Qui sont Les spaces marines loyalistes les plus inhumains (sur le plan des sentiments par rapport à la population qu'ils protègent).

[SexyTartiflette]

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

Dire à côté "oh bah finalement, les gens y vivent pas si mal", c'est finalement dire que cette horreur n'est pas si pire, que quelque part elle est même légitime (parce que ça veut dire que ce régime n'est là que pour protéger la brave humanité contre des périls extérieurs).

 

Le monde de 40k est un monde d'horreur. C'est pas un monde normal avec de l'horreur, c'est pas un monde de bisounours avec une planète horrifique. Non.

La galaxie, entière, est plongée dans l'horreur. 

Partant de ce principe, si tu veux que ton univers étendu soit interessant tu dois faire des nuances dans cette horreur. Et c'est bien ce qu'on fait ici, des nuances dans l'horreur. 

 

Le "pas si mal" c'est quand même des gens sans liberté de penser, religion unique, pas de droit de greve, idéologie imposée, travail éreintant, loisir imposé, lavage de cerveau, peine de mort, justice expéditive, et des punitions même pire que la mort. C'est 1984 en pire, quesque tu veux de plus ?

Plus particulièrement : quesque tu veux de plus tout en voulant que ton univers reste cohérent ??

 

Non je vais prendre le problème à l'envers, si tu penses qu'être citoyen impérial et être citoyen sur un monde corrompu par le chaos/genestealer s'est pareil, c'est que tu édulcore bien trop le chaos/le culte genestealer..

 

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

En outre, si je me base uniquement sur le fluff, on me décrit plus souvent des planètes féodales où la société est extrêmement hiérarchisée et injuste, des mondes pollués où les gens vivent dans des blocs de quelques m² et subissent des cadences infernales avec des hauts parleurs qui balancent de la propagande grotesque à longueur de journée, des mondes ultra violents ou sauvages, une société encadrée par un clergé hystérique qui appelle en permanence à la haine et à la violence...

 

Personne ici n'a dit le contraire. Si ce n'est que le clergé hystérique n'appelle à la haine et à la violence que contre les hérétiques, les psyker, les mutants et les xénos. Le "but" de l'Adminastrorum c'est quand même que les citoyens fassent leurs boulots, pas qu'ils se sautent à la gorge à chaque pleine lune. 

Sauf que, encore une fois, tout est relatif. Et ce que tu nous décris est une horreur pour nous, habitant du monde occidental du 21ème siècle. C'est plus une réalité dans certains coins du globe, et c'est la normalité dans l'univers 40k. 

Et pour le pauvre hère qui fait la même chose sous hypnose en attendant de se faire bouffer par une vrille tyranide c'est le bonheur (bon sauf qu'il ne s'en rend pas compte). 

Pour celui qui construit nuit et jour des temples de Tzeencht qui déforme sa réalité, son corps, et qui sont en train de le rendre fou c'est aussi le bonheur ce que tu décrits là.

 

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

bref, j'ai pas souvent lu ou vu de monde de 40K où on nous dépeignait une société et/ou un environnement où il fait bon vivre.

 

C'est souvent le cas (en apparence). Et généralement c'est juste avant la grosse invasion qui va détruire tout ça, ou pour nous dire que ça cachait en fait des horreurs sordides.

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

et le côté "agrougrgou méchants gouverneurs et nobles décadents vs les pauvres opprimés qui n'ont aucune joie de vivre"', c'est juste un miroir déformant de notre propre monde et c'est là où ça devient intéressant.

 

Tu as aussi tout un lot d'histoire où ce sont les nobles et les gouverneurs qui sont dans le juste pendant que les pauvres se font manipuler par un culte quelconque et se rebelle sans se rendre compte qu'ils courent à leur pertes. Comme le dit justement @Autnagrag la galaxie est vaste, sur l'infinité de planètes habitués toutes ne marchent pas de la même facon, avec les mêmes stéréotypes. 

 

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

c'est finalement dire que cette horreur n'est pas si pire, que quelque part elle est même légitime

 

Ca c'est encore un autre débat. Mais pour moi : Oui la violence de l'impérium est légitime. 

Le fluff de 40 c'est pas le background bas du front de Star Wars : Agreugreu les méchants Sith sont méchants parce que méchants.. (en ne me basant que sur les films). 

Les dirigeants impériaux ne sont pas méchants pour être méchant. Oui certains sont corrompus, égocentrique, s'en foutent. Mais la plupart sont désolé de faire vivre cette horreur à leur citoyen. L'exemple le plus récent étant Guilliman. 

Ce n'est pas un choix, c'est une obligation, parce que sans ça tu ne tiens pas un empire galactique assailli par les xenos, avec des nouveaux né qui peuvent faire peter une ville et créer un portail démoniaque, des fous qui entendent des voies de démon etc..

 

Le "message" si tant est que 40k en est un, ce n'est pas "regardez comme cette univers est horrible, avec des gens méchants partout, oh comme on aimerait pas y vivre". 

C'est "cet univers horrible n'est que la conséquence logique de la nature même de l'humanité, qui, poussée à bout, ne va pas illuminer la galaxie de sa sagesse, de sa diplomatie et de son intelligence. Bien au contraire elle va précipiter la galaxie dans la violence, la stupidité du fanatisme, de la xénophobie et de l'intolérance. Et inutile de chercher du côté de la technologie ou des pouvoirs psychiques (qui sont souvent l'élement améliorateur des histoires de SF, la télépathie pour une compréhension universelle, la technologie pour subvenir à tout les besoins), ils sont déjà en train d'enterrer l'humanité. 

 

Et de savoir que le principal adversaire qui justifie toute ces horreurs, a justement été créé (en partie) par la nature même de l'humanité c'est la cerise ironique sur le gateau. 

 

 

 

 

 

[gilian]

Le 08/11/2019 à 21:27, Stargate1090 a dit :

@SexyTartiflette

Si Des psychopathes SM il y en a eu:

-Les Lunars Wolves: A L'origine des brigants, pillards, coupes-jarrets

-Les Night Lords: Les enfants de détenus des prisons souterraines de Terra.

-Les Worlds Eaters: Corrompus par le mec qui ne devait absolument pas être primarque avant même l'hérésie.

 

Et D'ailleurs, Pourquoi L'empereur a épargné Kurze et Angron alors qu'ils étaient incapables (au sens psychologique du terme) de commander une légion SM? Je penses pas vraiment que c'était calculé ou que l'empereur n'avait pas le choix, je pense qu'il aimé ses fils, qu'il n'était pas prêt à les sacrifier et ça c'est humain.

 

C'est marrant, je viens de relir la dévastation de Baal et a la fin Guilliman parle a Dante et lui dit:

Citation

Durant des générations, nous avons recruté les individus les plus forts, croyant que cela ne pourrait rendre nos guerriers que plus endurants. Je ne pense pas que c’était une bonne idée. Les hommes cruels font des guerriers cruels, qui font des seigneurs cruels. Nous devons nous montrer meilleurs. Nous devons nous hisser au-dessus de tout besoin de violence et reconnaître les autres qualités humaines dans notre recrutement.

 

Bon c’était au début de la croisade maintenant Guilliman a évolué et il est plus dans le genre, putain me font chier ces humains a la con je vais tous les brulé si ça peut les sauver..

Modifié le 11 novembre 2019 par gilian

[tealc]

il y a une heure, gilian a dit :

Bon c’était au début de la croisade maintenant Guilliman a évolué et il est plus dans le genre, putain me font chier c'est humain a la con je vais tous les brulé si ça peut les sauver..

 

Euh non il est pas comme ça , il a formé Félix personnellement a etre tétrarque , il l'as formé pour qu'il soit un leader pragmatique certe mais compatissant et avec les qualité que l'on peut nommer "humaines" pas seulement un gros boeuf de guerre 

 

je sais pas ou tu a vus que Guilliman est devenu comme tu le décrit dans guerre de la peste et sombre impérium il montre l'inverse de ce que tu dis , c'est pas parcqu'il en a ras le cul de l'écllésiarchie qu'il amalgame toute l'humanité a ces gens là 

[gilian]

il y a 9 minutes, tealc a dit :

 

Euh non il est pas comme ça , il a formé Félix personnellement a etre tétrarque , il l'as formé pour qu'il soit un leader pragmatique certe mais compatissant et avec les qualité que l'on peut nommer "humaines" pas seulement un gros boeuf de guerre 

 

je sais pas ou tu a vus que Guilliman est devenu comme tu le décrit dans guerre de la peste et sombre impérium il montre l'inverse de ce que tu dis , c'est pas parcqu'il en a ras le cul de l'écllésiarchie qu'il amalgame toute l'humanité a ces gens là 

 

Je me suis mal exprimé je vais reformulé. Il n'a rien contre la masse et les humains mais il remet en cause le pouvoir. Il pense qu'il a eu tord de laisser les humains se gouverner eux même.

 

Il en a après l'eclesiarchie d'ailleurs je me demande si le dénouement d'Apocalypse a pas pour but de leur porter préjudice.

Et dans d'honneur et de fer, quand il parle au crane a la fin, il dit qu'il a commis une erreur et aurait du prendre le pouvoir après l’hérésie, qu'il aurait fait mieux que les humains et que ce n'est pas encore trop tard... Et que si c'est trop tard il fera brulé l'imperium pour construire celui que voulait son père.

 

Petite parenthèse: Beaucoup de gens parlent de l'ancien fluff avec des space marine tueur psychopathe mais ça n'a jamais ete vrais, ils ont toujours eu des officier donc ils sont loin d’être aussi inhumains que ça (d’ailleurs si vous lisez un jour le tome 2 du siège de terra vous verrez comment ça se passe quand une legion n'a que des tueurs psychopathe )

[Ser Eddard]

Tiens ça a été publié il y a peu par GW (par l'intermédiaire du site Warhammer Community).

 

Je trouve que c'est pile poile dans le sujet:

 

 

 

Modifié le 12 novembre 2019 par Ser Eddard

[Miles]

Bah, ne pensez vous pas que l'intérêt c'est aussi de switcher d'ambiance de temps en temps? Garde ou Space Marine, vous pouvez selon la partie imaginer que vous mettez au pas ces esclaves imbéciles qui osent se rebeller contre la toute puissance d'Empire, que vous protégez de pauvres innocents d'une monstrueuse menace venue les dévorer tout cru où encore que vous protégez votre cheptel d'esclaves imbéciles d'une monstrueuse menace venu les bouffer tout cru.

Tout l'intérêt de 40k est dans la vastitude du truc qui permet de faire ponctuellement ce qu'on veut non? Ainsi, au quatre coin de l'Impérium, il peu y avoir des tas de coin où des gens vivent bien: Un monde sauvage où l'on vis simplement de la pèche et de la chasse, un jardinier sur un monde paradis, un clan de ferailleur de l'espace soudé qui malgré un travail rude gagne bien sa vie et n'est pas enquiquiné par le monde extérieur... Bref, juste ce qu'il faut pour donner un minimum d'espoir de temps en temps et avoir quelque chose à protéger quand on as envie d'être les "gentils".

 

Quand à la démocratie, elle peu exister sans soucis. La démocratie, c'est juste donner à une large part du groupe (même pas forcément majoritaire tient, si on s'en réfère à la Grèce antique) son mot à dire dans les décisions politique.

Prenez un groupe de Skinhead bien violant, bien raciste et tout et tout, si ils prennent leurs décisions à main levée plutôt que s'en remettre à l'arbitraire d'un chef, où même simplement que le chef à été choisi par consensus et qu'il peu être remis en cause, vous avez une démocratie. Même si les décisions prise vont être de l'ordre de "Quand la prochaine ratonnade?" .

Sans ça, pour revenir à notre clan de férailleur de l'espace, qu'est ce qui les empêchent de débattre et de voter leur prochaine destination? Si oui ou non ils acceptent un contrat? Si on doit changer les recycleurs où la cuve hydroponique? L'impérium n'en as cure! Tant qu'ils ne donnent pas asile à des renégats où ne fomente nulle rébellion... Bien sur, le jour où ils votent de rejoindre l'empire Tau où de pendre un inquisiteur qui fouinait chez eux, ça risque d'être fin de partie...

 

En fait, avec une population bien cadré, le vrai truc qui limite la démocratie à 40k pour moi c'est plus les moyens techniques et la lutte des classes. Allez organiser des élections sur Nécromunda qu'on rigole... (Jamais les spiriens ne lâcherons le pouvoir et le temps de faire voter la population sous ruche comprise, trois générations d'électeur auront vécu ^^) De toute façon, même en vrai on se dispute encore pour savoir si tel où tel système est vraiment démocratique

 

Ce qui serai vraiment malsain, ce serai d'avoir des individus présenté comme des parangon de vertu "objectivement", mais faisant des trucs abominables. Si on me dit "mes marines sont des goods guy" Allez, ok, je veux bien et je passe sur le corps à corps à l'épée tronçonneuse. Comme je pardonne à Rambo de massacrer des viets à tout vas. Mais qu'on me dise "mes marines sont objectivement des goods guy, et monter des camps d'extermination c'est leur dada, là je vais tiquer...

 

Me rapelle les Marines du sieur Lambert tout ça. Quelqu'un connais leur BG exact? (si on l'as jamais su?)

Modifié le 12 novembre 2019 par Miles

[Cara]

Et les salamanders qui vivent parmi les humains sur leur monde natal, sont-il des psychopathes? Ce sont des guerriers donc ils tuent, donc c'est moralement répréhensible. Ça c'est selon notre vision actuelle. Pour nous la guerre c'est mal, car elle fait souffrir d'autre humains. Dans 40K c'est différent, je rappelle que les démons existent, que des humains corrompus par le chaos entraient des conséquences réelles et tangibles et que la case diplomatie/négociation n'est pas possible. Les Tyranides, les orks, le chaos, des tas de menaces ne peuvent être résolus que par la guerre dans le monde de 40k. Les SM ne sont que les professionnels pour gérer ces problèmes. Leur entrainement ne les rend pas psychopathes (pour la majorité), leur entrainement les fait passer au delà des sentiments humains, ou les refrènes fortement. Je rappelle quand même que les SM "ne connaissent pas la peur", ce qui donne une idée d'un contrôle de soi très élevé. 

[Ser Eddard]

Citation

 Ce sont des guerriers donc ils tuent, donc c'est moralement répréhensible. 

 

Ils servent surtout fanatiquement un régime complètement barré, fanatique, obscurantiste....etc, etc. Faut lire ce qu'on écrit sinon c'est pas la peine...

 

Citation

Les Tyranides, les orks, le chaos, des tas de menaces ne peuvent être résolus que par la guerre dans le monde de 40k.

 

Toute bonne tyrannie ou despote a TOUJOURS un bon prétexte. La fin ne justifie pas les moyens.... ce sont plutôt les moyens qui vident la fin de sa substance (au passage, c'est exactement ce que nous disent les romans HH et 40K en général: en usant de certains moyens extrêmement brutaux l'Empereur et les SM ont créé un régime aussi aliénant et néfaste à l'humain que le chaos l'est, chaos qui n'est qu'un reflet de la psyché humaine, rappellons le).

 

Je ne comprend vraiment pas le besoin que vous avez de faire des SM des "gentils", alors qu'on a un univers bien plus fin (et intéressant, et tripant du coup) que ça.

 

Et les soeurs de bataille alors, qui sont clairement décrites comme des hystériques fanatiques religieuses qui connaissent l'extase en cramant des gens au lance-flamme et en se spécialisant dans la persécution religieuse, ce sont des gentilles aussi? Pourtant, elles se battent pour la même chose que les SM.

 

Citation

Les SM ne sont que les professionnels pour gérer ces problèmes. 

 

 

Point godwin pour moi, mais on pouvait tout à fait dire ça de certaines unités para militaires (enfin carrément militaires en fait) qui utilisaient aussi (comme les SM) des petits crânes, des petits aigles et des petits éclairs comme symboles.... En fait l'allusion est tellement énorme que je ne comprend même pas qu'on en discute...

 

Citation

Leur entrainement ne les rend pas psychopathes (pour la majorité), leur entrainement les fait passer au delà des sentiments humains, ou les refrènes fortement.

 

Ce qui est quand même proche du psychopathe.... mais admettons, oublions cette histoire de psychopathes... Ils restent endoctrinés, sans pitié, fanatiques, usent de la plus grande brutalité dans leur manière de combattre (mince, le simple principe de l'épée tronçonneuse, c'est creepy quand même non? Vous croyez pas que ça a été créé à dessein?), défendent des valeurs martiales sans concessions. Leur devise c'est "ni pitié, ni répit, ni remords". Ils chantent des quantiques de la haine....etc. On ne peut pas dire qu'ils soient des champion de l'introspection ou de la remise en question. Ils ne ressemblent pas vraiment à des casques bleus. Ce sont plutôt des troupes de choc et de terreur au service d'un régime monstrueux.

 

Rien que le fait de choper des enfants/ado, et de les charcuter tout en leur lavant le cerveau, en en tuant les 3/4 au passage, pour en faire des machines à tuer fanatiques, c'est quand même creepy aussi... non?

 

Citation

La démocratie, c'est juste donner à une large part du groupe (même pas forcément majoritaire tient, si on s'en réfère à la Grèce antique) son mot à dire dans les décisions politique.

 

non, ça ça s'appelle une oligarchie, malgré ce qu'on veut bien nous raconter à l'école (et en Grèce antique, la démocratie n'était qu'un régime parmi d'autres). Et des planètes oligarchiques à 40K, oui, y en a un paquet.

 

Honnêtement, je trouve que le JDR Dark Heresy, avec son secteur Calixis, dépeint très bien à quoi ressemble la majorité de l'Imperium: oui, c'est très diversifié, mais globalement, c'est quand même spécial.

 

Et au passage, une démocratie suppose que le peuple est souverain et peut donc décider de son destin.... quand tu es soumis à une taxe importante en hommes et en biens, ça suppose la mise en place d'infrastructures pour la produire et la collecter, que le peuple soit d'accord ou non (et il y a de fortes chances qu'il ne le soit pas quand cette taxe consiste à envoyer ses enfants/frères/pères combattre dans des guerres effroyables à l'autre bout de la galaxie et qu'on ne les reverra jamais) et donc les moyens de coercitions quand il n'est pas d'accord, quand un type (ou des types) peuvent débouler dans leur vasseaux spatiaux et avoir droit de vie ou de mort sur n'importe qui, ben, ce n'est par définition pas une démocratie.

 

 

Modifié le 14 novembre 2019 par Ser Eddard

[khalyst]

Le white Dwarf de ce mois ci est clair. Aucun space marines n'est gentil, ce sont tous des brutes qui servent fanatiquement leur dieu, et la vie humaine n'a aucune valeur à leurs yeux.

 

Le chaos est la uniquement à cause des humains.

 

Les SM ne sont pas bons, ils essayent justent d'être "Juste" selon leur code moral dicté par la violence....

[tealc]

Il y a 3 heures, Ser Eddard a dit :

Ils servent surtout fanatiquement un régime complètement barré, fanatique, obscurantiste....etc, etc. Faut lire ce qu'on écrit sinon c'est pas la peine.

 

Mouai

ça n'a aucune importance , le dit régime a permis la survie de l'humanité je te rappelle , les actions des SM et de l'imperium en général sont majoritairement pragmatique , même les purges des CG objectivement elles sont clairement justifiable , prendre le risque de perdre des planetes/secteur entier en laissant une chance a une corruption chaotique de se développé parcqu'on a pas voulus tuer 1000 GI c'est tout sauf intelligent , si pour sauver des milliards il faut en buter des millions le meilleurs choix et d'en buter des millions y'a pas a réfléchir 

 

Il y a 3 heures, Ser Eddard a dit :

Rien que le fait de choper des enfants/ado, et de les charcuter tout en leur lavant le cerveau, en en tuant les 3/4 au passage, pour en faire des machines à tuer fanatiques, c'est quand même creepy aussi... non?

C'est necessaire surtout , ils font pas ça par plaisir tu sais , si l'empereur aurait put pacifié la galaxie et détruire le Warp avec des bouquet de fleurs et des teddybear il l'aurait fait  , faut arrété de juger moralement des choses qui n'ont pas a l’être en fait , quand la survie de l'humanité est en jeu la morale c'est peanuts , ça ne vaut rien 

 

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

Toute bonne tyrannie ou despote a TOUJOURS un bon prétexte. La fin ne justifie pas les moyens

 

Raisonnement typique de personne n'ayant connu que la paix et le confort moderne , la fin justifie les moyens et cela depuis la naissance de l'homme , si pour sauver 20000 personne tu dois en tuer 10000 , tu vas faire quoi? rien faire parcque "la fin ne justifie pas les moyens" et donc laisser mourir 30k personne? ou bien tu va sauver les 20k en sacrifiant les autres ( choix le lus logique et pragmatique ) donc si la fin justifie clairement les moyens , faut raisonné de manière pragmatique 

 

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

Et les soeurs de bataille alors, qui sont clairement décrites comme des hystériques fanatiques religieuses qui connaissent l'extase en cramant des gens au lance-flamme et en se spécialisant dans la persécution religieuse, ce sont des gentilles aussi? Pourtant, elles se battent pour la même chose que les SM.

 

Là c'est ce qu'on appelle une dérive comme dans tout systeme ya obligatoirement des dérives , prenons le cas d'un monde en paix comme aujourd'hui , on a quand meme des gens qui prone la tolérance bla bla mais qui veulent tuer leurs oppossant et se réjouissent du moindre malheur de ces derniers est ce que tu va remettre en cause tout les gens tolérant a cause de ces dégénérées ? non 

ba dans l'impérium c'est pareil , les SdB sont des fanatique religieuses au contraires des SM ( pour la grande majorité ) , elles voient l"'empereur comme un Dieu et elles tueraient un primarque loyaliste si elles pensaient que c'est ce que voudrait Papy  elles sont plus aux services de l'ecclésiarchie que d'autre chose 

[MisterMagnifique]

il y a 25 minutes, tealc a dit :

Là c'est ce qu'on appelle une dérive comme dans tout systeme ya obligatoirement des dérives , prenons le cas d'un monde en paix comme aujourd'hui , on a quand meme des gens qui prone la tolérance bla bla mais qui veulent tuer leurs oppossant et se réjouissent du moindre malheur de ces derniers est ce que tu va remettre en cause tout les gens tolérant a cause de ces dégénérées ? non 

ba dans l'impérium c'est pareil , les SdB sont des fanatique religieuses au contraires des SM ( pour la grande majorité ) , elles voient l"'empereur comme un Dieu et elles tueraient un primarque loyaliste si elles pensaient que c'est ce que voudrait Papy  elles sont plus aux services de l'ecclésiarchie que d'autre cho

 

Oui, les Sista sont un cas très "extrême" dans l'Imperium et à titre perso pour moi il n'y a pas pire.

 

Leur existence même repose sur un détournement des lois impériales qui sont déjà tout sauf "tendres", contournant une loi vu comme un instrument de gestion et stabilité politique de tout l'Imperium. 

 

En plus pour les constituer, on s'appuie sur des extrémité religieuses ne pouvant aboutir qu'au pire fanatisme.

 

S'il y a des monstres dans l'Imperium c'est réellement les soeurs, pas les SM... au moins eux ils ont toujours l'excuse de modifications génétiques de leur émotions et d'un endoctrinement psychologique lourdement induit par des moyens technologique. (et on trouve beaucoup réfléchissant par eux-même dans le fluff). Les sista on prend juste les plus "barge" et on les monte en graine.

[Red]

Il y a 5 heures, Ser Eddard a dit :

Et au passage, une démocratie suppose que le peuple est souverain et peut donc décider de son destin.... quand tu es soumis à une taxe importante en hommes et en biens, ça suppose la mise en place d'infrastructures pour la produire et la collecter, que le peuple soit d'accord ou non (et il y a de fortes chances qu'il ne le soit pas quand cette taxe consiste à envoyer ses enfants/frères/pères combattre dans des guerres effroyables à l'autre bout de la galaxie et qu'on ne les reverra jamais) et donc les moyens de coercitions quand il n'est pas d'accord, quand un type (ou des types) peuvent débouler dans leur vasseaux spatiaux et avoir droit de vie ou de mort sur n'importe qui, ben, ce n'est par définition pas une démocratie.

 

On y arrive bien en Suisse

Les moyens de coercitions sont plus "soft power", mais sinon ça correspond à ta description sur tous les points. (Les militaires envoyés aussi, sauf que les nôtres ils reviennent après leur engagements dans la garde pontificale, la KFOR ou à la DMZ)
 

[Ser Eddard]

Citation

Raisonnement typique de personne n'ayant connu que la paix et le confort moderne , la fin justifie les moyens et cela depuis la naissance de l'homme , si pour sauver 20000 personne tu dois en tuer 10000 , tu vas faire quoi? rien faire parcque "la fin ne justifie pas les moyens" et donc laisser mourir 30k personne? ou bien tu va sauver les 20k en sacrifiant les autres ( choix le lus logique et pragmatique ) donc si la fin justifie clairement les moyens , faut raisonné de manière pragmatique 

 

J'imagine que tu es un vétérans d'une dizaine de conflit qui a vécu dans la boue et le sang.... Oui je suis bien content de n'avoir connu que la paix (le confort moderne c'est autre chose), et j'ai pas envie que ça change....

 

Et pourquoi je vis toujours en paix? Parce qu'on a inventé des choses comme "l'Etat de droit" ou "les droits de l'homme" et qu'à un moment, au-delà de l'hypocrisie ambiante (parce que si j'ai vécu en paix et dans le confort, c'est juste parce que j'ai eu la chance de naître au bon endroit, à l'échelle de la planète, c'est pas très reluisant), on a soulevé le fait que tout régler par la violence, ça ne servait que les intérêts de quelques-uns et que le prix à payer (les horreurs et les traumatismes que ça engendrent) font que ça n'en vaut pas la peine. 

 

Je dirais plutôt que c'est parce que tu as toujours connu la paix et le confort que tu imagines qu'une telle violence et une telle brutalité puissent être justifiées.

 

Citation

 si pour sauver 20000 personne tu dois en tuer 10000 , tu vas faire quoi? 

 

Et si tu fais partie des 10 000 (et que ta famille, tes amis, tes proches en font partie) tu vas avoir le même avis?

 

Citation

prendre le risque de perdre des planetes/secteur entier en laissant une chance a une corruption chaotique de se développé parcqu'on a pas voulus tuer 1000 GI c'est tout sauf intelligent

 

Sauf que vivre esclave du chaos sur un monde démon ou citoyen de l'Imperium dans une ruche polluée soumis à des cadences infernales et à une répression permanente, à risquer la lobotomisation ou un coup de lance flamme si je l'ouvre, franchement....

 

Et si la fin justifie les moyens, c'est pas l'Imperium la solution contre le chaos (l'Imperium est extrêmement martial et brutal= Khorne, est dirigé par une aristocratie bureaucratique qui passe son temps à tisser des intrigue= Tzeencht, pollue beaucoup de ses mondes en les urbanisant et les industrialisant à outrance, faisant vivre une grande partie de sa population dans le desespoir et la maladie= Nurgle, et s'enrobe dans tout un décorum baroco/gothique dégoulinant histoire d'en mettre plein la vue= Slaanesh), ce sont les tyranides... On leur offre la galaxie en mode open bar, ils exterminent tout le monde, et terminé: plus d'espèces "intelligentes", plus de reflets dans le warp, plus de chaos.

 

Et (re)lisez ce que j'ai écris précédemment (et sur lesquels vous ne répondez pas)..... Quel régime "sain" et "légitime" arase l'Himalaya pour construire un palais gigantesque pour son démiurge? Quelle société donne les pleins pouvoirs à des sociophathes et leur donnent le titre d'inquisiteurs?

 

Citation

ba dans l'impérium c'est pareil , les SdB sont des fanatique religieuses au contraires des SM ( pour la grande majorité ) , elles voient l"'empereur comme un Dieu et elles tueraient un primarque loyaliste si elles pensaient que c'est ce que voudrait Papy  elles sont plus aux services de l'ecclésiarchie que d'autre chose 

 

C'est vrai que les SM sont des modèles de sagesse, d'introspection, de remise en cause et de tempérance.... 

 

Franchement, quelle différence avec les Black Templars ou même les Ultra et leur modèle fasciste?

 

Mais bon, libre à vous de voir un régime imaginaire qui s'inspire de tous les pires régimes et excès de notre Histoire comme des "gentil", et de considérer que des ubermensch génétiquement modifiés pour être des machines à tuer fanatiques (pas besoin d'être religieux pour être fanatique... encore un point Godwin qui me démange) sont de braves et nobles défenseurs de l'humanité.

 

"Y a pas le choix", c'est bien là dessus que toutes les dictatures et plus généralement toutes les opressions reposent: au nom d'une "menace",  on pourrait tout se permettre. Oui, l'Imperium a permi à l'humanité de survivre... mais dans quelles condition. Y a pas un moment, quand on doit vivre dans un tel univers, où la survie n'a plus aucun sens?

 

Et je dis tout ça aussi parce qu'on soit clair: j'aime beaucoup l'univers de 40K. Je trouve que c'est l'un des univers les plus intéressants qui existe à cause de tout ce sous texte un peu politique (ceci dit tout univers de SF a un sous texte politique. Star Trekk, Star Wars, tout ça, ont des messages politiques forts).

 

Et j'adore aussi toute cette esthétique gothique et cette démesure, cette folie qui règne dans l'univers de 40K. C'est même ça qui lui donne sa saveur. Et ça m’interpelle, alors que je serais pas capable de faire du mal à une mouche, de triper sur de gros SS (lâchons le....)/croisés du futurs en armure et qui se battent à coup d'épées tronçonneuses. J'aime bien cette remise en question, me dire "attend, pourquoi je tripe là dessus?"

 

Parce que faut pas le nier, ça attire ce genre de délire martial et bourrin. C'est aussi pour cela que les SM ont un tel succès. Y a un côté Cathartique. Nous vivons dans une société pacifiée et très encadrée (pour le meilleur et pour le pire) où globalement nous subissons plus que nous agissons, et nos existences se résument pour beaucoup à un quotidien qui manque souvent de piquant (mais c'est bien parce qu'on a pas connu autre chose que ça nous ennuit.... je pense que la plupart des poilus de 14/18 auraient bien échanger leur place contre la nôtre). 

 

Mais l'intelligence de 40K est de forcer le trait. Nombre sont les univers de SF ou de fantasy qui nous font triper sur la même chose (des guerriers bourrins soit-disant nobles et luttant pour la "bonne" cause) sans aucun second degré. 40K force le trait jusqu'au grotesque pour nous interpeller sur ce qui nous fait triper là dedans, et peut-être aussi nous mettre en garde: la guerre, la violence, c'est cool tant que ça reste dans notre imaginaire... Et en associant ces thèmes avec ceux d'un régime dictatorial, obscurantiste et fanatique, on nous dit aussi que les deux vont de pair, on ne peut pas les séparer.

 

Et j'aime qu'un univers de SF soit à la fois fun ET amène ce genre de réflexion et de remise en question.

 

Si c'est juste pour dire: "gros guerrier gentil tape sur démon baveux pour protéger gentille et innocente humanité", c'est juste basique, fade, et ce que ça implique est plutôt malsain.

 

Citation

 

On y arrive bien en Suisse 

Les moyens de coercitions sont plus "soft power", mais sinon ça correspond à ta description sur tous les points. (Les militaires envoyés aussi, sauf que les nôtres ils reviennent après leur engagements dans la garde pontificale, la KFOR ou à la DMZ)

 

 

Sauf que ça a été décidé de façon démocratique (enfin au moins sur le papier, mais c'est un autre débat). C'est pas un empire extérieur qui lui a imposé (surtout pour la Suisse....).

 

Y a des types qui déboulent de vaisseaux spatiaux et qui crament qui ils veulent en Suisse? On déporte des psykers pour aller les massacrer? On lobotomise les gens qui ont comis des crimes ou des délis?  Mince, moi qui rêve de voir un jour le Cervin, je vais peut-être m'abstenir...

 

 

Modifié le 14 novembre 2019 par Ser Eddard

[Invité]

De toute façon les SM vivent en accord avec leur temps et le "régime" auquel ils appartiennent (et franchement parler de "régime" pour parler de l'Imperium c'est quand même une généralité, genre on fait un très gros sac).

Ca parait absurde d'envisager qu'ils puissent avoir le recul pour se dire "hey mais... on est les méchants de l'histoire non ?".

 

il y a 8 minutes, Ser Eddard a dit :

Et pourquoi je vis toujours en paix? Parce qu'on a inventé des choses comme "l'Etat de droit" ou "les droits de l'homme"

Hohoho attention à ne pas considérer que "l'Etat de droit" est bénéfique en soi, comme si c'était un truc forcément sains comme peuvent l'être les droits de l'homme.

La loi c'est la force, c'est la violence acceptée car confiée à ceux qui l'exercent par ceux qui décident (le peuple dans une démocratie, le roi dans une monarchie).

 

Les SM sont l'ultra violence légitimée, acceptée, par l'Imperium. Des soldats quoi. Ils exercent leur violence sur ceux qui violent la loi Impériale.

Oui la loi impériale est assez discutable (encore qu'on sait pas forcément, dans le détail), mais les SM eux-même ne sont que des agents qui n'ont pas de recul. De leur point de vue ils obéissent à la loi et font appliquer la... paix impériale, sur les mondes qu'ils défoncent (ce qui doit être rare normalement quand même... encore que "rare" sur 1 million de mondes et sur des siècles et des siècles ça arrive forcément un peu tout le temps).

 

Toute société obéit à des lois qui sont en partie arbitraires. Il y a toujours "une bonne raison" à faire ceci ou cela, d’interdire, et de punir. L'Imperium condamne sévèrement la trahison : rien d'aberrant en soi. L'Imperium ne tolère pas qu'on vénère des dieux du chaos qui projettent des invasions planétaires... Rien d'aberrant non plus, en soi. N'importe quel Etat (de droit, par ailleurs) protège son territoire et combat la sécession. Un monde impérial qui paye plus ses impôts est rebelle, il se fait éclater. C'est clairement une triste affaire mais ça semble logique.

 

Puis bon attention à ne pas caricaturer : il est dit dans le fluff sur les assassins impériaux (oui je sais, c'est assez ironique) que l'Imperium a une intense activité diplomatique. Quand les SM viennent défoncer tout le monde c'est que ça a sacrément merdé quelque part. Après c'est sûr que l'Imperium étant plein d'humains tout ce qu'il y a de plus faillibles ya des chances que par ci par là ça parte sérieusement en couille, mais à la limite ça c'est "l'Histoire" avec un grand H.

 

Parce que bon... je pense qu'on le sait tous : la guerre c'est mal.

Après quand l'autre veut faire la guerre le pacifisme n'aide pas. Et 40k est un "univers en guerre", partant de là évidemment il se passe de bien vilaines choses qu'on ne souhaite à personne.

 

"Est-il absurde qu'un SM emporte un enfant pour le mettre à l'abri ?" Non, ce n'est pas spécialement absurde (quand bien même ce serait plutôt le boulot des FDP). Est-ce que des SM pourraient refuser de bombarder depuis l'orbite ? Oui, ils pourraient, ils ont d'ailleurs l'autonomie pour prendre ce genre de décision. Le feront-ils ? Ca dépend le chapitre, a priori, d'où l'existence de ce topic. Ca dépendra même surement du Capitaine aux commandes, voir carrément des moyens disponibles.

Après en terme de narration, d'histoire, faut bien avouer que mettre en scène des SM "sympa" induit généralement que ce sont des mecs un peu atypiques, un chapitre "plus gentil que la moyenne", parce que l'Imperium "en général" est plutôt présenté comme quelque chose de négatif, et c'est le "positif" du héros / des perso présentés qui fait contraste.

 

Comme toujours faudrait pas tant parler "en général" que valider tel ou tel histoire écrite par un amateur de fluff qui, par ailleurs, n'a pas moins de légitimité qu'un autre pour mettre en scène cet univers de fiction.

L'Imperium n'est pas "ceci" ou "cela", il est ce qu'on en fait à travers notre propre mastication du fluff pour en recracher quelque chose qui nous divertit.

[MisterMagnifique]

 

il y a 31 minutes, Ser Eddard a dit :

C'est vrai que les SM sont des modèles de sagesse, d'introspection, de remise en cause et de tempérance.... 

 

Franchement, quelle différence avec les Black Templars ou même les Ultra et leur modèle fasciste?

 

Mais bon, libre à vous de voir un régime imaginaire qui s'inspire de tous les pires régimes et excès de notre Histoire comme des "gentil", et de considérer que des ubermensch génétiquement modifiés pour être des machines à tuer fanatiques (pas besoin d'être religieux pour être fanatique... encore un point Godwin qui me démange) sont de braves et nobles défenseurs de l'humanité.

 

"Y a pas le choix", c'est bien là dessus que toutes les dictatures et plus généralement toutes les opressions reposent: au nom d'une "menace",  on pourrait tout se permettre. Oui, l'Imperium a permi à l'humanité de survivre... mais dans quelles condition. Y a pas un moment, quand on doit vivre dans un tel univers, où la survie n'a plus aucun sens?

 

Et je dis tout ça aussi parce qu'on soit clair: j'aime beaucoup l'univers de 40K. Je trouve que c'est l'un des univers les plus intéressants qui existe à cause de tout ce sous texte un peu politique (ceci dit tout univers de SF a un sous texte politique. Star Trekk, Star Wars, tout ça, ont des messages politiques forts).

 

Et j'adore aussi toute cette esthétique gothique et cette démesure, cette folie qui règne dans l'univers de 40K. C'est même ça qui lui donne sa saveur. Et ça m’interpelle, alors que je serais pas capable de faire du mal à une mouche, de triper sur de gros SS (lâchons le....)/croisés du futurs en armure et qui se battent à coup d'épées tronçonneuses. J'aime bien cette remise en question, me dire "attend, pourquoi je tripe là dessus?"

 

Parce que faut pas le nier, ça attire ce genre de délire martial et bourrin. C'est aussi pour cela que les SM ont un tel succès. Y a un côté Cathartique. Nous vivons dans une société pacifiée et très encadrée (pour le meilleur et pour le pire) où globalement nous subissons plus que nous agissons, et nos existences se résument pour beaucoup à un quotidien qui manque souvent de piquant (mais c'est bien parce qu'on a pas connu autre chose que ça nous ennuit.... je pense que la plupart des poilus de 14/18 auraient bien échanger leur place contre la nôtre). 

 

Mais l'intelligence de 40K est de forcer le trait. Nombre sont les univers de SF ou de fantasy qui nous font triper sur la même chose (des guerriers bourrins soit-disant nobles et luttant pour la "bonne" cause) sans aucun second degré. 40K force le trait jusqu'au grotesque pour nous interpeller sur ce qui nous fait triper là dedans, et peut-être aussi nous mettre en garde: la guerre, la violence, c'est cool tant que ça reste dans notre imaginaire... Et en associant ces thèmes avec ceux d'un régime dictatorial, obscurantiste et fanatique, on nous dit aussi que les deux vont de pair, on ne peut pas les séparer.

 

Et j'aime qu'un univers de SF soit à la fois fun ET amène ce genre de réflexion et de remise en question.

 

Si c'est juste pour dire: "gros guerrier gentil tape sur démon baveux pour protéger gentille et innocente humanité", c'est juste basique, fade, et ce que ça implique est plutôt malsain.

Moi à titre perso, au contraire c'est le côté gothique des SM qu'on a mangé pendant 30 ans que je trouve depuis un certain temps très réducteur et j'ai été très content de l'arrivée des Primaris avec leur côté moderne et rationnel tranchant avec l'obscurantisme à la sauce Imperium qu'on nous servait depuis perpète. Et bizarrement on a eu les mêmes qui ont poussé des cris d’orfraie parce qu'on "dénaturait le truc".

 

On peut voir comme tu dis des "ubermensh" dans les SM, c'est même un peu la base du truc, eugénisme toussa toussa, je pense qu'on a tous compris car on a lu les mêmes livres et vu les mêmes films... pour autant c'est loin d'être les pires dans 40k. Il n'y a pas une faction du jeu qu'on ne peut pas rattacher à un régime ou une mouvance un tant soi peu nauséabonde.

 

C'est un peu le principe de la SF... parce que un Univers fictionnel où tout est beau c'est pas vraiment intéressant. 

 

Je pense pas voir lu de "gros guerrier gentil tape sur démon baveux pour protéger gentille et innocente humanité"... on a juste dit que dans un univers fictionnel tendant beaucoup plus sur le noir que sur le blanc, les SM étaient peut être ceux qui tendaient le plus sur le gris malgré leur speech de base et que c'est justement en leur laissant leur imagerie "madeleine de Proust" croisée gothique religieux qu'ils étaient le moins "fréquentables".

[Invité]

il y a 50 minutes, MisterMagnifique a dit :

Moi à titre perso, au contraire c'est le côté gothique des SM qu'on a mangé pendant 30 ans que je trouve depuis un certain temps très réducteur et j'ai été très content de l'arrivée des Primaris avec leur côté moderne et rationnel tranchant avec l'obscurantisme à la sauce Imperium qu'on nous servait depuis perpète.

La subtilité, mon Magnifique Mister, c'est justement que c'est les deux à la fois : le SM de base, tout obscurantiste et parcheminé de sceaux de pureté qu'il soit, est un soldat dans une armure ultra moderne, plein de capteurs, avec une organisation bien hiérarchique propre et tout.

Un SM c'est un super bidasse, mais un bidasse quand même.

 

C'est visuellement que les SM ont évolué avec toujours plus de détails plus ou moins gothiques (souvent baroques, en réalité). Être baroque n'est pas être obscurantiste, par ailleurs.

 

Tiens, il me vient un bon exemple de ce que j'estime être "l'esprit 40k" : dans une histoire d'Abnett un SM s'approche d'une enfant et lui dit "pas par là" car ça bastonne. L'enfant est une psyker renégate qui vient de s'échapper et elle lui grille la cervelle (je résume). Voila bien toute la noirceur de 40k ^^ Les bonnes intentions sont déçues, l'ironie est partout, les apparences sont trompeuses car tout est détourné.

 

Le primaris c'est jamais qu'un SM de base d'il y a 20 ans, à l'époque où les BT étaient des mecs en noirs avec des épaulières blanches et rien de plus. Le visuel mis à part (et qui dépend beaucoup des figurines et des illustrations, tous les joueurs BT n'ont pas des mecs couverts de parchemins je pense) c'est la même chose.

[Ser Eddard]

Citation

Moi à titre perso, au contraire c'est le côté gothique des SM qu'on a mangé pendant 30 ans que je trouve depuis un certain temps très réducteur et j'ai été très content de l'arrivée des Primaris avec leur côté moderne et rationnel tranchant avec l'obscurantisme à la sauce Imperium qu'on nous servait depuis perpète. Et bizarrement on a eu les mêmes qui ont poussé des cris d’orfraie parce qu'on "dénaturait le truc".

 

Ouais enfin là tu parles d'esthétique et là c'est plutôt les goûts et les couleurs. Qu'ils soient recouverts de parchemins et de dorures ou en mode commandos camouflage, des SM restent des SM: ils combattent pour la même cause et avec les mêmes méthodes.

 

Et oui, on a poussé des cris d'offraie, parce que si c'est pour lisser tous les univers de SF et les fig qui vont avec quand y en a, ben je trouve pas ça très intéressant. Si je veux du guerrier futuriste sobre et réaliste, je vais aller voir des trucs comme Infinity (qui a un super univers et de superbes figurines au passage). 

 

Et puis y a toujours eu des chapitres plus sobres en apparence et les kits plastiques ont toujours permis de faire l'un (le gothique dégoulinant) ou l'autre (le sobre soit-disant "réaliste".... @SexyTartiflette a dit y a pas longtemps je sais plus où "quand on commence à parler de réalisme à 40K, il est peut-être temps d'arrêter" ou un truc du genre, et je suis assez d'accord avec lui).

 

Citation

 pour autant c'est loin d'être les pires dans 40k. Il n'y a pas une faction du jeu qu'on ne peut pas rattacher à un régime ou une mouvance un tant soi peu nauséabonde.

 

a tout prendre, être un artiste ou philosophe eldar dans son vaisseau monde me dirait plus qu'être un humain dans l'Imperium, mais admettons.

 

Ca n'enlève en rien que si tout le monde est gris foncé..... ben personne n'est gris clair. Et que vouloir chercher de "l'humanité" dans un tel univers est une sorte de contresens, c'est ce que je m'essaye à argumenter depuis que je prend part à ce sujet.

 

Maintenant c'est mon avis hein, je ne prétend pas l'imposer, et libre à chacun de voir cet univers comme il l'entend. Mais j'avoue que quand je lis la vision de certains, y a quelque chose qui me fait bizarre.

 

Citation

Je pense pas voir lu de "gros guerrier gentil tape sur démon baveux pour protéger gentille et innocente humanité"...

 

On en est quand même pas loin dans les propos de certains. Et oui, je caricaturais un peu, je l'admet, ce qui me gène, c'est que certains trouvent les excès abject de l'Imperium (qui a à l'origine été conçu comme quelque chose d'assez potache et grotesque: je veux dire, c'est volontairement grotesque, c'est un craquage, un truc volontairement exubérant et cathartique, on était beaucoup plus décomplexé y a 30 ans que maintenant on dirait) justifiables.... voir justifiées dans son contexte (juste non, c'est l'horreur contre l'horreur).

[Miles]

Ser Eddard: Je te rejoins sur pas mal de trucs que tu dis. Le coté Cathartique, la nécessité de garder en ligne de vu le coté dictatorial, fachiste, stalinien (et j'en passe)...

Et c'est sur que vas expliquer à un mec que lui, précisément, doit crever (et pas toi comme par hasard) pour que 10 autres vivent, c'est pas choucard!

(Petite digression: Une excellente série basé là dessus "Serei no Moribito". Pas de "méchants égoïstes et démoniaques" simplement une prophétie qui veut que pour sauver un tas de gens, un certain gamin doit mourir. Sa mère ne veux de mal à personne, mais elle n'est pas d'accord. N'hésitez pas c'est de la bonne.)

 

Et on est définitivement d'accord que de base, faire se battre à mort des gosses pour sélectionner les plus fort, à fin de les opérer chirurgicalement pour en faire des machines à tué endoctriné tout en en perdant un max dans l'opération, c'est très creepy!

Après, parfois on as besoins d'Edulcolrer un peu. Y'as des jours où ça me fait marrer de jouer les fanatiques qui crament tout, d'autre où j'ai envie de juste voir le courage de la chair à canon qui lutte contre d'horribles abominations... Tient, le BG de ma garde fait à l'époque où j'était un ado boutonneux, c'est très gentillet ^^

 

Par contre, en temps que pinailleur de première je ne peu pas laisser dire que la démocratie est forcément synonyme de droit de l'homme... Comme disait Churchill, c'est le pire système politique, en dehors de tout les autres...

 

Donc ouais, une démocratie ou les gens accepteraient sans problème qu'une entité extérieure prélève un impôt, qu'on pratique une politique d'Eugénisme, que la justice soit rendu arbitrairement par des mecs désigné pour... C'est tout à fait possible. (je peut citer des démocraties aillant appliqué des politiques eugéniques forcée)

Et ce n'est pas une oligarchie. Une oligarchie, le pouvoir est accaparé par un petit nombre. Si une bande de néo-nazi (ont peu se faire plaisir en point Godwin, après tout c'est une marque de bolter ^^) vote ses décisions et que tout ses membres ont une voix égale dans le processus, alors son fonctionnement est démocratique.

 

Après, on peu voir les choses de tas de point de vue différents dans 40k. Prenons nos amis les orks: J'adore le coté brutal, crétin et rigolard. Mais on peut aussi les voir juste comme des monstres nés pour tué et irrépressible. Alors les marines peuvent bien tour à tour être de preux chevaliers où d'ignobles boucher, selon le biais du jour.

Après tout, les Thermopyles, on vibre bien pour les spartiates. Pourtant, leur société est inégalitaire, violente, militariste...

 

Parce qu'il faut avouer que si 40k est un univers qui nous présente une humanité pas mal dégueulasse et dans des choix particulièrement douteux, à aucun moment cet univers ne nous donne d'alternative (parait même que le bien suprême des Tau à viré creepy...). C'est pour ça que le coté manichéens est pour moi mouvant. Un coup c'est ceci les méchants du jours, un coup c'est cela. Pauvre espèce aliens luttant pour le survie écrasé par cet Impérium Xenophobes. Pauvres Humains agressé par ces aliens sanguinaires... Pauvre punks et marginaux persécuté! Pauvre citoyens lambda assassiné par des cultistes...

 

Ainsi, rien n'empêche de jouer une partie où les spaces marines ont une action globalement positive, voir héroïque. Genre, s'interposer entre des fermiers impériaux et un raid nécron, permettant à ces fermiers de continuer leur vie frustre mais globalement saine de mormon de l'espace, Charles pourra épouser Caroline, aucun des deux ne finira la tête sur une pique et ils auront des tas d'enfants, élèverons des grox toute leur vie, mangerons à leur faim et auront un chien leur conception du bonheur. Quand bien même l'institution des spaces marines en elle même est carrément creepy.

Il sont on est d'accord aussi tout indiqué pour être les méchants de l'histoire en venant réprimer une émeute de la faim dont les insurgés ne se serai jamais tourné vers le chaos si l'impérium n'avait pas exigé une dîme supérieure à leur capacités réelle pour financer une croisade perdue contre une race pacifique avant de réprimer leurs marches pacifiques au fusil laser. Voire mieux: Intervenant de leur propre chef pour mater l'émeute et exécuter le gouverneur qui tentait de régler la situation pacifiquement, coupable donc de "négocier avec des rebelles".

Et tout aussi bien d'ailleurs de se faire plaisir en envoyant nos marsouins de l'espace à la recherche du dernier slips de Rogal Dorn, en concurrence avec un Boss Badmoon qui cherche un caleçon jaune à sa taille.

[Cara]

Ce qui est assez cocasse Ser Eddard, c'est que c'est toi qui a une vision extrême et plutôt manichéenne. 

 

Personne ici n'est venu dire que les SM sont des gentils. Ce sont des machines à tuer depuis les débuts de la grande croisade, qui écrasent xenos et humains sous des prétextes racistes et expansionnistes, sans aucune légitimité morale. On est tout d'accord là dessus. Ce n'est pas parce que 40k a amplifié à l'extrême les tares des sociétés humaines jusqu'au ridicule pour en dénoncer les excès que la nuance n'existe pas dans cette univers. Pour toi chercher la nuance est une hérésie (sic)! On peut trouver des nuances dans le monde de 40k, tout en ayant le recul nécessaire pour garder à l'esprit ce que représente l'univers de Warhammer 40 000. La nuance n'est pas là pour adoucir dans un but d'acceptation des valeurs morales dépeintes dans l'univers, mais pour apporter richesse et profondeur à l'univers. TOUS les SM sont des monstres dénués de remord et de sens moral, tu ne trouve pas ça un peu chiant? Et peu crédible aussi.

 

d'un coté les salamanders vivent en communion avec les habitants de leur monde natale, leur primarque avait un grand respect pour la vie humaine et leur à enseigné ses valeurs. De l'autre, ce sont des machines à tuer sans peur, dont le meurtre et le carnage est privilégié au lance flammes et au fuseur. C'est cette contradiction qui les rend intéressants, car ça reflète une part de la psyché humaine. On ne dit pas que les salamanders sont des preux chevaliers.

 

Et la vraie vie est aussi pleine de nuances. Les SS étaient-ils tous des salauds? Sachant que la waffen SS commence la conscription dès 1943, les mecs recrutés sous cette forme sont plus des victimes d'un système que des monstres génocidaires. Un exemple parmi des millions d'autres.

[Autnagrag]

Il y a 9 heures, Ser Eddard a dit :

Point godwin pour moi, mais on pouvait tout à fait dire ça de certaines unités para militaires (enfin carrément militaires en fait) qui utilisaient aussi (comme les SM) des petits crânes, des petits aigles et des petits éclairs comme symboles.... En fait l'allusion est tellement énorme que je ne comprend même pas qu'on en discute...

Ouais enfin l'Aigle est un symbole héraldique d'empire depuis Rome, bieeen avant Hitler XD

Le crâne renvoie bien entendu à la mort (les Space Marines, c'est bien les Anges de la Mort, non? ^^), pas que aux Totenkopf. Et enfin l'éclair est bien évidemment repris par les nazis, mais ça reste un symbole assez neutre de vitesse et de frappe éclair, encore une fois totalement le style des Space Marines.

 

Il y a 9 heures, Ser Eddard a dit :

et il y a de fortes chances qu'il ne le soit pas quand cette taxe consiste à envoyer ses enfants/frères/pères combattre dans des guerres effroyables à l'autre bout de la galaxie et qu'on ne les reverra jamais

Ou qu'il le soit totalement si ça implique de combattre pour sa patrie voire même l'avenir de la race humaine et en sachant que c'est en payant cet impôt de sang qu'il a des troupes capables de protéger sa planète contre toutes les menaces qui règnent dans la galaxie. Les personnes qui s'engagent dans l'armée par patriotisme, ça existe, et pas mal de gens ont répondu favorablement aux mobilisations en 14-18 ou 39-45. Ils ont regretté après, mais l'avantage de plus jamais les revoir c'est qu'ils peuvent pas le dire aux copains ^^

 

 

Sinon, je rappelle que le débat original c'était quels space marines sont les plus humains. Pas est-ce que les space marines sont gentils ou est-ce que ce sont de braves défenseurs de l'humanité, juste lesquels sont les plus humains?

Et, dans le fluff, on nous dit que les Salamanders respectent la vie humaine et protègent les humains autant qu'ils peuvent, que les Raven Guards peuvent intervenir contre un gouverneur s'ils le trouvent trop tyranniques.... C'est bien qu'il y a des Space Marines qui s'intéressent un peu aux humains non? Alors que d'autres, typiquement les Ultramarines ou les Iron hands, s'en désintéressent totalement et les considèrent juste comme des chiffres.

 

Encore une fois, d'un point de vue méta, détaché du fluff, si les différents chapitres Space Marines c'est juste un color-swap et deux unités en plus, c'est pas intéressant d'avoir des chapitres Space Marines. Si le million de mondes de l'Imperium, c'est les trois mêmes mondes monde-ruche dystopique, monde-féodal archaïque, monde-forge dystopique, c'est pas intéressant d'avoir un million de mondes. On nous offre un univers extrêmement dense, varié et riche, à quoi ça sert de le réduire à une série de caricatures? ^^'

[Stargate1090]

il y a une heure, Autnagrag a dit :

Ouais enfin l'Aigle est un symbole héraldique d'empire depuis Rome, bieeen avant Hitler XD

Le crâne renvoie bien entendu à la mort (les Space Marines, c'est bien les Anges de la Mort, non? ^^), pas que aux Totenkopf. Et enfin l'éclair est bien évidemment repris par les nazis, mais ça reste un symbole assez neutre de vitesse et de frappe éclair, encore une fois totalement le style des Space Marines.

 

Ou qu'il le soit totalement si ça implique de combattre pour sa patrie voire même l'avenir de la race humaine et en sachant que c'est en payant cet impôt de sang qu'il a des troupes capables de protéger sa planète contre toutes les menaces qui règnent dans la galaxie. Les personnes qui s'engagent dans l'armée par patriotisme, ça existe, et pas mal de gens ont répondu favorablement aux mobilisations en 14-18 ou 39-45. Ils ont regretté après, mais l'avantage de plus jamais les revoir c'est qu'ils peuvent pas le dire aux copains ^^

 

 

Sinon, je rappelle que le débat original c'était quels space marines sont les plus humains. Pas est-ce que les space marines sont gentils ou est-ce que ce sont de braves défenseurs de l'humanité, juste lesquels sont les plus humains?

Et, dans le fluff, on nous dit que les Salamanders respectent la vie humaine et protègent les humains autant qu'ils peuvent, que les Raven Guards peuvent intervenir contre un gouverneur s'ils le trouvent trop tyranniques.... C'est bien qu'il y a des Space Marines qui s'intéressent un peu aux humains non? Alors que d'autres, typiquement les Ultramarines ou les Iron hands, s'en désintéressent totalement et les considèrent juste comme des chiffres.

 

Encore une fois, d'un point de vue méta, détaché du fluff, si les différents chapitres Space Marines c'est juste un color-swap et deux unités en plus, c'est pas intéressant d'avoir des chapitres Space Marines. Si le million de mondes de l'Imperium, c'est les trois mêmes mondes monde-ruche dystopique, monde-féodal archaïque, monde-forge dystopique, c'est pas intéressant d'avoir un million de mondes. On nous offre un univers extrêmement dense, varié et riche, à quoi ça sert de le réduire à une série de caricatures? ^^'

euh j'ajoute un bémol, j'ai lu les romans de McNeill concernant les aventures d'Uriel Ventris et les ultramarines font souvent preuve d'altruaisme et de compassion, bon c'est surtout dans Nightbringer et cette compassion est assez relative mais quant même. Et pis je le rapelle, guilliman n'en laisse rien paraître mais il est dans le fond compatissant, après, bien sur que cet univers de SF met en relief ce qu'une société humaine peut faire de pire dans le but d'en faire la critique. Après l'univers de warhammer 40000 tout comme celui de battle relève uniquement de l'imaginaire et ce que je voulais dire dans mon sujet c'est montrer et débatre que.... malgré le fait que les SM sooient de véritables machines de guerre, ils restent malgré tout, dans leur éta d'esprit, une forme de compassion à l'egard des humains civils qui subissent plus que tout autre les affres de la guerre.

[Ser Eddard]

Citation

Ce qui est assez cocasse Ser Eddard, c'est que c'est toi qui a une vision extrême et plutôt manichéenne.

 

Manichéenne? Je ne crois pas. Et c'est bien l'univers qui est extrême.

 

Citation

Pour toi chercher la nuance est une hérésie (sic)!

 

Non, jamais dit ça, mais perdre de vue certaines choses me paraît... pas top.

 

Citation

Ce sont des machines à tuer depuis les débuts de la grande croisade, qui écrasent xenos et humains sous des prétextes racistes et expansionnistes, sans aucune légitimité morale. On est tout d'accord là dessus.

 

J'ai pourtant lu que c'était nécessaire, justifié, qu'ils défendaient la justice (à propos de Guilliman), voir la veuve et l'orphelin. Je réagissais à ça.

 

Citation

TOUS les SM sont des monstres dénués de remord et de sens moral, tu ne trouve pas ça un peu chiant?

 

Comment pourrait-il en être autrement alors qu'ils sont endoctrinés et formatés à l'extrême?

 

Les nuances chez les SM, on va plutôt les trouver dans leurs croyances, la culture de leur chapitre et de leur monde d'origine, leur esthétique, leurs doctrines de combat. Mais aucune ne s'axe sur des valeurs humanistes. Tous défoncent leurs ennemis à coup de munition explosive et d'épées tronçonneuse.

 

Mais oui, à la base, le surhomme qui n'est destiné qu'à faire la guerre, qui vit plus ou moins coupé du reste de l'humanité (les Salamanders, c'est une exception) d'un point de vue drama et narratif, c'est un peu chiant. En jeu de fig, c'est cool, en JDR, c'est chiant pour simplifier.

 

Bref, la nuance et la complexité vont se trouver ailleurs qu'en cherchant de l'humanité chez des être inhumains, pour résumer et simplifier un coup de plus .

 

Et fort heureusement, l'univers de 40K est loin de se résumer à l'Astartes.

 

edit

 

Citation

 

Ouais enfin l'Aigle est un symbole héraldique d'empire depuis Rome, bieeen avant Hitler XD

Le crâne renvoie bien entendu à la mort (les Space Marines, c'est bien les Anges de la Mort, non? ^^), pas que aux Totenkopf. Et enfin l'éclair est bien évidemment repris par les nazis, mais ça reste un symbole assez neutre de vitesse et de frappe éclair, encore une fois totalement le style des Space Marines.

 

 

Oui, objectivement, l'association des trois n'est absolument pas connoté. 

 

Citation

Ou qu'il le soit totalement si ça implique de combattre pour sa patrie voire même l'avenir de la race humaine et en sachant que c'est en payant cet impôt de sang qu'il a des troupes capables de protéger sa planète contre toutes les menaces qui règnent dans la galaxie. 

 

Ou d'y coller un bombardement orbital en cas de rebellion.

 

Mais oui, je vois l'idée, tout le peuple rassemblé derrière un empire, un peuple, un chef... 

 

Et si y en a qui sont pas d'accord? Ah oui, lance flamme.

 

Ok, y a rien qui cloche.

 

Citation

Sinon, je rappelle que le débat original c'était quels space marines sont les plus humains. Pas est-ce que les space marines sont gentils ou est-ce que ce sont de braves défenseurs de l'humanité,

 

Le débat original oui, certains développement non.

 

Mais bon, j'ai donné mon avis et les arguments qui vont avec, maintenant... 

Modifié le 14 novembre 2019 par Ser Eddard

[Autnagrag]

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Oui, objectivement, l'association des trois n'est absolument pas connoté. 

Bah honnêtement, je suis fan de Seconde Guerre Mondiale, et j'ai jamais fait le rapprochement ^^

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Comment pourrait-il en être autrement alors qu'ils sont endoctrinés et formatés à l'extrême?

Encore une fois, tout dépend de l'endoctrinement. Si l'endoctrinement que reçoit un Salamander c'est "protège chaque humain au péril de ta vie", il va protéger chaque humain au péril de sa vie. Y'a pas UN endoctrinement, l'endoctrinement c'est un moyen, un processus pour implémenter une idée dans l'esprit de quelqu'un. Comme c'est une méthode extrême, c'est souvent pour implémenter des messages extrêmes, mais ça n'exclue aucun message....

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Mais oui, à la base, le surhomme qui n'est destiné qu'à faire la guerre, qui vit plus ou moins coupé du reste de l'humanité (les Salamanders, c'est une exception)

Donc, il y a des exceptions ^^

 

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

d'un point de vue drama et narratif, c'est un peu chiant. En jeu de fig, c'est cool, en JDR, c'est chiant pour simplifier.

Sauf que Warhammer 40K, c'est pas que un jeu de figs. Et même le jeu de figs a du roleplay ^^

[Invité]

Il y a 7 heures, Autnagrag a dit :

Et, dans le fluff, on nous dit que les Salamanders respectent la vie humaine et protègent les humains autant qu'ils peuvent, que les Raven Guards peuvent intervenir contre un gouverneur s'ils le trouvent trop tyranniques.... C'est bien qu'il y a des Space Marines qui s'intéressent un peu aux humains non?

Notons, et là aussi c'est "typiquement 40k", que du coup la Ravenguard qui renverse un gouverneur "trop tyrannique" peut être plutôt mal perçue par les autorités impériales, car elle se mêle de politique et potentiellement déstabilise un monde.

Je trouve que ça résume bien une partie de l'esprit 40k qui consiste à renverser plein de valeurs et qui au final dénonce des trucs. Aller "libérer des peuples" même de nos jours c'est chiant personne veut le faire ça fout le bordel, si on va bombarder un État c'est pour son pétrole .

 

Après, faut aussi voir comment on imagine le "monde impérial lambda". Certains le considèrent bien plus sombre et pénible à vivre que d'autres. La vision générale qu'on a de la vie quotidienne de l'impérial moyen influencera grandement la perception de l'Imperium.

[khalyst]

Il y a 18 heures, tealc a dit :

Mouai

ça n'a aucune importance , le dit régime a permis la survie de l'humanité je te rappelle , les actions des SM et de l'imperium en général sont majoritairement pragmatique , même les purges des CG objectivement elles sont clairement justifiable , prendre le risque de perdre des planetes/secteur entier en laissant une chance a une corruption chaotique de se développé parcqu'on a pas voulus tuer 1000 GI c'est tout sauf intelligent , si pour sauver des milliards il faut en buter des millions le meilleurs choix et d'en buter des millions y'a pas a réfléchir 

 

Si on suit ce résonnement, on devrait éxecuter chaque personne malade au cas ou elle contamine les autres et les tuent aussi. Dans les fait on à trouver une autre solution, le vaccin....C'est nettement plus intelligent tu ne trouves pas.

 

On dit pas que cest pas justifiable, on dit qu'une civilisation moderne utilisera ou cherchera d'autres moyen. Sauf que l’aliénation dans l'univers de 40K ne permet pas de développer d'autres moyens que les traditionnels. Voilà le gros problème.