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Qui sont Les spaces marines loyalistes les plus inhumains (sur le plan des sentiments par rapport à la population qu'ils protègent).

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Page 4 de ce sujet, par @gilian

 

Citation

Durant des générations, nous avons recruté les individus les plus forts, croyant que cela ne pourrait rendre nos guerriers que plus endurants. Je ne pense pas que c’était une bonne idée. Les hommes cruels font des guerriers cruels, qui font des seigneurs cruels. Nous devons nous montrer meilleurs. Nous devons nous hisser au-dessus de tout besoin de violence et reconnaître les autres qualités humaines dans notre recrutement.

 

Du coup :

 

Citation

N'empêche entre ça, le prestige, le droit d'avoir des flottes et les planètes défiscalisés, on s'étonne d'avoir des Huron Sombrecoeur...

Je pense que ça doit jouer un peu aussi ^^

 

 

 

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Il y a 3 heures, le Rat-stakouere a dit :

 

Pas forcement, ils peut très bien y avoir des unités/régiment/autre qui sont en "alerte". Je m'explique, les mecs on le matos près et empaqueté, les véhicules/vaisseaux sont près l'armement/bouffe est empaqueté, ils n'attendent que l'ordre de partir. Ces alerte durent un certain temps et hop ensuite ça change c'est une autre unité/régiment qui est "d'alerte". C'est d'ailleurs ce qui se fait dans les armées d'aujourd'hui.

Pour prendre un exemple concret, quand l'envois de troupes pour le mali à été décidé, les mecs étaient près et partaient dans la journée (en comptant le temps de les emmené à l'aéroport). 

Donc non c'est une fausse variable ça, les seuls trucs c'est la prise de décision plus haut et le temps de trajet, le reste c'est peanuts.

 

Pour les space marine, ils sont suffisamment indépendant pour éventuellement se passé de toute la chaine de prise de décision je pense, en mode Jacky appel à l'aide, le maître de chapitre dit on y va (ou pas), donc ça leur permet d'arriver bien plus vite.

 En fait je pense que c'est même pas ça.

 

Si on se base sur les romans BL et l'ambiance qu'on y trouve :

 

L'Imperium est toujours en guerre partout, dans les 9/10 des cas que j'ai lu en fait les Régiments levés sur une planète sont quasiment aussitôt envoyé vers un "front" et le plus souvent quand une zone est particulièrement chaude et appelle de l'aide, ce sont des Régiments déjà en transit pas trop loin vers une autre guerre moins importante qui se voient "redéployés" en cours de route.

 

A ma connaissance c'est le cas de figure qui nous est le plus souvent présenté... je ne dis pas qu'il n'arrive jamais que des Régiments n'attendent sur le qui vive qu'on les appelle mais je pense que ce n'est pas la norme.

 

Les auteurs veulent nous présenter un Imperium qui malgré des effectifs "infinis" est toujours sur le fil et dans l'urgence.

 

C'est assez rare que les Campagnes soient prévues longtemps à l'avance, avec moult Régiments se rassemblant à l'avance etc... les Croisades genre Sabbat ou Maccharius en gros.

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Il y a 6 heures, le Rat-stakouere a dit :

Pas forcement, ils peut très bien y avoir des unités/régiment/autre qui sont en "alerte". Je m'explique, les mecs on le matos près et empaqueté, les véhicules/vaisseaux sont près l'armement/bouffe est empaqueté, ils n'attendent que l'ordre de partir. Ces alerte durent un certain temps et hop ensuite ça change c'est une autre unité/régiment qui est "d'alerte". C'est d'ailleurs ce qui se fait dans les armées d'aujourd'hui.

Comme le dit Mister-magnifique, c'est pas vraiment le cas dans l'Imperium ^^'

Déjà, faut bien se rappeler que un régiment de la Garde, c'est pas une unité moderne, la Garde, elle va déployer des milliers voire des millions d'hommes sur un seul front. C'est juste pas faisable de maintenir toutes ces troupes en alerte ^^'

 

Il y a deux moyens de lever un régiment pour la Garde Impériale, d'abord la Dîme, régulièrement des aisseaux viennent prendre des régiments d’élite sur une planète et les expédient vers une zone de front proche, c'est régulier, les gars savent qu'il faut se rassembler, là il doit pas y avoir de problèmes.

L'autre moyen, c'est pour répondre à une invasion, si les FdP sentent qu'elles vont être débordées, elles envoient une demande d'aide et le Deprtmento Munitorum envoie des régiments en transit pas trop loin et commence à recruter sur les mondes proches. Et là, y'a aucun moyen d'être prêt à ça, tu sais pas quand est-ce qu'une flotte du chaos ou une Waaagh! débarquera dans le Segmentum XD

Du coup, je pense qu'il est plus logique de disperser ses FdP tout autour de la planète, parce qu'il faut quand même se défendre au cas où la Waaagh! débarque sur ta gueule, et si le Departmento te dit qu'il lui faut dix régiments dans une semaine, t'as une semaine pour envoyer dix régiments à un spatioport (et en recruter dix nouveaux pour combler les trous dans ta défense ^^).

 

Après oui, ils sont sans doute en alerte pour être mobilisés n'importe quand. Au cas où il se passe quelque chose sur la planète, mais en gros c'est comme si la réponse à l'alerte de la Garde, c'est aller au spatioport principal ^^

 

Il y a 16 heures, Miles a dit :

D'où le fait que les Marines doivent se coordonner plus régulièrement avec des FDP, des gouverneurs, des inquisiteurs et des administrations locale et interviennent sur des tas de conflits mineurs.

Après, la Garde aussi a besoin de savoir "où sont les Orks", "c'est quoi les cibles à pas abattre au juste?" "Elles sont où vos forces de défense?" etc.... C'est juste que c'est rarement le colonel ou même le général qui va s'en occuper. Peut-être le Seigneur Général, mais plus probablement c'est un clerc du Departmento Munitorum qui va aller voir le gouverneur et faire un résumé dans la tablette holo-data du briefing qu'on donne ensuite à tous les officiers et sous-officiers de la Garde ^^

Alors que les Space Marines ont pas vraiment de personnes à déléguer, de ce que j'ai compris ils emploient surtout des Serviteurs, donc le Capitaine va y aller lui-même. Et à mon avis, le Gouverneur impérial face à un Space Marine de 2m40 en armure complète qui a visiblement cent fois plus d'expérience que lui, il va pas la ramener, à moins d'être suicidaire XD

 

Après bien sûr que le Capitaine peut mettre des formes et utiliser de la diplomatie pour pas trop passer pour un enfoiré. Mais le rapport de force est clair, c'est le Space Marine qui a le pouvoir, ou en tout cas il est totalement libre par rapport au Gouverneur. Y'a guère qu'un Inquisiteur ou un Haut-Seigneur de Terra qui peut réquisitionner un chapitre Space Marine, et même eux vont y mettre un peu les formes je pense ^^

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Il faut garder à l'esprit que l'Imperium semble réagir un peu "automatiquement" et selon un schéma éprouvé.

 

Une planète est attaquée -> un signal est envoyé -> des troupes sont levées et acheminées. C'est la base de l'Imperium et c'est même, pour ainsi dire, l'unique fonction de l'Imperium (la dîme servant au final à faire fonctionner ce système). Ce système de fonctionnement est l'Imperium, oserais-je dire ; au minimum il concrétise son existence.

Rien ne laisse penser que des lourdeurs administratives viennent se greffer là dedans, en tout cas rien d'insurmontable.

 

 

Il y a 2 heures, Autnagrag a dit :

Et à mon avis, le Gouverneur impérial face à un Space Marine de 2m40 en armure complète qui a visiblement cent fois plus d'expérience que lui, il va pas la ramener, à moins d'être suicidaire XD

 

Après bien sûr que le Capitaine peut mettre des formes et utiliser de la diplomatie pour pas trop passer pour un enfoiré. Mais le rapport de force est clair, c'est le Space Marine qui a le pouvoir, ou en tout cas il est totalement libre par rapport au Gouverneur

On se trompe souvent sur ce point (qui est un détail) je trouve : c'est pas d'être un géant de 2m40 qui intimide, fondamentalement. C'est le vaisseau de guerre avec lequel on vient frapper à la porte. Ce vaisseau peut détruire des villes entières par bombardement orbital et peut être bien supérieur aux vaisseaux "locaux" non-warp. En gros c'est le porte-avion stratégiquement situé, et non le côté badass du mec envoyé discuter, qui fait beaucoup. C'est même le principal (voir unique) atout politique et militaire des SM, ils ont leur propre flotte. Sans elle ce sont des péquenots comme les autres qui lèvent le pouce et attendent la flotte impériale.

Par contre évidemment la réputation, l'apparence, l'efficacité des SM, ont un poids énorme dans les discussions.
 

Mais il ne faut pas non plus oublier comment les choses peuvent fonctionner : le gouverneur peut très bien dire "oui oui on fait comme ça" et cesser l'approvisionnement, ou mal le faire, ou conspirer "politiquement" contre le chapitre, un an après, cinq ans, dix ans, etc

En gros quand le conflit est là et que les SM débarquent on ferme les yeux on serre les fesses et on laisse faire les grands garçons, qu'on a de toute façon pas les moyens d'empêcher d'agir, mais après le gouverneur reste le maître de son monde et de ses industries, infrastructures, populations, et a donc un pouvoir immense. Sur son monde.

 

N'oublions pas que l'Imperium de 40k étant ce qu'il est le SM de 2m40 n'intimide pas forcément tout le monde en face à face. Les maisons nobles de 40k peuvent compter sur de la technologie très avancée, très dangereuse, sur des gardes du corps meurtriers, etc

Le gouverneur qui a un fuseur dans sa bague jokero, un champ de force et qui est un peu bionique par ci par là parce qu'il 400 ans n'est pas forcément moins badass que le Capitaine SM. Même si en réalité la grosseur des couilles ne compte pas vraiment.

 

 

Il y a 2 heures, Autnagrag a dit :

Il y a deux moyens de lever un régiment pour la Garde Impériale, d'abord la Dîme, régulièrement des aisseaux viennent prendre des régiments d’élite sur une planète et les expédient vers une zone de front proche, c'est régulier, les gars savent qu'il faut se rassembler, là il doit pas y avoir de problèmes.

L'autre moyen, c'est pour répondre à une invasion, si les FdP sentent qu'elles vont être débordées, elles envoient une demande d'aide et le Deprtmento Munitorum envoie des régiments en transit pas trop loin et commence à recruter sur les mondes proches. Et là, y'a aucun moyen d'être prêt à ça, tu sais pas quand est-ce qu'une flotte du chaos ou une Waaagh! débarquera dans le Segmentum XD

En toute logique les régiments de FDP qui doivent aller dans la garde sont certainement déjà "prêts" à ça et pré-sélectionnés depuis longtemps. On peut imaginer par exemple que "le 1er régiment de choc de la planète Astrolabe VI est toujours envoyé dans la Garde impériale, tous les 10 ans" (bon en vrai faut changer de nom et tout mais on s'en fout pour l'exemple). Et que les soldats qui iront dans la garde sont donc de facto assignés à ce régiment, et savent très bien qu'ils partiront sur demande.
La dîme peut même très certainement être levée de façon parfaitement irrégulière : chaque année le gouverneur "prend" (virtuellement) une partie de ses troupes qui est prête pour aller dans la garde, puis l'année suivante il en rajoute, puis l'année suivante, etc

Quand l'Imperium arrive avec sa petite sonnette d'alarme ya peut-être 10 ans de "dîme" qui attendent sur la planète, soldats, matériels, tanks, etc. Reste plus qu'à tout prendre grâce aux vaisseaux qui arrivent.

Peut-être que la proportion de "GI en attente" augmentera par rapport aux FDP présents au lieu d'accumuler des soldats "inutiles" qui partiront dans la Garde, mais quelle importance ? Le gouverneur aura tout le temps de reformer ses forces de défense jusqu'à ce qu'elles atteignent la taille souhaitée. Ca peut se faire en quelques années et c'est rien quelques années.

 

Pourquoi occuper des vaisseaux à aller chercher des régiments dont on a pas besoin sur le moment ? Il n'y a aucun problème à ce que la dîme "s'accumule" quelque part. Ca peut être une vilaine surprise pour le gouverneur imprévoyant, par contre, c'est sûr.

 

Après l'Imperium étant toujours en guerre quelque part ya sans doute des raisons pour aller chercher régulièrement des régiments, mais c'est pas forcément une obligation pour autant. Les FDP ne vont pas faner si on vient pas les chercher.

 

ps pour en dessous : les SM se soumettent certainement au commandement stratégique de la GI et/ou aux désirs d'un gouverneur suffisamment puissant (comme le seigneur d'un monde ruche). Le Capitaine SM n'est pas si élevé que ça dans la hiérarchie. Le haut commandement de la GI lui donne des ordres, même si c'est plus tourné comme une demande, en gros c'est une question d'ego et d'honneur mais concrètement on attend des SM qu'ils obéissent.

C'est bien différent quand ils interviennent "seuls".

Évidemment c'est aussi à mettre en parallèle avec la faible capacité dle prise de décision d'un officier impérial. Là encore "l'indépendance" du SM vient de son autonomie opérationnelle : il possède ses propres moyens de transport (notamment aérien), le GI non. C'est pas tant qu'il peut faire des doigts à tout le monde en salle de réunion, mais plutôt qu'il a les moyens, techniques, opérationnels, d'agir comme il lui semble bon d'agir.

Le GI doit compter sur le haut commandement pour coordonner les différents corps d'armée. Aucun colonel de régiment ne "possède" les tanks ni les valkyries ni l'artillerie auquel il fait appel. Le SM si.

Edited by Inquisiteur Thorstein

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Il y a 2 heures, Autnagrag a dit :

Après bien sûr que le Capitaine peut mettre des formes et utiliser de la diplomatie pour pas trop passer pour un enfoiré. Mais le rapport de force est clair, c'est le Space Marine qui a le pouvoir, ou en tout cas il est totalement libre par rapport au Gouverneur. Y'a guère qu'un Inquisiteur ou un Haut-Seigneur de Terra qui peut réquisitionner un chapitre Space Marine, et même eux vont y mettre un peu les formes je pense ^^

 

C'est clairement mon problème avec les les SM : ils font partie du dispositif militaire de l'Imperium depuis des millénaires mais les auteurs BL laissent trop souvent entendre qu'ils n'interviennent pratiquement que s'ils le jugent bon, selon des critères à eux. Un peu comme des espèces de commandos semi-indépendants qui mettent les pieds où ils veulent (et c'est souvent dans la gueule, Little John...).

On en viendrait presque à se faire la réflexion qu'ils ressemblent à des reliques d'une autre époque dont on n'a pas pu/voulu se débarrasser en temps utile et qu'on se traîne comme un boulet depuis ce temps-là. Bon, ça contribue au quota d'epicness/grimdark de la franchise évidemment hein, mais niveau logistique, organisation, intégration multi-armes et efficacité globale c'est logique que ça puisse faire grincer des dents en 2019. 😉

Bien entendu, WH40k c'est pas du Schoendoerffer ou du Jünger.

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Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

N'oublions pas que l'Imperium de 40k étant ce qu'il est le SM de 2m40 n'intimide pas forcément tout le monde en face à face. Les maisons nobles de 40k peuvent compter sur de la technologie très avancée, très dangereuse, sur des gardes du corps meurtriers, etc

Le gouverneur qui a un fuseur dans sa bague jokero, un champ de force et qui est un peu bionique par ci par là parce qu'il 400 ans n'est pas forcément moins badass que le Capitaine SM. Même si en réalité la grosseur des couilles ne compte pas vraiment.

Haaaa! Enfin!

 

Y'as même des compagnies de Spaces marines au service de Rogue Trader!

Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Mais il ne faut pas non plus oublier comment les choses peuvent fonctionner : le gouverneur peut très bien dire "oui oui on fait comme ça" et cesser l'approvisionnement, ou mal le faire, ou conspirer "politiquement" contre le chapitre, un an après, cinq ans, dix ans, etc

Exactement.

 

Ca me donne de plus en plus envie de faire une campagne JDR et de confronter des PJs inquisitoriaux à des Marines loyalistes Indélicats et Ingérables qui se sont mis tout le secteur à dos...

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Il y a 23 heures, Miles a dit :

Y'as même des compagnies de Spaces marines au service de Rogue Trader!

C'est là que le côté "soldats/chevaliers du turfu" des SM entre en compte : si ils font serment de servir quelqu'un a priori ils rigolent pas, ils servent.

La mentalité de 40k est différente de la nôtre et globalement on peut quand même s'attendre à ce que nos fiers tueurs de masse tiennent leurs engagements, et que les gouverneurs/rogue trader les tiennent aussi.

 

Au delà du côté "real politik" qui empeste notre époque ya quand même quelques notions de base à 40k qui nuancent et renforcent les relations : l'Empereur est un dieu, le servir est un devoir, le statut officiel d'un impérial est pour ainsi dire acquis par attribution divine, etc

Si on devait faire un parallèle le gouverneur impérial moyen est un roi de droit divin, choisi par Dieu. Certes il a des responsabilités et il peut chier dans la colle et être puni mais ça reste un mec avec un statut aussi bien temporel que spirituel, les deux n'étant pas vraiment séparés (se rebeller est une hérésie).

 

Faut pas sous-estimer le pouvoir du tabou, de la tradition, du "spirituel".

 

Du coup le SM a quand même pour devoir primaire de servir, de défendre, de tuer les ennemis de l'humanité. Le gouverneur a pour rôle de protéger son monde et il le gère comme il l'entend. Tout ce beau monde est fait pour s'entendre. C'est d'ailleurs là que la morale impériale devient toute chelou : des ultramarines ultra rigoureux sur les lois et les devoirs pourront être bien moins "cool" que des Ravenguards pourtant considérés comme bien plus borderline.

Renverser un gouverneur tyrannique parce qu'il est méchant n'est pas un acte "légal" et n'est même pas forcément considéré comme "moral" à 40k. C'est d'ailleurs parfois un souci que de coller une moralité très contemporaine sur des personnages aussi différents de nous (Abnett a ce défaut même si c'est pas toujours flagrants/gênants non plus).

 

Des fois j'ai l'impression que de nos jours c'est surprenant, presque moqué, de tenir des engagements "sacrés/solennels" tant on a tendance à danser au bal des salopards, mais le 41eme est un peu différent. 40k est moyenâgeux en réalité, après tout. Ca brouille beaucoup de repères.

 

Il n'est pas exclue qu'à 40k un personnage peu impressionnant (une jeune fille de très haute naissance, un confesseur en surpoids, un vieil envoyé du Munitorum) en impose énormément à des SM, ou du moins soit traité avec un immense respect, totalement indépendamment de sa capacité à casser des culs.

D'ailleurs ce respect pourrait là aussi grandement varié et pas forcément comme on s'y attendrait : les Ultramarines pourraient là encore être très respectueux du statut tandis que des Space wolf, à la culture bien plus guerrière, pourraient être moins attachés à ces valeurs "pas très fenrissiennes". Alors même que les SW pourraient par ailleurs agir bien plus humainement vis à vis de la population ou de combattants alliés.

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Le 29/11/2019 à 10:31, MisterMagnifique a dit :

En fait je pense que c'est même pas ça.

et

 

Le 29/11/2019 à 13:40, Autnagrag a dit :

Comme le dit Mister-magnifique, c'est pas vraiment le cas dans l'Imperium ^^

J'avais essayé d'être simple mais j'avais oublié cette histoire de dîme impérial (que je trouve bien expliquée par @Inquisiteur Thorstein )

C'est juste que il était abordé la question de "rassemblement des troupes" avant de les envoyer et je pense que ça n'a pas lieu (ou être négligeable sur la durée global que prend cet envois de troupes)

 

Le 29/11/2019 à 14:20, Inquisiteur Thorstein a dit :

N'oublions pas que l'Imperium de 40k étant ce qu'il est le SM de 2m40 n'intimide pas forcément tout le monde en face à face. Les maisons nobles de 40k peuvent compter sur de la technologie très avancée, très dangereuse, sur des gardes du corps meurtriers, etc

 

C'est vrai qu'on a souvent tendance à oublier tout ce qui n'est pas transposé dans les codex, pourtant inquisitor parle pas mal de ces "machins" dangereux qui gravitent dans l'ombre, que ce soit côté Mechanicus ou côté civil/politique.

 

Le 29/11/2019 à 15:56, Arthourr a dit :

C'est clairement mon problème avec les les SM : ils font partie du dispositif militaire de l'Imperium depuis des millénaires mais les auteurs BL laissent trop souvent entendre qu'ils n'interviennent pratiquement que s'ils le jugent bon, selon des critères à eux.

C'est à la fois assez vrai et faux au final je trouve. L'imperium est en guerre permanente et il faut agir sur le plus pressant, les FDP font ce qu'elles peuvent pour contenir les menaces, la garde fait ce qu'elle peut pour les soutenir et les marines font ce qu'ils peuvent pour écraser les menace avant qu'elle ne deviennent critiques ou arrivent en grand nombre pour taper du marteau tonnerre sur la table quand c'est trop tard pour faire autrement. 

 

Il y a 12 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

C'est là que le côté "soldats/chevaliers du turfu" des SM entre en compte : si ils font serment de servir quelqu'un a priori ils rigolent pas, ils servent.

C'est clair, ont retrouve ce côté "guerrier honorable" un peu partout dans 40k (on va pas revenir dessus le sujet à déjà été abordé il y a peu). Nous autre dans le vrai monde ça nous parait bizarre parce que ça nous rappel les pire atrocités commises et justifier par des "C'était les ordres ma bonne dame". C'est souvent une discution qui revient dans les sujet, mais ça reste compliquer d'aborder 40k avec notre moral à nous (et sans vouloir faire de politique notre moral à nous petit occidentaux est pas la même que celle d'un indonésien, d'un irakien ou d'un tchétchène, ce qui nous parait normal ne l'est pas forcement ailleurs) 

 

Il y a 12 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Des fois j'ai l'impression que de nos jours c'est surprenant, presque moqué, de tenir des engagements "sacrés/solennels" tant on a tendance à danser au bal des salopards, mais le 41eme est un peu différent. 40k est moyenâgeux en réalité, après tout. Ca brouille beaucoup de repères.

Ouais comme le fameux "il est trop gentil" comme si être gentil était un défaut. Comme tu le dis avoir une moral et des principes ça implique de souvent se faire avoir (pour rester poli hein^^) tout en sachant que ça va être le cas et ensuite dilemme, soit on agis selon ses convictions en sachant que on va se faire avoir, soit on en a raz le bol et tant pis pour les convictions. 

Pour faire un parallèle avec D&D un paladin c'est un paladin, mais si c'est un paladin de Helm, Tyr, Kelemvor, Talos ou de Baine c'est plus tout à fait la même chose, pourtant c'est tous des paladins.

 

Il y a 12 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Il n'est pas exclue qu'à 40k un personnage peu impressionnant (une jeune fille de très haute naissance, un confesseur en surpoids, un vieil envoyé du Munitorum) en impose énormément à des SM, ou du moins soit traité avec un immense respect, totalement indépendamment de sa capacité à casser des culs.

Totalement, de même qu'une personne "lambda" d'une redoutable efficacité dans son domaine.

 

 

 

Le 29/11/2019 à 14:20, Inquisiteur Thorstein a dit :

Même si en réalité la grosseur des couilles ne compte pas vraiment.

 

Surtout si elles sont bioniques.

 

 

 

 

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Les intervenants précédents ont exprimés le truc qui me "chafouinait" quant à la remise en cause de la moralité et du devoir des Space Marine vis à vis de l'Imperium.

 

C'est exactement ça, les SM sont des "paladins" avec une cause et un devoir qui prime avant tout, défendre l'Imperium... leurs méthodes peuvent paraître froides, rigoristes, etc... on peut panser qu'ils font preuve de mépris face aux autres autorités de l'Imperium, mais in fine, il n'y a pas de protecteur de l'Imperium plus dévoués qu'eux.

 

Alors après on peut gloser quant aux méthodes et tenter de leur appliquer un regard contemporain etc... 

 

Quant au exemple "guerre de badab" et autres Chapitres ayant sombré dans le Chaos il faut bien réaliser que se sont des exceptions excessivement rares en rien représentatifs... pour un Chapitre ayant "trahi" on en a des dizaines dont le service se compte en millier d'années.

 

Sur les rapports qu'entretiennent les Sm avec les autorités d'un système (sous secteur etc...) je pense que ça varie grandement quant à la "nature" du Chapitre. Les SM basés sur une planète fixe etc... doivent entretenir des rapports étroit avec les autres planètes et responsables. Pour eux, la zône est sous leur protection et après des milliers d'années j'imagine qu'ils doivent avoir une "routine" qui satisfait tout le monde.

 

C'est plus compliqué pour les Chapitres errants, qui eux doivent principalement fonctionner via les "subventions" et "fournitures" qu'on leur alloue... quand ils interviennent dans une zône, j'imagine que l'urgence fait que les autorités sont bien content de les voir arriver... et qu'éventuellement les SM auront droit à certaines "dotations" pour leur aide.

 

Mais ça doit varier selon les Chapitres errants, quand un Croiseur avec 40 SM d'un Chapitre inconnu arrive, le Gouverneur Local est peut être plus ferme que si c'est le Roc des DA avec toute son escorte ou une Croisade Black Templar bien fanatisée...

Edited by MisterMagnifique

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Le 01/12/2019 à 01:55, MisterMagnifique a dit :

C'est exactement ça, les SM sont des "paladins" avec une cause et un devoir qui prime avant tout, défendre l'Imperium... leurs méthodes peuvent paraître froides, rigoristes, etc... on peut panser qu'ils font preuve de mépris face aux autres autorités de l'Imperium, mais in fine, il n'y a pas de protecteur de l'Imperium plus dévoués qu'eux.

Après attention : si on veut filer la métaphore jusqu'au bout les SM sont les "paladins" d'un empire d'alignement "loyal mauvais", "loyal neutre" dans le meilleur des cas.

Donc ils défendent un empire, des gouverneurs, des installations, qui ne sont pas nécessairement "bienveillantes" en elles-même.

(Dans D&D ils suivraient la classe de paladin alternatif de Despote ou de Paladin de la tyrannie :D).

 

Typiquement le SM protège la fabrique de serviteurs qui transforme des condamnés à mort en esclaves robotisés... Pas glop. Surtout si ces condamnés à mort le sont par un système judiciaire pour le moins défaillant (ou du moins un système judiciaire qui a besoin de vendre des condamnés à mort à la fabrique de serviteurs...).

C'est le genre de "boucle" typique de 40k.

L'honneur n'implique pas la moralité du système. Des mafieux peuvent se targuer d'avoir de l'honneur et d'agir selon des règles, tout comme il existe des "crimes d'honneur" qui nous paraissent barbares (à raison).

Un SM "pur" et "vertueux" selon les valeurs de l'Imperium nous apparaitra sans doute aveuglé, fanatique, immoral. Une position "enviée" par la société impériale pour son caractère sacrée pourrait nous apparaitre affreuse, typiquement les serviteurs sont censés se "repentir", être lavés de leurs péchés, pour autant c'est un état de "demi-vie" qui semble terrible. Les impériaux ne sont pas forcément dupes, d'ailleurs (les SM sont craints, autant voir bien davantage que vénérés).

 

Un bel exemple de ça se trouve dans la société britannique du 19eme siècle : l'ordre, la moral, la vertu, sont poussés jusqu'à l'étouffement, la société est ultra rigide, ya des "valeurs" et des normes partout, et dans le même temps des inégalités incroyables maintenues par la société et... ses valeurs, justement. Le siècle de la morale victorienne est celui est grandes prostituées, personnages emblématiques de l'époque, et d'Oliver Twist.

Le "gardien de l'ordre / de la loi / de la morale" d'une tel société peut avoir les meilleures intentions du monde on sait bien, nous, ce qu'il défend.

C'est ce que Ser Eddar dénonce à longueur de poste : l'Imperium est mauvais. Ca n'empêche pas, selon moi, ses membres d'être "vertueux" selon le système de valeurs tordu de l'empire, et de défendre sincèrement ses semblables, fussent-ils des travailleurs pauvres sans libertés (encore que la notion de liberté est variable ^^).

Certaines planètes seront plus cool que d'autres, mais il planera quand même toujours un petit quelque chose de nauséabond (du moins c'est l'essence même de 40k).

 

Je suis pas sûr qu'il y ai beaucoup de zadistes dans l'Imperium, m'voyez.

 

La nouvelle écrite sur Taran est très bien faite à ce niveau (bon ok en vrai c'est en grande partie elle qui m'a donné cette vision de l'Imperium donc c'est normal mais absurde que je la considère comme une bonne ref), avec une "association étudiante" qui milite contre la guerre que se livre la planète et sa voisine, une guerre qui dure depuis bien trop longtemps , et cette association finalement plutôt anodine (des pacifistes quoi) se fait exploser par les autorités. Il ne fait pas bon d'occuper la Sorbonne à 40k.

 

Le 01/12/2019 à 01:55, MisterMagnifique a dit :

C'est plus compliqué pour les Chapitres errants, qui eux doivent principalement fonctionner via les "subventions" et "fournitures" qu'on leur alloue... quand ils interviennent dans une zône, j'imagine que l'urgence fait que les autorités sont bien content de les voir arriver... et qu'éventuellement les SM auront droit à certaines "dotations" pour leur aide.

Tout me laisse penser (et c'est sans doute écrit quelque part) que les chapitres errants possèdent bien des moyens de s'équiper eux-même.

Ca peut même être un sujet très sensible dans leurs relations avec les planètes du secteur qu'ils traversent : quand un chapitre met la main sur une mine dont il a besoin, que ce soit par une acquisition financière agressive (oui, les SM ont de l'argent) ou par l'appropriation d'une zone non revendiquée, ou par la capture pure et simple d'une installation qui appartient déjà à quelqu'un, ils créent du trouble, ils s'imposent, en bref ils font chier.

Imagine tu es un gouverneur planétaire tu te développes tranquillement et là un chapitre errant arrive et revendique toute la ceinture d'astéroïde comme étant sa propriétaire exclusive. T'es bien niqué avec tes projets d'expansion et d'exploitation économique de la ceinture que tu mettais en place depuis 40 ans. Même si les SM font ça "pour la protection du secteur" en tant que gouverneur qui a pas vu un conflit depuis 200 ans et qui n'en verra peut-être jamais tu peux l'avoir mauvaise.

Le fluff nous dit bien que les chapitres peuvent se taper dessus pour des questions de territoires, donc de ressources. Ce sont pas non plus des saints, ce sont aussi des puissances autonomes et économiques et rien ne les empêche d'être des sales cons (ce que sont les États après tout, à froid et en prenant du recul).

Edited by Inquisiteur Thorstein

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Il y a 8 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tout me laisse penser (et c'est sans doute écrit quelque part) que les chapitres errants possèdent bien des moyens de s'équiper eux-même.

Ca peut même être un sujet très sensible dans leurs relations avec les planètes du secteur qu'ils traversent : quand un chapitre met la main sur une mine dont il a besoin, que ce soit par une acquisition financière agressive (oui, les SM ont de l'argent) ou par l'appropriation d'une zone non revendiquée, ou par la capture pure et simple d'une installation qui appartient déjà à quelqu'un, ils créent du trouble, ils s'imposent, en bref ils font chier.

 Il me semble avoir lu de rares choses là-dessus, des bribes éparpillées partout.

 

De base ils y a des accords avec le Mechanicus pour l'entretien et le renouvellement des équipement... j'imagine que chaque Chapitre Errant à un "fournisseur" plus ou moins attitré chez qui ils font un passage tous les quelques siècles.

 

Il me semble avoir lu aussi comme tu dis qu'ils ont en gros le "droit de se servir" et de prendre ce dont ils ont besoin... je pense que c'est de là que peuvent partir bon nombre de problèmes. Comme tu le dis, ça doit engendrer pas mal de problèmes selon la manière dont les SM appliquent ce droit.

 

Pour le côté "paladin" que j'évoquais, c'est bien sûr à prendre avec des pincettes comme tu le soulignes. Je l'employais dans le sens où pour eux, toutes leurs actions sont au services d'une "cause supérieure", l'Imperium. Leur actions peuvent être bonnes ou mauvaises selon les critères qu'on leur appliquent nous évidemment, mais ne sont jamais dictées par leur intérêt personnel mais par celui de l'Imperium.

 

Les SM sont capables des pires atrocités comme des plus grands actes de bravoure mais jamais dans leur intérêt propre, tout est toujours motivé par la sauvegarde de l'Imperium. Du coup la question est plutôt de voir ce qu'est l'Imperium selon tel ou tel Chapitre, est-ce que c'est un territoire,  une personne dans l'incarnation de l'Empereur, sa population,.. un tout?

Edited by MisterMagnifique

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Pour les chapitres errants, on a le cas des Carcharodons dans Red Tithe et dans l'Imperial Armour sur Badab. Grosso modo, ils ont des planètes de recrutement (dans le roman, une planète prison) sur lesquelles ils prélèvent les recrues, ils prélèvent aussi une dîme sur certaines planètes pour le matos (une flotte astartes doit peser dans la balance des négociations) et ils prennent aussi des pièces sur les vaincus, notamment en cas de conflit contre d'autres Astartes, cf. Badab, ce qui doit sûrement être plus rare.

 

C'est un exemple, comme toujours, pas une vérité absolue pour tous les chapitres errants.

 

Yohann, Jaws...

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Il y a 17 heures, MisterMagnifique a dit :

De base ils y a des accords avec le Mechanicus pour l'entretien et le renouvellement des équipement... j'imagine que chaque Chapitre Errant à un "fournisseur" plus ou moins attitré chez qui ils font un passage tous les quelques siècles.

Mais les SM ont des vaisseaux et donc des forges, normalement.

Autant certains équipements très particuliers pourraient être acheté à l'AdM (mais lesquels ? Franchement j'en vois pas trop) autant la grande majorité de l'équipement SM est censé être fabriqué dans leur forge et par leurs techmarines... Après tout pourquoi aller chercher l'AdM puisqu'on a déjà des über technoprêtres SM sur place ?

Les bolters et les munitions sont très clairement fabriqués et entretenus par le chapitre. Les véhicules aussi. Les armures évidemment. Les armes très spéciales à la limite (plasma surtout) pourraient être achetées ailleurs mais elles sont faites à la main bon donc...

 

C'est surement au niveau de la flotte que ça s'applique : un chapitre errant n'a certainement pas de port spatial pour effectuer des grosses réparations, ni pour construire des vaisseaux. A ce niveau là clairement faut passer par un monde forge. Mais je suis pas certain que ce soit réservé aux errants ce problème.

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Alors, un chapitre de Marine qui déboule et prend possession unilatéralement d'une ceinture d'Asteroïde exploité, dans un système habité comme sa propriété propre commet un acte de Piraterie!

Alors certes il peu réussir son coup à l'intimidation, mais c'est le genre de truc qui vas lui valoir des ennemis, vu y'as un tas d'organisation qui vont mal le prendre.

Sur cette simple histoire de ceinture d'Astéroïde, ça vas gonfler le gouverneur local et son réseaux nobiliaires, le Mechanicus qui achète le minerai, la famille marchande qui organise l'exportation, la maison de la Navis Nobilite qui as l'exclusivité de la voie commerciale warp, le Munitorum et les autres spaces marines qui comptent sur la production du Mechnicus basé sur ce minerai...

Si le chapitre à déjà des ennemis, il profiterons certainement d'une faute pareille. Sans parler des inquisiteurs qui ont une dent contre l'astartes et ses abus et qui pourraient intervenir...

 

Et puis bon, les chapitres traîtres où indélicat, c'est peut être pas la norme, mais le codex astartes entier et son organisation en chapitre à été pensé en priorité par rapport au risque représenté par la déloyauté des marines...

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Sauf que le chapitre en question peut très bien exploiter la ceinture et continuer d'approvisionner tout le monde ^^

Que le Mechanicus soit fâché de perdre une ressource, OK. Que la ressource ait juste changé de fournisseur (qui, s'il est pas trop con, la vendra moins cher pour apaiser les tensions), ils vont rien dire, voire défendre les Space Marines s'ils se révèlent de meilleurs partenaires que le gouverneur en question ;)

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Certes, mais là du coup, si on commence à préserver certaines suceptibilités, on rentre dans la diplomatie et la politique. On n'est plus sur une "réquisition" unilatérale et dans le "m'en fout je fait ce que je veux".

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Ca dépend, rien n'empêche un Chapitre errant de se montrer dur avec une puissance inférieur (typiquement, un système planétaire) mais de louvoyer et d'être diplomate quand ils négocient avec des puissances qui leur sont supérieures (l'Adeptus Mechanicus, le chapitre original, etc;..).

Et de base, réquisitionner quelque chose c'est de la diplomatie et de la politique 😛

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Amha, la requisition dépend de nombreux facteur, notamment du demandeur, du demandé et de ce qui est demandé. La plupart des Gouverneurs ont une flotte et une armée - dont la puissance dépend de leurs capacités et des aspects stratégiques du lieu - , capable de tenir face à des incursions pirates voir une certaine force militaire d'invasion.

 

Egalement il faut sortir de nos idées capitalistes. 40k est un univers d'une galaxie en guerre contre le "mal" (xeno ou hérétique) - dans lequel les SM mènent des croisades au nom de Dieu Empereur. Participer à l'ordre divin lors d'une demande de soutien / réquisition peut être relativement facilement accepté (selon l'excentricité de la demande et la limite des moyens à disposition). A remettre ça IRL, je comparerai avec les seigneurs, heureux de soutenir l'effort de croisade lorsqu'un Ordre chevalier leur demandaient soutien.

  

il y a 47 minutes, Autnagrag a dit :

Ca dépend, rien n'empêche un Chapitre errant...

 

Petit aparté, mais il y a des chapitres errants? (Je veux dire, qui n'ont aucune base fixe, pas seulement parce qu'ils sont en croisade.)

J'ai beau chercher, je n'ai trouvé aucune référence. Et sur Taran, cela ne ramène qu'à la phrase "Mis à part quelques exceptions (les chapitres errants), les chapitres Space Marines sont basés sur un monde particulier et utilisent les autochtones pour leur recrutement"

Peu de retour, aussi à cause d'un chapitre appelé "Marines Errant" - ce qui du coup "pollue" la recherche de marines errant car "en train de errer".

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De ce que j'ai compris, un Chapitre Errant, c'est un chapitre qui n'a pas de planète natale. Ca peut être parce qu'ils sont en croisade (les Black Templars), ou parce que leur forteresse est un vaisseau spatial (Imperial Fist), mais on a aussi des cas comme les Carcharodons qui suvent la tactique du prédateur nomade, une flotte toujours en mouvement qui va vivre de ce qu'elle vole aux ennemis de l'Imperium ^^

 

Mais je pense pas que tu trouve quoi que ce soit sur Taran, ça a l'air d'être plus récent que la V2, j'ai trouvé ce genre d'infos sur le lexicanum ;)

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il y a une heure, Red a dit :

Petit aparté, mais il y a des chapitres errants? (Je veux dire, qui n'ont aucune base fixe, pas seulement parce qu'ils sont en croisade.)

J'ai beau chercher, je n'ai trouvé aucune référence. Et sur Taran, cela ne ramène qu'à la phrase "Mis à part quelques exceptions (les chapitres errants), les chapitres Space Marines sont basés sur un monde particulier et utilisent les autochtones pour leur recrutement"

Peu de retour, aussi à cause d'un chapitre appelé "Marines Errant" - ce qui du coup "pollue" la recherche de marines errant car "en train de errer".

 

Des chapitres errants, il en existe plusieurs, les Marines Malevolents que j'ai cité plus tôt en sont, par exemple.

Aussi, une des punitions de pénitences de chapitres ayant fauté est de devenir un chapitre errant, leur monde-monastère étant "revendu" à d'autres marines (le cas des Lamenters et des Mantis Warrior lors de la guerre de Badab, qui ont du donner leur monde aux vainqueurs par exemple)

 

Aussi, il faut pas oublier qu'une des sources de réapprovisionnement reste quand même les débris spatiaux. Sans forcément aller sur du Space Hulk, l'espace impérial doit être parsemé de très nombreuses épaves, entre les flottes perdues dans le Warp recrachées par l'Immaterium, les vestiges de bataille spatiales, les vaisseaux marchands 'impériaux mais pas trop"... Autant de ressources quasi infinies pour ceux qui se lèvent tôt (peut-on parler de se lever tôt dans l'espace ?)

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Il y a 2 heures, Red a dit :

Petit aparté, mais il y a des chapitres errants? (Je veux dire, qui n'ont aucune base fixe, pas seulement parce qu'ils sont en croisade.)

 

il y a une heure, one_shoot a dit :

Aussi, une des punitions de pénitences de chapitres ayant fauté est de devenir un chapitre errant

 

On pense à St Basillius, qui a envoyé 30 Chapitres loyaux en pénitence dans l’Oeil de la Terreur (Croisade Abyssale). Lorsque les survivants sont revenus, ils ont percé à jour la corruption du Saint, qui avait tout manigancé pour affaiblir l'Imperium (ce qui a fonctionné: 15 Chapitres loyaux décimés, 15 autres passés au Chaos, beaucoup plus de raids lancés depuis l'Oeil après la Croisade qu'avant). On notera tout de même que nos 30.000 péquins ont réussi à conquérir/purger 400 mondes dans l'environnement le plus difficile qui soit. 

 

Schattra, "...not bad"

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On est d'accord, ces histoires de réquisition dépendent moultement des circonstance. Mais la question était "les Marines peuvent ils se permettrent n'importe quoi n'importe quand. Le but était donc de trouver des contres exemples possibles. Et on en as trouvé.

 

Par rapport au biais de l'Univers: Qu'on puisse être heureux de donner à l'ordre de chevalerie prestigieux sans verser de larme sur le pognon par devoir foi et tout ça, pas de problème. La question était encore une fois: Le chevalier peut il se permettre de rentrer sans frapper, de mettre les pieds sur la table, de vider le pichet de vin, de roter et de dire "aboule le fric connard ou j'te démonte!"

Comme on l'a dit, outres leurs pouvoir intrinsèque, dans l'ordre céleste impérial, les gouverneurs planétaires sont des représentants de l'Empereur chargé par Lui de diriger Ses mondes. Bref, des gens dignes d'égards à partir du moment où ils ne merdent pas.

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Le 02/12/2019 à 07:40, Inquisiteur Thorstein a dit :

C'est surement au niveau de la flotte que ça s'applique : un chapitre errant n'a certainement pas de port spatial pour effectuer des grosses réparations, ni pour construire des vaisseaux. A ce niveau là clairement faut passer par un monde forge. Mais je suis pas certain que ce soit réservé aux errants ce problème.

Alors pour ce que ça vaut dans un Roman BL "Adeptus Astartes" (je sais plus le titrej peut-^tre "La chute d'Antagonis") c'est clairement expliqué que les 2 Chapitres impliqués "monnayent" leur aide à un Archimagos en échange de la constructions de 2 Croiseurs d'attaque, un pour chaque Chapitre, plus la réparation et le remboursement des éventuelles pertes d'équipement.

 

C'est la seule occurrence que j'ai en tête perso, après la question est de savoir si on en fait une "règle" ou juste un écart de l'auteur, ça m'a pas paru "déconnant" sur le coup.

Edited by MisterMagnifique

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