après elle est aussi pimpante que si rien ne lui était arrivé. Pourtant en conclusion, les joueurs semblent avoir "peur" de la mitrailleuse...)

 

Autre sujet d'intérogation, les missiles et les grenades "kraks" C'est sensé être de l'anti-char, mais comme ça gagne plus en "nombre de touche" qu'en puissance brute, au final, c'est arrêté de manière très efficace par les armures. Ca ne fait donc pas son taf de "perce blindage" Mais plus un moyen de réduire en pulpe un mec sans trop protection (ça par contre, j'ai testé, la grenade antichar sur possédé, ça croustille) Mais arrêter un mec en armure energétique (au moins le ralentir à la grenade krak) où même (ok on oublis les marines et autres inqui bien matossés) foutre une porte blindé en l'air, tintin...

Edited by Miles

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