Jump to content
Warhammer Forum
Stargate1090

Qui sont Les spaces marines loyalistes les plus inhumains (sur le plan des sentiments par rapport à la population qu'ils protègent).

Recommended Posts

Citation

Le SM n'est pas un psychopathe/fou furieux/Sanguinaires, c'est un tueur efficace, sans peur et sans arrière pensée.

 

ok, mais j'aimerais bien qu'on m'explique de façon convaincante la différence entre les deux. Pour moi la seconde partie de ta phrase est la définition de la première....

 

Un psychopathe est quelqu'un qui ne parvient pas à éprouver d'empathie et à se mettre à la place d'autrui...

 

Citation

On est pas en train de dire : Face à un adversaire quel chapitre SM va essayer de régler le problème de façon diplomate, ou accepter un marché. Non. On sait bien qu'aucun chapitre face à un Ork, un Tau ou un hérétique ne fera autre chose que de le butter sans aucun remord. 

 

Sauf que les SM sont aussi des troupes de terreur amenées à faire des purges et autres.... Ce sont des armes tellement brutales que leur simple présence met mal à l'aise des humains normaux. Et là encore pas besoin de remonter à la V1. Relisez certains tomes de l'hérésie d'Horus où c'est très clairement expliqué et mis en avant. Les itérateurs, qui sont pourtant censés faire l'apologie et la propagande de la Grande Croisade, sont littéralement traumatisés par la brutalité des SM et leur façon de se battre. Ce sont des monstres. L'univers de 40K a toujours été tourné en ce sens. Pour revenir sur les tomes de l'hérésie d'Horus, ils sont bourrés de perches, de sous entendus, voir carrément de passages explicites, pour nous dire que non, la Grande Croisade, l'Imperium, les SM, c'est peut-être pas les gentils héros libérateurs à base de "vérité impériale" (rien que ça fleure bon la grosse dictature qui pense que son but est tellement sacrée qu'elle peut se permettre toutes les saloperies) pour lesquels ils veulent passer (et qu'ils sont persuadés eux-mêmes que c'est ce qu'ils sont).

 

Citation

L'impérium est une tyranie si tu le compare à notre univers réel : Régime religieux, pas de liberté de pensée, religion unique avec le spectre de l'inquisition, taxes obligatoire, système judicieux digne de nos plus grands régime totalitaire, punition inhumaine (les fameux serviteurs) etc...

 

Où la majorité des gens vivent sur des mondes pollués et surpeuplés, où tu as des confesseurs qui endoctrinent les populations et encouragent l'hystérie collective, où tu as pas mal d'institutions qui ont droit de vie et de mort sur le moindre citoyen de l'Imperium, où tous les mondes sont soumis à une dîme contraignante en matériel ou en homme (donc la belle démocratie, ce sera une coquille vide puisque le peuple ne sera pas souverain sur nombre de domaines fondamentaux)....etc, etc.

 

Et depuis quand la fin (se protéger de menaces certes horribles) justifie les moyens? C'est ce que semble nous dire 40K, mais pourquoi?

 

Voir l'Imperium et les SM comme des gentils, non seulement appauvrit tous ces thèmes et cette ambiance unique qui sont ceux de 40K, mais en plus c'est quand même assez chelou dans la mesure où ce régime concentre quand même tout ce qui s'est fait de pire dans notre propre monde. La SF en général, c'est pas que pour le délire d'imaginer des mondes futuristes, les thèmes, les symboles, les contextes développés nous parlent aussi de nous.

 

Malheureusement je nais pas le temps (navré) de développer d'avantage, mais on en a déjà longuement débattu sur ce forum, de tout ça, et je trouve assez malsain de continuer à manipuler des thèmes et des symboles chargés (et qui ont été sciemment utilisés dans ce sens à la création de l'univers de 40K) en oubliant tout le sous texte.

 

Les histoires de combat contre la tyrannie (et le xenos! et l'hérétique! et le dégénéré, le sous homme!), c'est de la propagande impériale, ni plus ni moins. Le fluff a toujours été écrit comme ça, avec cette dose d'ironie et de second degré.... regardez Starship Troppers de Verhoeven pour voir une démarche très similaire portée à l'écran.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 12 minutes, Ser Eddard a dit :

ok, mais j'aimerais bien qu'on m'explique de façon convaincante la différence entre les deux.

 

Tu peux remonter à peine plus haut dans le topic pour y voir mon explication. 

Pour faire court : un psychopathe est une personne qui fait passer sa personne avant tout (comme beaucoup de trouble de la personnalité) en se servant de la violence et de la manipulation psychologique, il est impulsif, dénué de remord et transgresse les droits d'autrui. 

C'est tout le contraire du SM qui, grâce à son endoctrinement, fait passer sa propre personne au dernier plan : le chapitre et ces frères avant tout. Sur Taran tu as la petite histoire du SM qui se jette sur la grenade pour protéger ces frères : c'est l'antithèse du psychopathe (lui aurait plutôt pousser un autre SM à côté pour se protéger de la grenade). Encore une fois le côté "antisocial" (c'est le nouveau nom de psychopathe) c'est l'opposé du mec qui va obéir aux ordres sans poser de question. 

 

Encore une fois : c'est contre productif pour l'impérium de former des psychopathes comme SM : ce serait la pire armée qui soit, sans aucune discipline. 

 

Si tu veux un exemple 40k qui réponde à la définition clinique de la psychopathie tu en as, à foison : 

- L'assassin Eversor 

- Le Métabrutus, mais aussi un SM de Khorn ou de Slaanesh quand il se laisse complétement aller. 

- Le Chaos lord d'une warband chaotique. Je précise d'une warband pour le côté indépendant, pas celui au sein d'une légion chaotique. C'est l'antithèse du psychopathe que de répondre aux ordres d'un supérieur. Notons qu'on peut aussi avoir des psychopathes dans la warband du chaos, mais qu'ils vont tout faire (manipulation, violence, meurtre) pour se mettre sur la position dominante. C'est pas franchement l'ambiance des chapitres loyaux. 

- Certains primarques

Etc...

 

il y a 31 minutes, Ser Eddard a dit :

Où la majorité des gens vivent sur des mondes pollués et surpeuplés, où tu as des confesseurs qui endoctrinent les populations et encouragent l'hystérie collective, où tu as pas mal d'institutions qui ont droit de vie et de mort sur le moindre citoyen de l'Imperium, où tous les mondes sont soumis à une dîme contraignante en matériel ou en homme (donc la belle démocratie, ce sera une coquille vide puisque le peuple ne sera pas souverain sur nombre de domaines fondamentaux)....etc, etc.

 

Soit exactement ce que j'ai dis en fait non ?

 

il y a 31 minutes, Ser Eddard a dit :

Voir l'Imperium et les SM comme des gentils, non seulement appauvrit tous ces thèmes et cette ambiance unique qui sont ceux de 40K, mais en plus c'est quand même assez chelou dans la mesure où ce régime concentre quand même tout ce qui s'est fait de pire dans notre propre monde. La SF en général, c'est pas que pour le délire d'imaginer des mondes futuristes, les thèmes, les symboles, les contextes développés nous parlent aussi de nous.

 

Personne ici ne traite les SM de gentils (encore que c'est un adjectif qui est objectivement impossible de refuser à un Salamanders qui va se sacrifier pour sauver des vies humaines, ou à un RG qui va former des civils à se libérer d'un dictateur). Personne ici ne traite l'Impérium de gentil non plus... C'est bien tout le principe de 40k : il n'y a pas de gentil. Et entre le Nurgle qui va te faire souffrir mille maladie surnaturelle ou l'impériaux qui va te lobotomiser en serviteur c'est blanc bonnet et bonnet blanc (enfin moi je prend le rôle de serviteur plutot que de poxwalker). 

Encore une fois je ne vois pas le propos, ce n'est pas parce qu'on essaye de mettre des nuances dans l'horreur qu'on édulcore le message de 40k. On le rend plus riche, plus crédible. 

 

Quand à la comparaison entre les différents régimes (impériaux, chaotique, xenos) : L'Impérium c'est peu ou prou le régime nazi (ou autre régime totalitaire mais faisons avec celui qu'on connait généralement le mieux). Avec les Juifs/psyker (point Godwin), les mutants/handicapés et en rajoutant une bonne dose de religion fanatique/inquisition etc...

 

Bon, et maintenant je te laisse imaginer ce que c'est que de vivre dans un monde sous domination d'un culte chaotique ou genestealer : la même chose, mais en pire. Je préfère encore les nazi que la Death Guard. C'est pas parce que je dis ça que je traite les Ss de gentils. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Ser Eddard

On est d'accord, l'univers de warhammer 40000 est un véritable enfer et l'impérium ne vaut pas mieux que les Orks, les nécrons, les Eldars voire même les chaotiques renégats.

 

On est également d'accord que le premier objectif des spaces marines est de se battre pour l'impérium quoiqu'il arrive mais.... Ce qui fait débat, c'est quels sont les chapitres de la première fondation qui ont gardé une parcelle de l'humanité et qui sauveront s'ils le peuvent un pauvre citoyen impérial innofensif qui n'a strictement rien demandé d'autre que de vivre.

 

Et là par exemple avec les salamenders on voit que c'est possible malgré tout, ce sont des spaces marines comme les autres et pourtant, ils font ce qu'ils peuvent pour protéger les populations. Donc des chapitres qui arrivent à garder l'humanité de manière fondamentale il y en a mais il faut savaoir lesquels.

Edited by Ortan Cassius
Citation inutile

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 13 minutes, Ser Eddard a dit :

ok, mais j'aimerais bien qu'on m'explique de façon convaincante la différence entre les deux. Pour moi la seconde partie de ta phrase est la définition de la première....

- Je suis un soldat des forces spéciales surentrainée : on m'ordonne de prendre d'assaut un bâtiment et d'éliminer tout ce qui s'y trouve. J'obéis et tue hommes femmes et enfants. C'est le job, c'est les ordres. L'envie personnelle ne compte pas. Sorti de ce cadre je ne cherche pas particulièrement à tuer quelqu'un. J'assume moralement le massacre et ça me dérange pas.

- Je suis un tueur sanguinaire/fou furieux : je recherche des victimes hors de mes missions, on doit me réfréner pour que ne commette pas d'incident sur les terrains d'opération. J'ai naturellement envie de tuer des gens (hommes, femmes, et enfants).

Exemple typique : les berserks de khorne, fous furieux. Faut les débrancher entre deux combats ou presque. Et encore, même eux on "sait" aujourd'hui que c'est pour une bonne part leur implant (la griffe du boucher ?) qui les met dans cet état, et qu'ils ne sont pas forcément naturellement plus tarés que la moyenne. Vénérer Khorne n'aide pas.

 

On peut supposer que pas mal de gangers tombent dans la catégorie des tueurs sanguinaires qui doivent être réfrénés (typiquement : Cuu chez les fantômes de Gaunt) et alors le psycho-endoctrinement vise à ce qu'ils ne se mettent pas à égorger du civil non désigné comme cible ou du garde impérial allié. Globalement les SM ont l'air d'être plutôt des bourrins, mais pas nécessairement des affamés de violences "non guerrières".

 

Bien sûr "au combat" la différence n'existe pas vraiment quand il s'agit d'étriper des orks dans la ferveur et la bonne humeur.

 

il y a 24 minutes, Ser Eddard a dit :

regardez Starship Troppers de Verhoeven pour voir une démarche très similaire portée à l'écran.

Reste que les personnages de ce film sont sincèrement convaincus de faire le bien, et pas d'envahir injustement un territoire occupé par une autre espèce. Ils aiment leurs parents, ils aiment leurs amis, et leurs compagnons d'arme (globalement). Ils pensent défendre toute l'espèce humaine.

Servir un système tout pourri ne signifie pas qu'on est soi-même un taré psychopathe tout pourri. C'est même une partie de l'ironie et de la tristesse de la situation. Le soldat d'en face est souvent un aussi brave type que nous, mais il est bête il comprend pas que c'est lui l'ennemi, il croit que c'est nous :whistling:

 

Reste qu'à 40k les genestealers et les cultes du chaos existent donc si ya un paquet de militants écolo qui se font crâmer pour hérésie (triste impact carbone du coup) la folie (apparente) et la violence de l'Imperium trouvent une justification dans les périls Lovecraftiens (n'ayons pas peur des mots) qui leur sont opposés. Et puis ya la critique générale des dirigeants qui sont corrompus et font n'importe quoi avec des idées qui se voulaient valables au départ.

 

L'exemple parfait chez les SM : les Salamanders vivent parmi la population. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu qu'ils étaient borderline et craints en raison de leurs comportements de psychopathes/sociopathes. Pourtant au combat ils sont tout aussi redoutables que n'importe quel autre chapitre.

 

Après je pense qu'il y a un biais chiant à 40k : au fil des éditions les SM sont devenus de moins en moins humains dans tous les sens du terme... Du coup alors qu'autrefois le conditionnement visait bien à transformer des humains en soldats obéissants et en même temps à réduire l'impact psychologique des horreurs de la guerre (car même un SM pourrait souffrir des horreurs de la guerre) de plus en plus leur côté "moine guerrier" et "surpuissants même mentalement" a occulté que ce sont avant tout des hommes et qu'ils peuvent subir des traumatismes... que l'endoctrinement et les chapelains tempèrent à peu près.

En gros si le SM part en couille c'est à cause de la guerre, c'est pas forcément l'Imperium/Le chapitre qui les transforme en machine à tuer.

 

Je trouve que ce stéréotype du "soldat transformé en machine à tuer par des scientifiques mal intentionnés" occulte complètement la responsabilité de la guerre elle-même. Genre c'est pas les carnages qui rendent les hommes fous non non c'est d'avoir mis des idées méchantes dans la tête des recrues. Comme si c'était volontaire, comme si, donc, des gentils gouvernement (forcément démocratiques, forcément républicains, n'est-ce pas) ne pouvaient donc pas briser des soldats à la guerre... Parce que non non c'est un truc de méchant gouvernement.

En gros là où le garde impérial est bon à jeter au bout de 10 ans parce qu'il est ruiné physiquement et psychologiquement le SM "survit" pendant facilement un sicèle ... Dommage que chez Abnett les fantômes soient montrés si résistants aux horreurs de la guerre, si froids, si pragmatiques et cools. Ils ont clairement l'état d'esprit de Space marines en fait, et la résilience mentale qui va avec. Le "vrai humain" de 40k il affronte des chaotiques il est en PLS et après il est ruiné à vie.

 

Puis bon, attention à ne pas mélanger les choses : le protagoniste d'une histoire peut se croire gentil et faire ce que la société dans laquelle il vit a désigné comme étant le bien. Nous, lecteurs, pouvons ensuite déterminer que ce qu'il fait serait mal dans notre société, et selon nos propres valeurs morales. Ca n'a rien à voir avec le fait d'être un "fou dangereux" ou un psychopathe.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@SexyTartiflette

Si Des psychopathes SM il y en a eu:

-Les Lunars Wolves: A L'origine des brigants, pillards, coupes-jarrets

-Les Night Lords: Les enfants de détenus des prisons souterraines de Terra.

-Les Worlds Eaters: Corrompus par le mec qui ne devait absolument pas être primarque avant même l'hérésie.

 

Et D'ailleurs, Pourquoi L'empereur a épargné Kurze et Angron alors qu'ils étaient incapables (au sens psychologique du terme) de commander une légion SM? Je penses pas vraiment que c'était calculé ou que l'empereur n'avait pas le choix, je pense qu'il aimé ses fils, qu'il n'était pas prêt à les sacrifier et ça c'est humain.

Edited by Ortan Cassius
Citation inutile

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 20 minutes, Stargate1090 a dit :

Et D'ailleurs, Pourquoi L'empereur a épargné Kurze et Angron alors qu'ils étaient incapables (au sens psychologique du terme) de commander une légion SM? Je penses pas vraiment que c'était calculé ou que l'empereur n'avait pas le choix, je pense qu'il aimé ses fils, qu'il n'était pas prêt à les sacrifier et ça c'est humain.

Parce qu'ils faisaient le taf. ^^

Ben oui, l'efficacité de la guerre psychologique selon Curze ("Si vous voulez voir un empire extraterrestre se faire dessus...") ou le talent de Angron à massacrer du péon étaient reconnus du temps de la Grande Croisade.

Et puis, l'Empereur lui même est du genre "la fin justifie les moyens".

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 9 minutes, Stargate1090 a dit :

Si Des psychopathes SM il y en a eu:

-Les Lunars Wolves: A L'origine des brigants, pillards, coupes-jarrets

-Les Night Lords: Les enfants de détenus des prisons souterraines de Terra.

-Les Worlds Eaters: Corrompus par le mec qui ne devait absolument pas être primarque avant même l'hérésie.

 

Je parle en 40k là. 

 

Les World Eater et les Lunar Wolves pré-hérésie sont extremement violent, mais encore une fois : Très violent =/= Psychopathe. Les mecs avaient une chaine de commandement stricte, et ça mouftait pas. Non désolé mais ils ne répondent pas à la définition du psychopathe. Evidemment en post hérésie c'est une toute autre histoire.

 

Les Nights Lords, ou du moins certains (beaucoup) des NL préhérésie l'étaient effectivement au moment où Nostramo replongeait dans la folie criminel et où le psychoconditionnement ne suffisait plus à instaurer l'ordre dans la légion. Jusqu'au moment où les mecs entrainant les nouvelles recrues étaient issu de ces criminels mal conditionné.

Et justement c'est à ce moment que les NL ont arrété de se battre pour l'imperium, mais juste pour le plaisir de terroriser les autres êtres humains, et où l'Empereur a voulu les punir Monarchia style (mais n'à pas pu avec l'hérésie d'Horus). Ca rajoute de l'eau à mon moulin, l'Empereur ne voulait pas de psychopathe comme SM

 

il y a 16 minutes, Stargate1090 a dit :

Et D'ailleurs, Pourquoi L'empereur a épargné Kurze et Angron alors qu'ils étaient incapables (au sens psychologique du terme) de commander une légion SM? Je penses pas vraiment que c'était calculé ou que l'empereur n'avait pas le choix, je pense qu'il aimé ses fils, qu'il n'était pas prêt à les sacrifier et ça c'est humain.

 

Parce que l'univers de 40k n'est pas tout noir, il est en nuance de gris (très sombre) et il est dynamique, pas fixe. En l'occurence Kurze était tout à fait capable de commander une légion SM. Il l'a fait, et à remporté de grande victoire avec des techniques "peu conventionnelle" en un minimum de perte. Si tu veux mon ami le mec était bien meilleur qu'un Dorn ou un Perturabo vu qu'il remportait des victoires aussi prestigieuses avec bien moins de perte de son côté. Je te laisse voir quelques exemple dans le bouquin 3 des tomes FW de l'HH pour quelques exemples. 

Bref, il avait totalement sa place dans l'arsenal de la grande croisade. Ce n'est que bien après sa rencontre avec l'Empereur, quand sa légion été pourri de l'intérieur et que lui même est devenu fou à cause de ça et de ces visions horrifiques que tout à dérapé. Ca a été un processus long, le mec n'est pas passé du Batman qui tue mais agit pour la justice au fou furieux dans un palais aux murs humains du jour au lendemain. 

Quant à Angron, je connais moi le fluff WE mais de ce que j'ai compris l'Empereur comptait sur la chaine de commandement World Eater pour le commandement et guider plus ou moins le chien fou Angron dans les pires batailles. Il a trouvé ça plus efficace que de l'achever direct. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, Stargate1090 a dit :

Et D'ailleurs, Pourquoi L'empereur a épargné Kurze et Angron alors qu'ils étaient incapables (au sens psychologique du terme) de commander une légion SM? Je penses pas vraiment que c'était calculé ou que l'empereur n'avait pas le choix, je pense qu'il aimé ses fils, qu'il n'était pas prêt à les sacrifier et ça c'est humain.

 

L'Empereur n'aimait pas ses fils. Il les désignait avec leur numéro, les considérait comme des purs outils. 

Et le cas Angron s'explique par plusieurs choses : il fait le taf (peu importe comment, du moment qu'il est fait), il a son rôle à jouer (les chiens de l'Empereur (là où les Wolfs sont les exécuteurs, la flèche qui assassine, les Eaters sont le marteau qui écrase violemment). Et aussi, on garde Angron parce qu'il faut conserver le moral des troupes. Les World Eaters étaient déjà pas bien folichons en retrouvant Angron, si en plus on arrive et on leur dit que leur chef est bon pour la casse, bah ça va pas arranger les choses. Là encore, pur pragmatisme. 

 

Le seul qui trouvait grâce à ses yeux, c'était Horus. Le seul qui a grandit avec lui. Et puis il faut bien accentuer le côté dramatique de l'histoire, sinon ce ne serait pas drôle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation

Soit exactement ce que j'ai dis en fait non ?

 

Non; tu finissais par dire que finalement, on peut survivre dans l'Imperium (et même avoir des thunes....). Oui, si tu es malin ou bien né, tu pourras survivre, voir prospérer, mais dans un monde totalement injuste, violent et inhumain.

 

Moi je trouve pas ça méga positif. Et c'est exactement la même chose que cherche un cultiste chaoteux: le pouvoir (et il peut même y arriver, voir atteindre l'immortalité!).

 

Citation

L'Impérium c'est peu ou prou le régime nazi (ou autre régime totalitaire mais faisons avec celui qu'on connait généralement le mieux). Avec les Juifs/psyker (point Godwin), les mutants/handicapés et en rajoutant une bonne dose de religion fanatique/inquisition etc...

 

L'Imperium est un condensé de tous les régimes totalitastes et impérialistes, avec des bouts de féodalité dedans, que nous avons connu dans notre histoire, avec une bonne dose de caricature et de post apo en mode Mad Max par dessus. T'as de l'inspiration du 3ème Reich, de l'URSS, de l'Eglise médiévale/Renaissance dans ce qu'elle avait de pire, d'un empire féodal type Russie tzariste, de monarchie théocratique à l'antique avec roi-dieu et compagnie, de l'Empire Romain et de sa récupération fasciste...etc.

 

Le truc intéressant pour moi là dedans, c'est que justement on force le trait jusqu'au grotesque afin d'en montrer l'absurdité. PArce que 40K est un monde absurde, où il n'y a plus d'espoir, pas de "bon" choix, un monde complètement fou qui s'est perdu lui-même (parce que le chaos n'est que le reflet de l'humanité et des autres races "intelligentes"). Tu dis que tu préfères le simili nazi à la Death Guard, ben pas moi, comme tu le dis, c'est blanc bonnet bonnet blanc. Entre trimer sur un monde forge du mecanicus ou me faire bouloter par un gang de cultistes cannibales, bon, on va dire que c'est la peste et le choléra. Dans cet univers je ne préfère rien, je ne voudrais juste pas y vivre pour rien au monde (mais y imaginer des histoires et lire du fluff, là oui! Mais sans perdre de vue le sous texte... parce qu'on arrive vite à légitimer des trucs immondes si on le prend au premier degré...).

 

Pour revenir au SM, le fait d'avoir un esprit de corps qui confine à une fraternité très forte entre les SM (au point où un SM se sacrifiera pour ses frères), ça sert le truc, ce n'est pas de l'altruisme ou de l'empathie, ça fait partie de la programmation, de l'endoctrinement du SM qui en fait une arme parfaite au service de l'Imperium.

 

C'est bien beau le courage, la détermination, l'abnégation, l'esprit de sacrifice, on peut les voir comme des vertus.... enfin ça dépend quand même surtout de à qui ou à quoi on le consacre.

Citation

Ce qui fait débat, c'est quels sont les chapitres de la première fondation qui ont gardé une parcelle de l'humanité et qui sauveront s'ils le peuvent un pauvre citoyen impérial innofensif qui n'a strictement rien demandé d'autre que de vivre.

 

Le citoyen impérial lamda, c'est au mieux une vague donnée statistique. Il n'a de valeur que le fait qu'il sert de main d'oeuvre corvéable à merci ou de chair à canon. A côté de ça, y a des tas de particularités, du primitifs vivant sur un monde hostile à un riche marchand ou aristo, mais ça reste des minorités par rapport aux masses qui vivent dans les ruches, les monde forges, les mondes impériaux en grande partie urbanisés...

 

Le SM, il est une arme, il a une mission, qui est de défendre l'Imperium coûte que coûte, y compris contre sa propre population quand celle-ci se révolte (et bien souvent oui, se laisse manipuler par divers cultes). Chercher lesquels sont les plus inhumains et lesquels sont les plus humains, ça revient à essayer de savoir ce qui est le plus humain entre la bombe atomique et un bombardement au napalm. 

 

Et je réagissais au fait que certains évoquaient le fait que certains chapitres étaient soit-disant épris de justice.... (je l'ai lu pour Roboute) mais quel justice? Quel sens donner à ce mot (ou à celui "d'être humain ou inhumain" dans un tel univers? 

 

Edited by Ser Eddard

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 13 heures, Stargate1090 a dit :

Ce qui fait débat, c'est quels sont les chapitres de la première fondation qui ont gardé une parcelle de l'humanité et qui sauveront s'ils le peuvent un pauvre citoyen impérial innofensif qui n'a strictement rien demandé d'autre que de vivre.

 

Le vrais soucis pour répondre c'est que le fluff étant se qu'il est on trouvera toujours un exemple d'un chapitre se sacrifiant pour sauver des innocents et le contre exemple d'un massacre inutile.

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'avais zappé ça:

 

Citation

Reste que les personnages de ce film sont sincèrement convaincus de faire le bien, et pas d'envahir injustement un territoire occupé par une autre espèce. Ils aiment leurs parents, ils aiment leurs amis, et leurs compagnons d'arme (globalement). Ils pensent défendre toute l'espèce humaine.

 

Justement tout le propos du film est de montrer comment un régime, avec des motivations présentées comme parfaitement légitimes, peut faire accepter des trucs immondes à des gens parfaitement "normaux".

 

Tous le début du film montre que les personnages sont plus ou moins des gens lambda, des d'jeuns qui pensent à vivre, et se laissent totalement embrigader par un système sans le remettre en question. A la fin ce sont des machine à tuer au service de ce système. Tout le monde est convaincu de faire le bien, personne ne se dit (à part cas extrêmes) "je suis méchant et je vais faire le maaaaaal PARCE QUE". Tout le monde a toujours, de son point de vue, une très bonne raison de commettre les pires saloperies. Elles n'en sont pas moins des saloperies... La fin ne justifie pas les moyens. Et le fait d'aimer sa famille et/ou ses frères d'arme ne donne pas carte blanche pour tout se permettre.

 

Les SM sont un cas extrême. C'est un véritable fantasme guerrier et "fasciste": un sur homme conditionné pour obéir quels que soient les ordres, sans jamais les remettre en question. Comettre un massacre sur ordre ou non, ça ne change rien à l'horreur de la chose (au contraire presque). Et puis bon, je suis toujours sidéré que ce débat ait lieu: 40K a toujours été présenté de cette façon, avec une bonne dose d'humour noir et de cynisme. Les gars récitent des litanies de la haine, emploient des maximes comme "nul n'est innocent, il n'y a que des degrés de culpabilités" et autres du genre, t'as un clergé tout puissant qui exalte l'hystérie collective, une Inquisition (mince, le terme lui-même n'est pas anodin) toute puissante qui a droit de vie et de mort sur n'importe qui. Tout est volontairement exagéré jusqu'à l'absurde pour nous dépeindre un monde ultra violent et sans concession... C'est l'essence même de l'univers, j'hallucine un peu que ces tentatives de légitimer ça revienne régulièrement sur la table.

 

Citation

C'est le job, c'est les ordres.

 

Ouf! ca va alors....

Edited by Ser Eddard

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 08/11/2019 à 11:07, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tu es conscient que le Lexicanum c'est du fluff de seconde main, et non pas une source de fluff en tant que tel ?

Je l'ai régulièrement vu cité ici pourtant ... ; et c'est, il me semble(ais) un site plutôt reconnu et sourcé. Quels sont tes autres critiques contre le Lexicanum ?


D'ailleurs, on notera une force du Lexicanum sur Taran: dans les deux il y a une part de synthèse et d'interprétation, mais là où Taran ne fait qu'une citation globale des ouvrages concernés en début de page, le Lexicanum renvoie clairement les informations à un ouvrage. Le manque de rigorisme dans les citations de Taran rend impossible de savoir jusqu'où les articles, surtout lorsqu'ils sont issus de plusieurs ouvrages, sont des traductions ou des synthèses et interprétations personnelles - impossible de savoir si et où un article serait "incorrect".

 

(A noter que les deux autres sites que je connais pour du fluff 40K sont https://warhammer40k.fandom.com et 1d4Chan; mais le 1er a le même problème que Taran concernant les citations - quoi que les articles de fandom citent plus de sources - ; et le second est ouvertement subjectif.)

 

Du coup on fait quoi. On ressort nos bouquins V1-V2 pour faire des citations stricto sensus, ou on se fie aux sites usités et qu'on apprécie (Taran, Lexicanum, Fandom) ? 🤷‍♂️

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 13 minutes, Red a dit :

Je l'ai régulièrement vu cité ici pourtant ... ; et c'est, il me semble(ais) un site plutôt reconnu et sourcé. Quels sont tes autres critiques contre le Lexicanum ?


D'ailleurs, on notera une force du Lexicanum sur Taran: dans les deux il y a une part de synthèse et d'interprétation, mais là où Taran ne fait qu'une citation globale des ouvrages concernés en début de page, le Lexicanum renvoie clairement les informations à un ouvrage. Le manque de rigorisme dans les citations de Taran rend impossible de savoir jusqu'où les articles, surtout lorsqu'ils sont issus de plusieurs ouvrages, sont des traductions ou des synthèses et interprétations personnelles - impossible de savoir si et où un article serait "incorrect".

 

(A noter que les deux autres sites que je connais pour du fluff 40K sont https://warhammer40k.fandom.com et 1d4Chan; mais le 1er a le même problème que Taran concernant les citations - quoi que les articles de fandom citent plus de sources - ; et le second est ouvertement subjectif.)

 

Du coup on fait quoi. On ressort nos bouquins V1-V2 pour faire des citations stricto sensus, ou on se fie aux sites usités et qu'on apprécie (Taran, Lexicanum, Fandom) ? 🤷‍♂️

 

Il y a omnis biblioteca pour warhammer 40000 et la bibliothèque impériale pour battle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 5 heures, Stargate1090 a dit :

Il y a omnis biblioteca pour warhammer 40000 et la bibliothèque impériale pour battle.

 

Exact, ces deux là copie-collent les codex et livres d'armée (du moins, c'est l'impression que j'en ai). 

warhammer40k.fandom.com me semble être la même chose (copié-collé des ouvrages), avec assez peu d'interprétation, mais en anglais. Et surtout, il rassemble beaucoup plus de sources et les cite. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 7 heures, Ser Eddard a dit :

Comettre un massacre sur ordre ou non, ça ne change rien à l'horreur de la chose (au contraire presque).

Bah si, ça change la mentalité des personnes qui le commettent, et c'est de ça dont on parle.
On va prendre deux extrêmes, un massacre commis par des disciples de Khorne, ça va être un bain de sang, les gars vont sûrement prendre plaisir à torturer leurs victimes, prendre des trophées, c'est clairement des gens malsains.
Si on ordonne à des Salamanders de massacrer des civils parce qu'ils sont infectés par le chaos, ils vont le faire parce que c'est nécessaire, mais il n'y aura pas de souffrance inutile, il n'y aura pas de plaisir, c'est juste un boulot à faire parce que l'univers est impitoyable.

 

C'est la différence entre achever la vie de ton chien qui souffre d'une maladie incurable et passer deux heures à torturer un chien jusqu'à ce qu'il crève ^^'

 

Il y a 7 heures, Ser Eddard a dit :

Et puis bon, je suis toujours sidéré que ce débat ait lieu: 40K a toujours été présenté de cette façon, avec une bonne dose d'humour noir et de cynisme. Les gars récitent des litanies de la haine, emploient des maximes comme "nul n'est innocent, il n'y a que des degrés de culpabilités" et autres du genre, t'as un clergé tout puissant qui exalte l'hystérie collective, une Inquisition (mince, le terme lui-même n'est pas anodin) toute puissante qui a droit de vie et de mort sur n'importe qui. Tout est volontairement exagéré jusqu'à l'absurde pour nous dépeindre un monde ultra violent et sans concession... C'est l'essence même de l'univers, j'hallucine un peu que ces tentatives de légitimer ça revienne régulièrement sur la table.

Oui bien sûr, mais ça ne veut pas dire que tout le monde est ultra-violent ou que tout le monde suit ces préceptes de haine.
Pour le coup on a même des sources de fluff qui nous disent que la Raven Guard va délivrer des planètes impériales de la tyrannie, que les Salamanders sont prêts à se sacrifier pour sauver des citoyens impériaux, nan, clairement tout n'est pas noir dans Warhammer 40K. Gris très sombre, mais pas noir ^^

Et puis bon ce qu'on comprend aussi c'est que les invasions démoniaques (jusqu'à la chute de Cadia et l'ouverture de la Cicatrix) sont quelque chose d'hyper rare, les tyranides débarquent à peine, les Taus sont isolés, les Nécrons en sommeil et les Eldars ont autre chose à foutre que d'attaquer des mondes qui ne les menacent pas, globalement à part les Orks, il y a assez peu de menaces sur un monde impérial lambda, hormis les mutants et psykers. Donc ouais, un monde paisible et démocratique avec juste des exceptions pour les mutants et psykers, ça me parait pas déconnant dans un empire d'un million de mondes.

Encore une fois, si tous les mondes sont la même dystopie brutale et fasciste, pourquoi avoir un million de mondes? ^^'

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 43 minutes, Autnagrag a dit :

. Donc ouais, un monde paisible et démocratique avec juste des exceptions pour les mutants et psykers, ça me parait pas déconnant dans un empire d'un million de mondes.

Encore une fois, si tous les mondes sont la même dystopie brutale et fasciste, pourquoi avoir un million de mondes? ^^'

Ser Eddard et moi nous sommes toujours opposés sur la vision de l'Imperium de 40k et sur la façon de l'aborder.

Chez lui tout est assez extrême, perso je trouve ça peu intéressant sur la durée, simpliste.

 

Je préfère bien plus un monde "en apparence normal" qui permet d'y glisser tout un tas de trucs douteux plutôt qu'une dystopie somme toute bas du front à base de "agrougrou méchants gouverneur & nobles décadents" vs "les pauvres opprimés qui n'ont aucune joie dans la vie".

 

Accessoirement et pour rattacher le sujet à la discussion... On pourrait très bien avoir des SM refusant tout simplement de défoncer du civil. Des Salamanders ou Ravenguard qui arrivent sur un "monde en rébellion" et qui voient rapidement que le gouverneur est un gros tyran/connard pourraient très bien décider de le fumer lui et sa garde rapprochée pour stabiliser la situation rapidement et voir le monde retourner à un statut tout ce qu'il y a de plus impérial.

La situation "typique" serait plutôt de taper dans le tas mais après tout si l'efficacité prime le gouverneur n'est pas forcément à l'abri d'un bon gros retour de flammes. Les SM pourraient même faire les deux : défoncer les rebelles, qui se sont rebellés, puis défoncer le gouverneur, qui a merdé ou qui a fait des abus.

Ca dépendra de quel chapitre intervient et c'est justement le sujet de ce topic. Mais clairement la grosse majorité des chapitres SM sont a priori plutôt "méchants", les civils n'ont pas à avoir la priorité dans un cadre "purement militaire froid et pragmatique". Surtout si on parle de prolo.

 

La SF sert aussi à parler de notre monde, et une pure dystopie ne mène pas forcément à grand chose. D'ailleurs Starship troopers est considéré par certains (chers à mon coeur) comme un "anti-utopie", un monde où les personnages croient vivre dans une société idéale alors qu'en fait pas du tout.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 8 heures, Autnagrag a dit :

mais il n'y aura pas de souffrance inutile, il n'y aura pas de plaisir, c'est juste un boulot à faire parce que l'univers est impitoyable.

 

A coups d'épées tronçonneuses et de balles explosives quand même. On est loin de la piqure pour le chien non  ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 7 heures, Grimberg a dit :

A coups d'épées tronçonneuses et de balles explosives quand même. On est loin de la piqure pour le chien non  ?

 

C'est la même chose ils tuent par devoir non pas par plaisir sadique que ce soit a la petite cuillere ou avec une frappe orbitale ça change rien

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 7 heures, Grimberg a dit :

A coups d'épées tronçonneuses et de balles explosives quand même. On est loin de la piqure pour le chien non  ?

Bah c'est assez dur de se battre avec des piqûres XD

Mais justement, une balle explosive ça tue quasi instantanément ^^

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les pistolets à aiguilles ils font des piqures !!!

 

 

Bon je comprends pas sur quoi est partie la conversation.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation

Je préfère bien plus un monde "en apparence normal" qui permet d'y glisser tout un tas de trucs douteux plutôt qu'une dystopie somme toute bas du front à base de "agrougrou méchants gouverneur & nobles décadents" vs "les pauvres opprimés qui n'ont aucune joie dans la vie".

 

C'est sûr que caricaturé comme ça....

 

Et je préfère en effet encore ça à un monde qui légitime  et fait passer pour "normal" un régime qui est une caricature grotesque des pires excès politico religieux que l'humanité ait connu. 

 

Une civilisation qui arase l'Himalaya pour y bâtir le palais démesuré de son démiurge ne peut pas être "normale".

 

Une société qui donne tout pouvoir à des gens, y compris d'arriver sur une planète et d'en cramer toute la population en mode "Dieu reconnaîtra les siens" ne peut pas être "normale".

 

Un régime qui produit des super guerriers fanatisé et endoctrinés à l'excès et les envoie massacrer des trucs à coups d'épée tronçonneuse ne peut pas être "normal".

 

Dire à côté "oh bah finalement, les gens y vivent pas si mal", c'est finalement dire que cette horreur n'est pas si pire, que quelque part elle est même légitime (parce que ça veut dire que ce régime n'est là que pour protéger la brave humanité contre des périls extérieurs). Clairement, depuis le début, 40K ne nous dit pas ça. Si ça existe au sein de l'univers ça restera une extrême minorité qui n'est pas du tout représentative. Et encore une fois, imaginer une planète démocratique où le peuple n'est pas souverain et peut être chassée à tout moment, ça n'a aucun sens.  Mais 40K est aussi très critique face à l'humanité: je ne vois pas la population impériale comme des masses opprimés, mais bien comme des masses serviles, hystériques, bigottes et zélées.... C'est peu décrit dans le fluff, mais les illustrations sont très évocatrices à ce sujet.

 

En outre, si je me base uniquement sur le fluff, on me décrit plus souvent des planètes féodales où la société est extrêmement hiérarchisée et injuste, des mondes pollués où les gens vivent dans des blocs de quelques m² et subissent des cadences infernales avec des hauts parleurs qui balancent de la propagande grotesque à longueur de journée, des mondes ultra violents ou sauvages, une société encadrée par un clergé hystérique qui appelle en permanence à la haine et à la violence.... bref, j'ai pas souvent lu ou vu de monde de 40K où on nous dépeignait une société et/ou un environnement où il fait bon vivre. Si ça peut exister en effet sur le million de monde, c'est clairement pas là dessus que l'accent est mis (et heureusement parce que l'effet serait plus que malsain: légitimer un régime totalement fou et abominable).

 

et le côté "agrougrgou méchants gouverneurs et nobles décadents vs les pauvres opprimés qui n'ont aucune joie de vivre"', c'est juste un miroir déformant de notre propre monde et c'est là où ça devient intéressant.

Sous couvert de belles valeur n'est-on pas capable d'accepter les pires horreurs?

 

 

D'ailleurs c'était bien le cas de la population de l'Empire ou de la Bretonnie de battle par exemple, et là ça n'a jamais dérangé personne. Parce que là l'influence est historico-fantasy et qu'on continue à considérer le futur comme nécessairement positif? le propos de 40K est justement l'extrême inverse: l'avenir sera cauchemardesque.0
 

Bref, je m'arrête là,  on en a déjà débattu. Merci de ne juste pas caricaturer mon propos de cette manière entre la poire et le fromage alors que ce n'est même pas le sujet.

Edited by Ser Eddard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il y a un truc dans 40k...c'est que certes l'Imperium est pourri...mais tous les autres le sont tout autant.

 

Le Space Marine n'est pas pire que l'exarque Eldar... et le stérilisation "Dieu reconnaitra les siens" est pas plus terrible que le "Bien Suprême" des Tau in fine.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

Si ça existe au sein de l'univers ça restera une extrême minorité qui n'est pas du tout représentative. Et encore une fois, imaginer une planète démocratique où le peuple n'est pas souverain et peut être chassée à tout moment, ça n'a aucun sens.

Ah mais j'ai jamais dit le contraire. Ce que je dis c'est qu'il PEUT y avoir ça, on peut l'imaginer.

Et justement c'est ça qui pourrait être génial, concilier deux régimes aussi opposés, montrer un gouvernement démocratique, mais où un Inquisiteur peut intervenir pour purger des hérétiques, et où la religion impériale reste obligatoire.

Moi ce que j'aime pas c'est quand on dit "tous les mondes de l'Imperium sont comme ça" ou "L'Imperium marche comme ça", à la limite ça passe pour les Tau vu qu'ils ont un tout petit empire (et encore, il y a des variables culturelles entre les différents Septs), mais pour l'Imperium et son million de mondes c'est juste ridicule.

 

Et c'est pareil pour les Space Marines, pour revenir au sujet initial, si les différents chapitres sont juste des color swaps, quel est l'intérêt? Et perso je trouve bien plus intéressant le dilemme moral d'un Capitaine Salamander qui tient à la vie de chaque habitant de l'Imperium mais doit quand même stériliser une planète pour ralentir les tyranides ou exterminer une ville parce qu'il y a une épidémie chaotique, que le Capitaine Ultramarine de base qui obéit aux ordres sans rechigner et qui se fout de la vie des humains normaux, parce qu'il y en a plein d'autres ailleurs.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 11 minutes, Autnagrag a dit :

Ah mais j'ai jamais dit le contraire. Ce que je dis c'est qu'il PEUT y avoir ça, on peut l'imaginer.

Et justement c'est ça qui pourrait être génial, concilier deux régimes aussi opposés, montrer un gouvernement démocratique, mais où un Inquisiteur peut intervenir pour purger des hérétiques, et où la religion impériale reste obligatoire.

McCarthy, sors de ce corps ! 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 36 minutes, Autnagrag a dit :

Et justement c'est ça qui pourrait être génial, concilier deux régimes aussi opposés, montrer un gouvernement démocratique, mais où un Inquisiteur peut intervenir pour purger des hérétiques, et où la religion impériale reste obligatoire.

Ca peut même être une excellente façon de présenter tout un tas de problèmes et de dérives de nos "belles démocraties modernes" (où on a "bien évidemment" le droit de manifester mais on y laisse un œil).

On a un monde réel qui, vu de loin, peut être complètement à chier et est très très discutable... pour autant la saison 4 de Rick & Morty arrive bientôt, tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Ya un milliard de choses qui déconnent et ya quand même tout un tas des trucs très cools. Décrivons notre monde de l'extérieur comme on décrirait un monde de l'Imperium : il ne serait pas reluisant ! Pourtant ya des trucs biens, et ya clairement des trucs affreux.

Même nos comportements peuvent être considérés comme complètement cons, vu de loin (ils le sont probablement). Mais si on s'arrête à ça...

 

Puis bon, parler du "régime fasciste autoritaire de l'Imperium" c'est quand même faire des raccourcis extrêmes. Oui, à l'échelle galactique c'est pas jojo... Pour autant tout le monde n'a pas une menace constante qui plane au dessus de sa tête. L'excès d'adjectif "affreux" "horrible" "inhumain" finit par perdre tout sens.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.