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Warhammer Forum

Qui sont Les spaces marines loyalistes les plus inhumains (sur le plan des sentiments par rapport à la population qu'ils protègent).


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Hello tout le monde. Coup de projecteur sur les Soul Drinkers, qui se sont révoltés contre l'Imperium parce qu'ils le jugeaient trop inhumain et oppressif. Ça c'est mal fini pour eux, et ils se sont aperçus avoir été en partie manipulés par le Chaos, mais ils sont carrément intervenus en faveur de peuples autochtones en guerre contre l'Imperium. De ce point de vue, je n'ai pas connaissance de SM plus "sympas" que les SD. 

 

Schattra, team Sarpedon 

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Il y a 2 heures, khalyst a dit :

Si on suit ce résonnement, on devrait éxecuter chaque personne malade au cas ou elle contamine les autres et les tuent aussi. Dans les fait on à trouver une autre solution, le vaccin....C'est nettement plus intelligent tu ne trouves pas.

Faudrait se mettre dans un scénario façon "l'invasion des profanateurs" et autres films catastrophes en fait.

Dans ces films on se fait systématiquement défoncer ^^

L'Imperium c'est un peu la société qui a gagné mais en est ressorti incroyable dure, sur des sujets qui finalement sont globalement ignorés des populations (infestations xenos, corruption chaotique...). Même un culte du chaos peut sembler assez anodin et n'a peut-être même pas des pratiques plus hardcore que certaines élites Impériales ou cultes de la mort, mais à la fin si un démon est invoqué... ouille, gros gros ouille.

 

C'est un postulat de SF en fait, un peu comme chez Lovecraft les noirs les asiats et les arabes sont louches et ont des cultes anciens et tout... c'est complètement raciste et on accepterait pas une représentation pareille de nos jours, dans notre monde, mais si on considère que les histoires de Lovecraft se déroulent dans un univers alternatif alors les héros ont "raison" de se méfier des étrangers.... c'est valable dans leur réalité à eux.

Sinon c'est juste un ramassis de clichés racistes ; et en même temps ya des Profonds et du Cthulhu qui barbotent dans l'océan. Comment poser un jugement sur ce que les personnages disent ou font dans ces conditions ?

 

Comment on traitement les malades d'un virus comme ceux qu'on trouve dans les films de zombis ? Jusqu'à maintenant les séries les films les comics et à peu près tous les supports nous disent qu'il faut tirer dans la tête, point barre. Ceux qui hésitent se font croquer. L'Imperium est ce personnage qui n'hésite pas ^^'

Et on a fait dans l'Histoire humaine des quarantaines qui consistaient globalement à laisser les malades mourir dans leur coin.

 

Après je suis pas fan du fluff des CG, particulièrement bourrin dans son genre. Ya plein de trucs méchants à faire avec 40k en étant pas aussi simpliste, comme le montre le fluff de la 1ere guerre d'Armageddon (authentique moment de saloperie administrative mélangée à un problème "sanitaire" insoluble qui débouche sur l'exemple parfait de la cruauté de 40k, et de l'Imperium sous son aspect le plus "administration tentaculaire sans visage").

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Citation

Lovecraft se déroulent dans un univers alternatif alors les héros ont "raison" de se méfier des étrangers.... 

 

Mais...... non!!!!!

 

C'est pas parce qu'un univers est fictif que tout d'un coup, on peut tout dire et tout se permettre! en créant des univers fictifs, on parle de nous hein! D'autant que pour Lovecraft, le monsieur écrivait sans second degré, ce qui m'a toujours embêtté chez lui (comme certains aspects de l'univers de Tolkien...).

 

Mais à 40K, ce n'est clairement pas écrit au premier degré. Le fluff est tourné de façon à ce que ça sonne propagande impériale, et depuis toujours. Mais la démesure du fluff, certaines allusions, sous-entendus, où éléments complètement grotesque nous rappellent que c'est du second degré et de la caricature. 

 

Des trucs comme le "regimental standard" nous rappelle à quel point l'univers de 40K est absurde, tellement monstrueux qu'il en est comique (et au passage, dans ce cas précis, montre à quel point c'est cool de se retrouver engagé dans la Garde Impériale et d'aller "défendre sa patrie" dans le contexte qu'est l'Imperium...).

 

 

Sinon, je vous recommande ce bouquin:

 

Résultat de recherche d'images pour "rêves de fer spinrad"

 

C'est un roman uchronique dans lequel Hitler, plutôt que de faire de la politique, s'est réfugié aux Etat Unis et est devenu un (mauvais) écrivain de SF. Ce bouquin serait celui qu'il aurait écrit: il y dépeint un monde de SF qui cristallise tous ses fantasmes: on y trouve un ordre de chevaliers en armure à moto (tien tien), nobles et forts, qui combattent d'ignobles mutants et autres sous hommes venus de l'Est qui menacent un empire ressemblant très fortement à une Allemagne fantasmée.

 

En gros, un monde qui "légitime" le nazisme (mais l'idée du bouquin est bien de le dénoncer, mais aussi de montrer comment certains thèmes et codes de la SF et de la fantasy (et plus généralement de notre culture) peuvent s'en rapprocher sans qu'on y prête attention... pour moi c'est une démarche très très proche qu'on retrouve à 40K).

 

pis je vais pas développer d'avantage le HS...

 

@Inquisiteur Thorstein je comprend pas trop pourquoi, mais à chaque fois je loupe tes messages, du coup je n'y ai pas répondu.

 

 

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Commence par me citer correctement :

Citation

mais si on considère que les histoires de Lovecraft se déroulent dans un univers alternatif

Franchement quoi ?

Et de fait les histories de Lovecraft se déroulent certes dans une réalité qui est proche de la nôtre... Mais où ya des profonds, des dieux très anciens, de la magie et tout ce bordel. Dès lors on peut accepter que l'évolution des peuples ait pu être différente, parce que dans cet univers de fiction faut bien qu'il y ai des méchants quelque part et le Mordor n'était pas disponible, donc tant pis ça tombe sur les Sud-américains.

C'est comme Vampire la mascarade : notre monde, mais avec des vampires... Donc les choses y sont forcément différentes, les théories du complot les plus farfelues sont possibles, etc

 

Oui, Lovecraft s'appuyait sur ses préjugés et c'est bien triste, mais faut-il jeter son œuvre à la poubelle pour autant ? Perso je prends ça comme de la pure fiction et j'oublie que quand il a écrit ça l'auteur était, sinon 1er degré, en tout cas pas très bien disposés vis à vis des gens qu'il désigne comme les méchants. On a fait pareil avec les méchants russes de James Bond pendant des années. Mais c'est de la fiction.

Au delà de ce qu'il utilise comme base... des histoires d'horreur comme ça sont de la pure fiction.

 

Si on considère le fait qu'à 40k ya des foutus genestealers qui peuvent envahir une planète en infiltrant la population... ça "explique" pas mal de réactions, qui n'en sont pas moins horribles dans l'absolu, mais on est pas dans un univers "réel". A 40k la sorcière qu'on brûle sur un bucher n'a probablement rien fait... mais des fois si elle traficote carrément avec les démons. Ces situations n'existent pas "en vrai".

 

Le débat me parait totalement vain en fait : l'univers de 40k dépend assez largement de ce qu'on y met soi-même et il n'a pas vocation à devenir un quelconque programme politique ou je ne sais quoi. Tu pars apparemment du principe que ça va entrer dans la tête des gens qui vont se mettre à justifier je ne sais quelle idéologie douteuse "représentée" dans 40k... alors que le sujet est complètement autre.

Concrètement on se pose des questions sur les SM et on a eu les réponses qu'on attendait à ces questions. Que TU considères que l'Imperium est bien trop trop dark pour que ça puisse arriver est contredit par le fluff de tel et tel chapitre, bien que c'est globalement vrai que les SM sont des tueurs pas très portés sur la morale (même si ironiquement on pourrait tout aussi bien dire qu'ils sont "ultra du côté de la "morale" et que c'est cette morale qui est incompatible avec la nôtre, car c'est la morale de l'Imperium de 40k).

 

Si tu vois pas mes messages c'est parce qu'ils doivent être validés par Jean-modo, et heureusement en section background ya quelqu'un parce que en section inquisitor j'ai un poste de plus d'une semaine qui moisi sans être validé :rolleyes:

 

Modifié par Invité
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Je suis tout à fait d'accord que le contexte fait en sorte que dans le fluff, les liberté sont moins permissive que dans la réalité, et heureusement que c'est comme ça pour nous sur terre ! 

 

Mais il ne faut pas oublier que, malgré tout, l'humanité de 40k a à un moment donné été responsable de cette situation car elle c'est laissé envenimer sans rien faire !! Et ça, ca donnée le résultat qu'on aperçoit, à se demander si un chapitre est moralement meilleur qun autres car il a laisser mourir ou exécuter un secteur pour en sauver d'autre... 

 

Si des alliances avaient été créer, une relation diplomatique avec divers autres races ou des ententes mutuelle ainsi que des lois et des solutions de défense non lethal pour les xenos intransigeant (Orc / tyrannie / necron) avaient été développé, ils ne seraient probablement pas la ou ils en sont aujourd'hui.... 

 

Donc si on appliqué la règle des 5 pourquoi, on voit très bien que même si l'humanité a peu être bon fond, la tête de l'hydre, elle, est mauvaise.... 

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En fait moi je me vois ça plutôt comme ça :

 

Oui les SM sont impitoyables et feront toujours ce qu'il faut pour le bénéfice de l'Imperium au sens large. Ils ne sont même pas le produit d'un système, ils sont l'incarnation ultime du système.

 

Mais à la question de savoir s'ils sont cruels pour être cruels, non.

 

Dans une situation donnée, si l'impact le gain/perte est le même pour l'Imperium il prendront pour la plupart le choix le plus "bon"... s'il faut atomiser une planète ils le feront, sans hésitation, mais s'ils peuvent sauver la population avant ils le feront... ils se contenteront pas d'envoyer les torpilles sans réfléchir.

 

Autre "humanisation" des Sm selon les chapitres... gérer l'après. Le Black Templar qui aura atomiser une planète Ruche, pour peu que son Chapelain lui dise qu'il y avait des hérétiques dessus, va certainement tranquillement continuer sa routine après, sans se poser de question et même en étant fier du travail accompli.... dans le même cas, le Raven Guard ou le Salamanders...il fera aussi atomiser la planète, mais après il sera pas forcément "à l'aise" avec les dommages collatéraux et il se questionnera un peu. Ils vont pas sombrer dans une "dépression" ça reste de la machine à tuer géno-modifiée, mais le traitement du personnage n'est pas forcément le même.

 

Ca fait un peu "bon chaseur" et "mauvais chasseur"...le gars tire toujours, mais ça donne des aspérités au fluff.

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il y a 16 minutes, MisterMagnifique a dit :

s'il faut atomiser une planète ils le feront, sans hésitation, mais s'ils peuvent sauver la population avant ils le feront... ils se contenteront pas d'envoyer les torpilles sans réfléchir.

A vrai dire la situation parait absurde ^^

Si faut balancer les nukes c'est que c'est perdu et ya aucun moyen d'évacuer les millions d'habitants de tel ou tel planète ("millions" au mini minimum). Les histoires sont assez claires sur ce point : on prend les nobles, le gouverneur et sa clique, les fonctionnaires importants, le reste peut tout simplement pas venir, c'est même une question matérielle.

 

Je pense pas qu'un SM, même Salamander, qui atomise une planète (chose rare quand même ^^) ait des remords. Si il le fait c'est qu'il estime que c'est nécessaire et voila, pif paf pouf. Je suis quand même pas certain que des SM aient l'autorité pour balancer l'exterminatus sur un monde impérial ? (car les bombes nucléaires c'est pour l'exterminatus ^^).

 

Comme souvent faudrait créer une situation plus compliquée, longue, subtile, du genre les SM stop une waaaagh Ork sur le monde X à coups d'atomiques et de guerre très sale (destructions de bâtiments et d'industries de partout, grosses pertes civiles, etc), et après ils pourraient aller "suggérer fortement" à tel ou tel gouverneur pas loin d'aider la planète, ou "l'annexer" en la prenant comme monde de recrutement (sans recruter dessus) et en faisant sourciller plein de fonctionnaires impériaux pas contents du tout de la manœuvre, et la reconstruction pourrait prendre des décennies et des décennies, pendant que les SM seraient ailleurs n'ayant laissé que des gens jugés aptes à gérer la situation, etc

Mais rien de magique, clairement.

Après les SM sont quand même un cas spécial car ils ont une grande autonomie et peuvent prendre des décisions de ce genre. C'est clairement pas les mecs de la garde impériale qui auront cette latitude.

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il y a 39 minutes, MisterMagnifique a dit :

En fait moi je me vois ça plutôt comme ça :

 

On est d'accord, mais en restant dans le contexte de 40K. Donc de notre point de vue à nous, humain de Terre, ils sont mauvais mais on peux comprendre le raisonnement.

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Dites, vous pensez pas que ça viens des romans cette 'surinterprétation' du caractère des SM? Non parce que de base, l'emploi du temps d'un SM ne lui laisse tout bonnement pas le temps matériel de développer de telles considérations. P'tet en dehors de certains officiers à la limite.

 

Les SM, ce sont des machines de guerre qui vivent guerre, pensent guerre, mangent guerre, etc.

 

En gros pour moi on a deux écoles. les SM qui débarquent et font le taf, osef qu'il y ai du civil sur place; de l'autre, les SM qui diront une fois, pas deux, aux autorités compétentes 'dites aux péons de garer leur cul, on arrive'. Et si le message est pas compris, bah... tant pis, hein. Quand ils arrivent, ils ont une mission clairement définie et seront près à tout pour y parvenir. C'est pas parce qu'une petite fille traverse la rue alors qu'une fusillade a lieu entre SM et Orks que les SM vont tout faire pour aller sauver la gamine, hein. Ca je pense qu'on peux très clairement faire une croix dessus. Alors oui, peut être que ça les rendra triste (à défaut d'un autre terme lol), mais ils hésiteront pas la farcir de bolt au passage.

 

Après on peux un peu édulcorer ça en prenant en compte la 'philosophie' du chapitre, mais à mon avis, ça s'arrête là. Vous humanisez trop les SM je pense en leur accordant des préoccupation bien humaines, ce qu'ils ne sont finalement plus tellement. Des civils sont morts alors qu'on aurait pu les sauver? Allez, une pt'ite messe du chapelain en l'honneur des martyrs et on décolle vers un autre système remettre ça.

 

Au final, je trouve que certains ont le même point de vue que lorsque qu'on essai d'accoler nos valeurs morales à des époques historiques passées. Du genre j'ai lu un article il y a peu quand à savoir si les pyramides avaient été bâties par des tyrans. Sauf que ça n'avait aucun intérêt puisque l'article prenait en compte notre vision moderne de la tyrannie.

 

Vous voulez vraiment débattre sur 'l'humanité' des soldats de l'Imperium? Prenez plutôt la Garde Impériale. Je pense qu'il y a beaucoup plus de choses intéressantes à dire sur eux, plutôt que sur des gars à qui on lave le cerveaux quotidiennement et qui ne font qu'une chose, la guerre. Et salement. Oh oui, très salement ?

 

Dernier point: les SM sont les défenseurs de l'humanité, pas des humains au détail. Cette différence est cruciale. Ils sont au final bien à l'image de l'Empereur, ils veulent la survie de l'humanité, mais l'individu en temps que telle, on s'en bat le bolter. C'est pour ça que j'aime pas les romans de 40K qui traitent des SM. On en fait des gars avec des préoccupations bien humaines, c'est totalement à contre courant de l'idée même du SM pour moi.

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il y a 17 minutes, Alethia a dit :

Dites, vous pensez pas que ça viens des romans cette 'surinterprétation' du caractère des SM? Non parce que de base, l'emploi du temps d'un SM ne lui laisse tout bonnement pas le temps matériel de développer de telles considérations. P'tet en dehors de certains officiers à la limite.

Et ce sont justement les officiers qui donnent les ordres ^^

Après les SM ont une "culture de base" qui dépend de leur monde de recrutement, cette culture influence le chapitre et au final on a des SM qui devraient être très cohérents idéologiquement (Uriel Ventris est une anomalie, par exemple, des désaccords à ce point sur la doctrine devraient pas exister, surtout chez un Capitaine... Sauf à dire que les mecs qui ont promu Uriel avaient finalement aussi des envies de changements et ont donc favorisé un soldat atypique pour faire grimper ses idées). Du moins pour les SM qui recrutent sur un seul monde.

N'oublions pas qu'au sommet ya le maître de chapitre et qu'il oriente beaucoup la "pensée" des SM sous ses ordres. Ya aussi un nombre plus ou moins important de serviteurs. Les SM ne sont pas non plus totalement étrangers aux humains et les armuriers par exemple sont respectés. Ya des serviteurs partout.

 

il y a 22 minutes, Alethia a dit :

C'est pas parce qu'une petite fille traverse la rue alors qu'une fusillade a lieu entre SM et Orks que les SM vont tout faire pour aller sauver la gamine, hein

Clairement.

Après si un tir touche la gamine c'est que le SM a raté sa cible initiale --> Shame !

 

Pour les civils sur zone au final on peut voir ça sous un angle plus large : les Salamanders (exemple parfait donc je prend surtout eux) disent aux autorités d'évacuer les civils, les autorités ne le font pas, ou pas bien, pas à temps, etc, les SM interviennent et font plein de dégâts collatéraux -> "l'autorité" qui a pas pu faire ce que les SM demandaient est pas forcément bien dans ses bottes lors du debriefing, et sa tête pourrait ne pas forcément rester sur son cou.

En gros des SM intraitables peuvent très bien être à la fois "soucieux des civils", exigeants envers les autorités comme envers les civils eux-même, appréhender plus ou moins bien les limites de chacun, et vouloir bien faire sans forcément réussir. On secoue tout ça et on voit ce qui en ressort. Et puis le SM qui "sauve une petite fille" faut qu'il la dépose quelque part, ya clairement un moment où il peut pas juste se promener avec une civile sous le bras alors que son escouade, compagnie, bataillon etc, part dans une direction où ya clairement pas une aire de repos ni un guichet de la DAS.

 

C'est pas forcément dans la relation directe "civil - SM" qu'un chapitre va exprimer son "humanisme", mais plutôt dans son rapport "autorité - SM", "alliés FDP - SM", "Haut commandement de la GI - SM", etc

 

De toute façon même avec un truc aussi rare que les SM on parle de 1000 chapitres et d'un sacré paquet de théâtres d'opération. Ya forcément plein plein d'endroits où ça défonce tout, et plein d'endroits où il a pu se passer un truc cool.

En terme de chapitres je pense que l'échelle d'humanité/inhumanité a été faite ^^

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il y a 44 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Pour les civils sur zone au final on peut voir ça sous un angle plus large : les Salamanders (exemple parfait donc je prend surtout eux) disent aux autorités d'évacuer les civils, les autorités ne le font pas, ou pas bien, pas à temps, etc, les SM interviennent et font plein de dégâts collatéraux -> "l'autorité" qui a pas pu faire ce que les SM demandaient est pas forcément bien dans ses bottes lors du debriefing, et sa tête pourrait ne pas forcément rester sur son cou.

 

Sur ça je suis d'accord. J'accepte bien volontiers que des SM 'humanistes' (très grosses guillemets lol) trouvent à redire sur la conditions des civils via la chaine de pouvoir. Si perte de civils il y a à cause de l'incompétence des responsables, la punition, extrême, s'en suivra bien vite. Néanmoins, en plein théâtre d'opération, je vois vraiment pas un SM se sacrifier pour sauver la vie d'un civil, à moins d'en avoir reçu l'ordre. Militairement ça serait du pur gâchis. Et je pense pas que la notion de gâchis soit au programme de l'entrainement des SM.

 

Alors certes, ça peux faire la belle image dans un bouquin, mais ça m'apparaitrait simplement comme de la bonne vieille propagande impériale bien kitch pour le coup, tellement cette idée me parait risible lol.

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Je rappelle quand même que certains principes comme "l'honneur" peuvent très facilement balayer les possibles décisions pragmatiques d'un individu...Un sacrifice ne serait pas déconnant. 

Après comme d'hab, vu la densité et la taille de cet univers, tout est de l'ordre du possible, blablabla... Je vais éviter d'enfoncer les portes ouvertes. 

 

Je trouve dommage que le sujet se soit complètement éloigné de la question initiale du topic que je trouvais rigolote. 

J'étais franchement curieux de lire le "classement" de chacun :) 

 

Modifié par Carcosa
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Il y a 6 heures, Alethia a dit :

Dites, vous pensez pas que ça viens des romans cette 'surinterprétation' du caractère des SM? Non parce que de base, l'emploi du temps d'un SM ne lui laisse tout bonnement pas le temps matériel de développer de telles considérations. P'tet en dehors de certains officiers à la limite.

 C'est un peu vite oublier ce qu'est vraiment un SM et vouloir les réduire au stade de brutes lobotomisés.

 

L'emploi du temps d'un marines parlons-en.... 90% de son temps il doit le passer en transit dans un vaisseau d'une opération à l'autre, sur les siècles (en moyenne de sa vie). Alors on dire qu'il s'entraîne 80 % de ce temps... ça lui laisse encore pas mal de temps pour "dormir" c'est plus une méditation de quelques heures, et s'occuper à entretenir son armure etc... bref ça lui laisse le temps de penser pendant ce temps.

 

Et on oublie un peu trop facilement que le cerveau du SM est encore plus performant que le reste de son corps...de base la plupart des Chapitres ne recrutent les plus fort mais aussi les plus "malins". Les chapitre SM c'est littéralement ASSICS... les SM c'est un cerveau surboosté avec mémoire eidétiques etc... le plus "cons" des SM est capable de calculer en temps réel la trajectoire balistique d'un tir tout en continuant à défourailler... penser en se nettoyant le bolter ça leur posera pas de problème.

 

La question n'est pas "quand aurait-il le temps de penser à ses actions" mais plutôt "comment font-ils pour ne pas y penser constamment... à ce niveau on doit bien reconnaitre que le psycho endoctrinement etc c'est de la qualité, parce qu'ils tiennent bien le choc.

 

Quand j'en lis certains, j'ai l'impression que les SM sont obligatoirement des machines décérébrés à la "Terminator"... 

 

Le fluff est ainsi fait qu'on trouve les 2 types de Chapitres, ceux qui n'en ont véritablement "rien à faire" des civils et à contrario d'autres qui sont bien plus attaché à la sauvegarde des civils (dans la limite de l'exercice)...c'est plus important pour certains que d'autres.

 

Les deux types existent dans le fluff... tant mieux.

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Moi perso quand je lis ça: https://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Rituels_quotidiens_(Space_Marines)

Ben je vois assez mal ou un SM peux caser des réflexions philosophique 'humanistes' , à part peut être pendant le quartier libre (15 min lol).

 

Du coup, est ce qu'on pourrait pas simplement en déduire que le comportement d'un chapitre SM envers les civils est institutionnalisé par la philosophie de son chapitre ou de son primarque si il le connait? Du coup, je vois pas trop ça comme de l'humanisme, mais bien comme une preuve supplémentaire de leur endoctrinement et de leur déshumanisation. Même leur valeur de noblesse est un truc artificiel. Et perso ça rajoute pour moi une couche de malaise au truc. Même leur comportement de justice et de défense des faibles est une notion implémentée via leur endoctrinement. Si ça c'est pas malaisant alors.

 

Et c'est cool! Parce que si à l'origine des légions pouvaient effectivement avoir de nobles idéaux de justice et de sacrifice, comme tout le reste depuis l'hérésie d'Horus et la 'mort' de l'Empereur, cela a été perverti pour ne devenir qu'une donnée comme une autre implémenté de force dans l'esprit de la recrue, où même le pire gamin violent comme pas possible issu d'une cité ruche devient un gentil toutou aux ordre de ses maitres. Même leur valeur de noblesse est un truc artificiel et je trouve ça pile poil dans ma vision du SM qui n'est qu'une machine à tuer au final, pas dénué de sentiments d'une certaine façon, mais d'une façon totalement tronquée et corrompue. Tiens ça me rappel l'alignement de l'Ordre dans le jeu de rôle Warhammer. A trop vouloir la justice (ou autre valeur qu'on associe comme positive), on devient tellement rigide que la réflexion et l'évolution n'est même plus possible.

 

Du coup pour te répondre @Carcosa , je pense que la façon de gérer les civils de l'Imperium par les SM est de toute façon inhumaine. Après bien sûr, on peux considérer qu'il y a des chapitre 'plus sympa' que d'autre, mais quoi qu'il arrive, ce ne sont que des 'anges de la mort', pas des justiciers. Même si ils leur arrivent de libérer des gens et en tirer une fierté, cette fierté sera de toute façon artificielle.

 

Bien sûr, c'est ma vision des SM et libre à tout à chacun de les voir comme il veut, tout comme l'univers de 40K en général.

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Il y a 11 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

C'est un postulat de SF en fait, un peu comme chez Lovecraft les noirs les asiats et les arabes sont louches et ont des cultes anciens et tout... c'est complètement raciste et on accepterait pas une représentation pareille de nos jours, dans notre monde, mais si on considère que les histoires de Lovecraft se déroulent dans un univers alternatif alors les héros ont "raison" de se méfier des étrangers.... c'est valable dans leur réalité à eux.

C'est bien la première fois que je lis cette interprétation sur Lovecraft. oO

Il y a pourtant un explication infiniment plus simple: le contexte de l'époque. "L'Amérique des années 20-30 - la période de Lovecraft - , c'est pas vraiment l'Amérique d'Obama", pour citer un journaliste qui en parlait à la radio.

C'est au lecteur de s'en rappeler au moment de parcourir le Mythe...

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il y a 40 minutes, Alethia a dit :

Moi perso quand je lis ça: https://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Rituels_quotidiens_(Space_Marines)

Ben je vois assez mal ou un SM peux caser des réflexions philosophique 'humanistes' , à part peut être pendant le quartier libre (15 min lol).

 

Oui mais du coup on peut s'appuyer sur ça ou sur quasi n'importe quel roman de la BL qui traite des SM et là on a des SM qui passe littéralement leur temps à se triturer les méninges pour plein de raisons (dont svt les civils) même en pleine "baston".

 

Après on va pas partir sur la légitimité des"sources" ça va encore tourner au drama ?

 

On peut s'appuyer sur le fluff le plus "ancien" pour insister sur le côté ans "conscience" des SM, mais si on prend le plus récent au contraire les gars auraient tendance à trop réfléchir. Et oui je dis bien trop "réfléchir"... souvent dan les romans etc les auteurs ont beaucoup trop tendance à traiter les SM comme des humains normaux et je trouve qu'on passe à côté du sujet, à contrario l'opposé me déplaît aussi.

 

Pour reprendre l'exemple de "la petite fille qui passe dans la ligne de mire d'un SM"... un SM de chez moi si pour réussir la mission il doit tirer au travers de la gamine il le fera sans se poser de question, toutefois s'il  y a possibilité d'éviter la petite fille tout en ayant le même résultat, il fera ce choix là. C'est là que je placerai le curseur sur Chapitre + ou - "moral" (pas bon terme) : un Salamanders envisagera les solutions pour épargner la petite (un ricochet? ?), un Minotaur ou un Iron Hand tirera au travers sans s'interroger du tout, au contraire même il préférera une belle trajectoire rectiligne.

 

On est obligé de concilier les deux.

Modifié par MisterMagnifique
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il y a 25 minutes, Alethia a dit :

Même leur comportement de justice et de défense des faibles est une notion implémentée via leur endoctrinement.

 

Comme dans toutes les sociétés humaines, non ? Toutes les valeurs, principes, arbitrages... d'un individu social comme viennent de ce qui lui est inculqué par son environnement. C'est de l'éducation ici, de l'endoctrinement là bas mais c'est le même principe. Il n'y a que Rousseau pour plaider la bonté naturelle. 

 

Schattra, hobbyiste Hobbesien 

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il y a 35 minutes, MisterMagnifique a dit :

On peut s'appuyer sur le fluff le plus "ancien" pour insister sur le côté sans "conscience" des SM, mais si on prend le plus récent au contraire les gars auraient tendance à trop réfléchir.

 

Je ne les vois quand même pas sans conscience, sinon à ce tarif autant envoyer des drones. Non, la conscience est une partie indispensable pour faire un bon combattant, qu'il soit capable de réfléchir, s'adapter, apprendre etc. Si on doit faire une comparaison, je dirais plutôt des membres d'une secte. Ils sont capable de réfléchir et raisonner mais pas de remettre en question les valeurs qu'on leur inculque. Le truc poussé à l'extrême de chez extrême.

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Il y a 11 heures, Alethia a dit :

 

Je ne les vois quand même pas sans conscience, sinon à ce tarif autant envoyer des drones. Non, la conscience est une partie indispensable pour faire un bon combattant, qu'il soit capable de réfléchir, s'adapter, apprendre etc. Si on doit faire une comparaison, je dirais plutôt des membres d'une secte. Ils sont capable de réfléchir et raisonner mais pas de remettre en question les valeurs qu'on leur inculque. Le truc poussé à l'extrême de chez extrême.

C'est pourtant cette conscience, que perso je nommerai libre arbitre, qui fait que certains SM (voire des chapitres entiers) basculent vers le chaos ou font sécession avec l'Imperium. Donc si, ils sont capables de remettre beaucoup de choses en question. L'endoctrinement, ce n'est pas une lobotomie ni un lavage complet du cerveau.

 

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il y a une heure, Son of Ulric a dit :

C'est pourtant cette conscience, que perso je nommerai libre arbitre, qui fait que certains SM (voire des chapitres entiers) basculent vers le chaos ou font sécession avec l'Imperium. Donc si, ils sont capables de remettre beaucoup de choses en question. L'endoctrinement, ce n'est pas une lobotomie ni un lavage complet du cerveau.

 

Ha ben encore heureux, sinon on se priverai d'un ressort narratif sympa^^

 

Après tout, il y a toujours des exceptions qui arrivent à briser le cercle infernal de l'endoctrinement. Encore que dans le cas des SM, il y a souvent la corruption du Chaos qui joue. Du coup, si c'est pour passer d'un endoctrinement impérial à celle du Chaos, c'est un peu bonnet blanc et blanc bonnet.

 

Mais rien n'empêche de faire aussi de se faire un chapitre SM en mode Albator, qui lutte pour le 'bien' de l'humanité. Ca peux même être sympa. 40K est un immense bas à sable qui laisse pas mal le champ libre à l'imagination, du moment que le truc est bien ficelé.

 

 

Les Sons of Arcadia, ça sonne pas mal, non?  :D

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Bon, et si on revenait aux sujet de base, juste pour faire ce fameux petit classement. Je propose néanmoins d'y inclure les chapitres successeurs, de manière non exo-steeve, pour que les fans/experts de tel où tel chapitre puissent se joindre à la conversation.

 

Et comme beaucoup mettent en avant le coté "second degré" de 40k, je vous propose de faire un Podium!

 

Je propose les catégories suivantes:

"Roi du collatéral", les marines que quand ils passent, y'a plus rien debout. Même ce qu'il aurait fallut.

"Lavage qui respectent les fibres mais pas les couleurs" Les chapitres pragmatique qui font bien le boulot, pensent à sauvegarder les trucs utiles mais qui n'en ont rien à cirer des individus. La fin justifie les moyens quoi.

"Preux Chevalier" Les gars prêt à prendre tout les risques pour des innocents (selon leur point de vue).

"Publicité mensongère" Les gus qui se la jouent "nous on est comme ça", mais qui en fait sont carrément "comme ci"

"No Brain, Only Pain" Les élus de l'empereur qui ne réfléchissent jamais. Aux cause, aux conséquences, aux ordres, au menu de la cantine...

"Quoi Ma Gueule?" Pour ceux qui trouvent les ordres impériaux, c'est intéressant, mais ont autre chose à faire...

 

Quelques chapitres que je classerai bien:  Flesh Tearer, ainsi que les Whites Panter (texte du codex V3, les mecs qui rasent toute les fdps d'une planètes et détruisent ses arsenaux alors que choper le gouverneur suffisait) en catégorie roi du Collatéral.

En Respecte les fibres mais pas les couleurs, j'aurais tendance à proposer d'abord les Iron Hands, puis les ultramarines, vu ce que vous en dites. Le job avant tout, mais pas n'importe comment.

L'Award de la publicité Mensongère, je sent que Dark Angel et successeur sont bien partit.

Chez les No Brain, Je mettrait bien les Black Templar au dessus de la pile. Dans le genre "on suis les ordres et on ne remet rien en question" ils me semblent pas mal... d'un autre coté, ils se torchent avec le codex et ont fait un montage logistique pour outrepasser la limite des 1000 marines, ce qui les classerai dans "quoi ma gueule".

 

Ca donnerai mon palmarès à moi

"Roi du collatéral"

Flesh Tearer

White Panther

"Lavage qui respectent les fibres mais pas les couleurs"

Iron Hand

Ultramarine

Relictor

Salamender

"Preux Chevalier"

Salamender

Blood Angel

Dark Angel (suite à cette nouvelle où ils vont sauver un peloton de garde)

"Publicité mensongère"

Dark Angel et sucesseurs (Preux Chevalier mais en fait Fibre et pas couleurs)

Ultramarine (Franchement, Ultramar et les chapitres successeur, c'est vraiment codex?)

"No Brain, Only Pain"

Black Templar

 

"Quoi Ma Gueule?"

Relictor

Dark Angel

Black Templar

 

 

 

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il y a 11 minutes, Miles a dit :

"Publicité mensongère" Les gus qui se la jouent "nous on est comme ça", mais qui en fait sont carrément "comme ci"

 

Ha ben là c'est clair, c'est ma légio... euh chapitre, les Dark Angels xd!

Modifié par Alethia
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Il y a 21 heures, Alethia a dit :

Néanmoins, en plein théâtre d'opération, je vois vraiment pas un SM se sacrifier pour sauver la vie d'un civil, à moins d'en avoir reçu l'ordre. Militairement ça serait du pur gâchis.

EN effet, ça serait du gâchis. En même temps, vu que les SM sont carrément plus solides qu'un humain, qu'un Space Marine s'interpose devant un Ork qui va mitrailler une foule au gro fling pour prendre les balles et le tuer, ça me parait pas déconnant ^^

Forcément, si c'est une bombe qui pourrait l'endommager lui, il va moins s'y risquer XD

 

Il y a 16 heures, Alethia a dit :

Moi perso quand je lis ça: https://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Rituels_quotidiens_(Space_Marines)

Ben je vois assez mal ou un SM peux caser des réflexions philosophique 'humanistes' , à part peut être pendant le quartier libre (15 min lol).

Bah.... Pendant les repas déjà, c'est des moments où soit tu parles avec quelqu'un, soit tu réfléchis, j'ai jamais pensé que à mon assiette en bouffant perso. Et même pendant les autres activités, la prière quand tu la connais par coeur, tu peux la réciter avec les autres en pensant à autre chose, surtout quand t'es un surhomme au cerveau génétiquement modifié. Pareil pour les entraînements, y'a sûrement des temps morts, pendant qu'on explique des trucs, pendant qu'on installe les équipements, pendant qu'on attend que Frère Cassarius ait fini de passer. Pendant les rituels de maintenance, si ton équipement n'a subi aucun dégât, ça te prends cinq minutes et pendant les quarante autres, tu le trafiques en pensant à autre chose.

Bref, à part quand ils dorment et quand ils suivent l'endoctrinement tactique, ils ont du temps pour penser ^^

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Il y a 3 heures, Miles a dit :

Bon, et si on revenait aux sujet de base, juste pour faire ce fameux petit classement. Je propose néanmoins d'y inclure les chapitres successeurs, de manière non exo-steeve, pour que les fans/experts de tel où tel chapitre puissent se joindre à la conversation.

 

Et comme beaucoup mettent en avant le coté "second degré" de 40k, je vous propose de faire un Podium!

 

Je propose les catégories suivantes:

"Roi du collatéral", les marines que quand ils passent, y'a plus rien debout. Même ce qu'il aurait fallut.

"Lavage qui respectent les fibres mais pas les couleurs" Les chapitres pragmatique qui font bien le boulot, pensent à sauvegarder les trucs utiles mais qui n'en ont rien à cirer des individus. La fin justifie les moyens quoi.

"Preux Chevalier" Les gars prêt à prendre tout les risques pour des innocents (selon leur point de vue).

"Publicité mensongère" Les gus qui se la jouent "nous on est comme ça", mais qui en fait sont carrément "comme ci"

"No Brain, Only Pain" Les élus de l'empereur qui ne réfléchissent jamais. Aux cause, aux conséquences, aux ordres, au menu de la cantine...

"Quoi Ma Gueule?" Pour ceux qui trouvent les ordres impériaux, c'est intéressant, mais ont autre chose à faire...

 

Quelques chapitres que je classerai bien:  Flesh Tearer, ainsi que les Whites Panter (texte du codex V3, les mecs qui rasent toute les fdps d'une planètes et détruisent ses arsenaux alors que choper le gouverneur suffisait) en catégorie roi du Collatéral.

En Respecte les fibres mais pas les couleurs, j'aurais tendance à proposer d'abord les Iron Hands, puis les ultramarines, vu ce que vous en dites. Le job avant tout, mais pas n'importe comment.

L'Award de la publicité Mensongère, je sent que Dark Angel et successeur sont bien partit.

Chez les No Brain, Je mettrait bien les Black Templar au dessus de la pile. Dans le genre "on suis les ordres et on ne remet rien en question" ils me semblent pas mal... d'un autre coté, ils se torchent avec le codex et ont fait un montage logistique pour outrepasser la limite des 1000 marines, ce qui les classerai dans "quoi ma gueule".

 

Ca donnerai mon palmarès à moi

"Roi du collatéral"

Flesh Tearer

White Panther

"Lavage qui respectent les fibres mais pas les couleurs"

Iron Hand

Ultramarine

Relictor

Salamender

"Preux Chevalier"

Salamender

Blood Angel

Dark Angel (suite à cette nouvelle où ils vont sauver un peloton de garde)

"Publicité mensongère"

Dark Angel et sucesseurs (Preux Chevalier mais en fait Fibre et pas couleurs)

Ultramarine (Franchement, Ultramar et les chapitres successeur, c'est vraiment codex?)

"No Brain, Only Pain"

Black Templar

 

"Quoi Ma Gueule?"

Relictor

Dark Angel

Black Templar

 

 

 

Et les spaces Wolves, Raven Guard et White scars tu les place ou?

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