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Quelle société pour quelle légion


Aeneas

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Bonjour, avec le développement récent du fluff, j'ai tenté d'imaginer quelle type de société développerait chaque légion.

 

Pour le moment, nous avons trois "légions" dont le fluff nous indique qu'elles dirigent un royaume (les Ultramarines) ou sont en train d'en bâtir un (les Blood Angels et les Thousand Sons). Pour ces trois légions (je les appelle légion par commodité de langage), j'ai imaginé quel type de société elles allaient encourager, dites moi ce que vous en pensez et si ça vous plaît, essayer d'imaginer ce que les autres légions pourraient développer.

 

Les Ultramarines encouragent, selon moi, une société militariste, une société bien administrée ou l'économie, la culture, la justice, la connaissance, la diplomatie sont présentes mais sont subordonnées à l'armée et à l'art militaire. On a donc une société martiale, discipliné, ordonnée, équilibrée, une société aristocratique et méritocratique, c'est à dire une société aristocratique suffisamment ouverte pour accepter en son sein des gens s'étant élevés par leurs propres talents, une société cependant autoritaire et probablement répressive.

 

Les Blood Angels auraient une société basée sur l'idéal de justice. Là encore les autres aspects ne sont pas délaissés en particulier l'aspect guerrier mais ce serait une société au service de cet idéal. Une société relativement égalitaire et méritocratique mais ou la punition serait particulièrement prompt et implacable pour les "déviants". Peu-être une société relativement légaliste où les professions liées à la loi seraient importantes (les juges, les inquisiteurs...).

 

Les Thousand Sons auraient pour leur part une société tournée vers la magie, la sorcellerie et la connaissance, en particulier la connaissance ésotérique. Là encore les autres aspects ne seraient pas négligés mais seraient au service de la connaissance. Dans cette société les inégalités seraient très fortes entre ceux possédant les pouvoirs psychiques en haut de la pyramide et les autres au service des premiers.

 

Les Dark Angels, pour moi, s'ils devaient acquérir un domaine, ils développeraient une société de type féodale avec toutefois une tendance à traquer le moindre signe de corruption et un système de justice arbitraire et expéditif.

 

Si les Emperor's Children actuels devaient acquérir un domaine, se serait une société hédoniste et totalement chaotique et corrompue, l'autorité de Fulgrim serait respectée mais pour le reste chaque seigneur de guerre Emperor's Children ou affilié serait à la tête de guerriers, d'artistes et d'hétaïres décadents le tout servit par une masse d'esclaves à la merci du moindre caprice des précédents.

 

La Raven Guard, développerait probablement un système effectivement le plus proche d'une démocratie du genre athénienne mais où le stratège ne serait pas élu et serait toujours le maître de la Raven Guard. 

 

Les World Eaters quant à eux développeraient une société guerrière et chaotique ou, comme pour les Emperor's Children, Angron serait respecté mais où chaque seigneur de guerre serait à la tête de sa bande et de ses esclaves et se livrerait à des guerres quasi permanentes avec les autres seigneurs. Il existerait probablement des combats de gladiateurs et la seule chance pour un esclave de gagner sa liberté serait dans le sang. De tant en tant, Angron sifflerait la fin de la récrée pour aller envahir un monde quelconque et agrandir ainsi le domaine des World Eaters, non pas pour le plaisir du pouvoir, les World Eaters s'en foutent, mais pour la beauté du geste...

Modifié par Aeneas
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Pour les Ultramarines, déjà c'est compliqué, y'a 500 mondes dans Ultramar, qui vont du monde-Forge au monde civilisé, en passant par l'agri-monde, tu peux pas avoir une seule société commune à tous ^^'

Déjà, avoir une société commune à tous les habitants de la planète me paraît assez irréaliste, alors la même sur les 500 mondes d'un sous-secteur stellaire, c'est carrément impossible XD

 

Bon ensuite l'Ecclésiarchie.... Espandor est un monde-cardinal c'est à dire un monde dirigé par l'Ecclésiarchie, qui se situe dans le Royaume d'Ultramar, donc ils sont pas tant tenus à l'écart que ça :D

Et l'Inquisition.... euh non, le premier chapitre Space Marine qui essaie d'éloigner l’Inquisition (fut--il aussi glorieux que les Ultramarines :D), il se prend dix enquêtes inquisitoriales aux fesses et le responsable sera sans doute exécuté en moins d'un mois ^^'

Bon ok, sauf Roboute parce que c'est un Primarque.... Mais sinon, tu éloignes pas l'Inquisition, c'est genre hyper suspect XD

 

 

Pour les Thousands Sons.... J'ai du mal à voir quelle société peut naître sur un monde-démon ^^'

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Boh, là Aenas se demande plus en temps qu'Exercice de Style ce que les légions encouragerai comme société... Pas forcément leur viabilité...

 

Après connaissant mal les légions actuelles, je n'ai pas vraiment d'avis. Ce qui est présenté semble cohérant pour les ultra. Je ne savait pas les Bloods si légaliste... Quand aux thousand son... C'est juste un ramassis de sorcier ayant chacun reigner sur sa bande d'armure d'esclave, je les vois mal encourager une société dans la quelle il ne serai pas les maîtres et les autres esclaves... Non?

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En tout cas, on touche à une raison clé de l'hérésie: c'est précisément parce que bien des primarques avaient une "vision" que l'idée de remettre les clés de la boutique aux administrateurs "civils" a coincé. Dommage que la vision d'Horus n'ait jamais été développée par les auteurs, c'était sans nul doute la plus poussée.

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 @Autnagraget pourtant Ultramar, fort de ses 500 mondes, possède une société (de même qu'il existe une société impériale même avec un million de mondes), c'est à dire un espace géographique, une histoire et une culture commune, le sentiment d'appartenir à un ensemble cohérent avec ses valeurs propres: La prospérité, un espace bien géré etc. Le fluff est, me semble-t-il, assez clair là dessus. Ces valeurs sont également clairement héritées de Roboute Guilliman et ses Ultramarines. 

 

Pour les Thousand Sons, ils viennent seulement de se matérialiser dans l'espace réel mais il me semble assez évident que la dizaine de systèmes qui forme le secteur où ils sont installés sont destinés à devenir leur fief et à terme on peut imaginer qu'après quelques siècles, une société distinct finisse par en sortir définie par la vision de Magnus.

 

@Miles Je pense aussi que pour les Thousand Sons, ceux ne possédant aucun pouvoir psychique sont destinés à des rôles subalternes voire à l'esclavage comme tu l'écrits. Je pense cependant que les Thousand Sons respecteraient un individu particulièrement savant, les TS respectent le savoir il me semble.

 

Pour les Blood Angels il me semble avoir pas mal lu qu'ils possèdent un sens aiguë de la justice, ils ont même un capitaine qui possède le titre d'adjudicateur.

 

@Rippounet Je souscrits à ta manière de voir les choses, l'Hérésie est en partie dû à la frustration de certains primarques "relégués" après les civils.

Modifié par Aeneas
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D'accord avec @Rippounet on a énormément de passages confirmant qu'Horus et les Primarques trouvent les civils mandatés par le Conseil de Terra comme une erreur, ne réagissant que par chiffres et impôts sur des mondes à peine conquis ou ramenés dans le giron impérial...

 

Ultramar c'est un peu le mixte entre la Rome Antique et une pointe de démocratie athénienne.

 

 

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il y a 36 minutes, IILudwigII a dit :

D'accord avec @Rippounet on a énormément de passages confirmant qu'Horus et les Primarques trouvent les civils mandatés par le Conseil de Terra comme une erreur, ne réagissant que par chiffres et impôts sur des mondes à peine conquis ou ramenés dans le giron impérial...

 

Ben voilà encore (what else ?) un truc bien débile : comment des Perturabo, des Mortarion, des Lorgar, des....Horus ne peuvent-ils admettre qu'une unification nécessite de se donner les moyens de la mettre en oeuvre et de la faire fonctionner ?? La Grande Croisade, c'est bien pour retrouver et "unifier" les peuples humains dispersés dans la galaxie par la Longue Nuit, non ? Ils ont bien capté le message les Primarconnards ?

 

D'ailleurs, eux-mêmes ont fait pareil sur leur planète. Ils ont unifié les peuples et leur ont donné les moyens de fonctionner comme un tout (homogène ou non, c'est pas le souci). Horus n'a jamais eu besoin de pognon sur Chtonia ? Y'avait pas de fonctionnaires sur Colchis ? Chacun vivait selon ses propres règles, à la cool  sur Olympia ?

Et attention, on parle là de "génies" multi-tâches avec des capacités de compréhension et d'actions surhumains.... Un simple passage de quelques années dans notre M3 au sein d'écoles d'administration et autres hautes études bidule permet au moindre glandu (j'exagère à peine....) d'avoir une vision globale du fonctionnement d'une société et de ses besoins, alors eux qui consacré des décennies à s'occuper de leur pré carré...Ca fait doucement rigoler de les voir chouiner contre les "fonctionnaires de Terra" !

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Exercice de style intéressant, je me permet quelques avis :

 

Ultramarine : Inspiration Empire romain du 1° siècle (juste après la république) avec un sénat consultatif composé de patriciens très militaire et politique et le reste du peuple ouvriers plutôt bien traité. Ces 2 castes très rigide, hérité de naissance et impossible d'en changer.

 

Blood Angel : Inspiration moyen age de l'est Européen du XIII-XIV° siècle, Régime féodal, instable (désabilisé de l'extérieur avec opportunité pour les vassaux de changer de "grade"), le tout recouvert de dirigeants façon Prince de Machiavel. Bref, une société figé en caste où l'extraction de sa caste est possible mais compliqué par des dirigeants torves.

 

Thousand Sons : Inspiration Pan Tang (Elric et Stormbringer de Morcock), Théocratie éclairée dirigée par les chefs de culte, une société divisé en caste très inégalitaire allant d'esclaves dans sa version la plus trash aux dirigeants fourbes dans sa version la plus abjecte. Paradoxalement, la société la plus prompte aux changement de statut social, essentiellement fondé sur la puissance psychique des personnes.

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Il y a 13 heures, Autnagrag a dit :

Et l'Inquisition.... euh non, le premier chapitre Space Marine qui essaie d'éloigner l’Inquisition (fut--il aussi glorieux que les Ultramarines :D), il se prend dix enquêtes inquisitoriales aux fesses et le responsable sera sans doute exécuté en moins d'un mois ^^'

Bon ok, sauf Roboute parce que c'est un Primarque.... Mais sinon, tu éloignes pas l'Inquisition, c'est genre hyper suspect XD

les DA et les SW sont pas de ton avis , des inquisiteur trop curieux sur les wulfens ou les déchus y'en a un paquet qui sont mort par "accident" meme si sur le papier l'inquisition a tout les droits , dans les fait un inquisiteur il ferme sa bouche face a un Dante/Logan ou Azrael , deja que les SW décapite des CG quand ils sont pas content et sans represaille parcque Logan crie bien fort comme Scarface ou Macron au choix :D  " SI VOUS ME VOULEZ VENEZ ME CHERCHER" 

 

et Roboute depuis qu'il est revenu il devrait etre classé hérétique puissance mille mais c'est un primarque donc ça se tait meme si une partie de l'inquisition veut le buter ou le mettre hors jeu ( je crois j'ai cru lire ça quelque part ) 

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Je me souviens dans le Don de l'Empereur, les inquisiteurs et les CG ils font pas les malins fassent a ce bon vieux Bjorn qui se réveille et qui est pas très content (personne ne le reprend d'ailleurs quand il dit que l'Empereur est pas un Dieu et que c'est une connerie^^).

 

Oui @tealc dans la série Sombre Impérium, on voit bien qu'une bonne partie du Conseil de Terra, de l'Inquisition et de l'Ecclesiarchie peut pas trop encadrer le fils prodigue, mais comme il a l'épée de Papa, qu'il lui a parlé et que les Custodes le suive comme si Papa était revenu... bah ils restent tranquille^^

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Le 17/02/2020 à 11:25, tealc a dit :

les DA et les SW sont pas de ton avis , des inquisiteur trop curieux sur les wulfens ou les déchus y'en a un paquet qui sont mort par "accident" meme si sur le papier l'inquisition a tout les droits , dans les fait un inquisiteur il ferme sa bouche face a un Dante/Logan ou Azrael

Nan mais qu'un Inquisiteur disparaisse discrètement, je veux bien l'admettre, mais le Chapitre qui dit "Venez pas enquêter sinon on vous pète la gueule", j'ai du mal à y croire ^^'

J'imagine plutôt que les Inquisiteurs sont les bienvenus, et qu'il y a juste ceux qui mettent le doigt sur le problème (et j'imagine qu'ils sont pas très nombreux, ou les Space Marines sont des brelles qui savent pas se cacher ^^') qui sont discrètement éliminés d'une manière qui fait penser à un accident.
 

C'est comme les Catachan, leurs Commissaires meurent souvent au combat ou lors d'exercices, mais c'est pas le Colonel du régiment qui envoie un message au Commissariat pour leur dire "On a pas besoin de Commissaires, le prochain qu'on voit, on le bute" XD

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Le 16/02/2020 à 15:51, Aeneas a dit :

Les Thousand Sons auraient pour leur part une société tournée vers la magie, la sorcellerie et la connaissance, en particulier la connaissance ésotérique. Là encore les autres aspects ne seraient pas négligés mais seraient au service de la connaissance. Dans cette société les inégalités seraient très fortes entre ceux possédant les pouvoirs psychiques en haut de la pyramide et les autres au service des premiers.

C'est pas ce qui est décrit dans les nouvelles et les derniers livres,Magnus veut faire un Prospero Bis...et ceux qui se sacrifient le font souvent volontairement...Il n'amène à lui que des Psykers il a vraiment pour ambition d'élever l'humanité...du coup y'a fort à parier que ça ressemblera peu ou prou à la société prospérine.

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Les Darks angels sont de piètres réformateur et légiste (CàD : pas mieux que l'ensemble des légions, formées avant tout pour la guerre). Si Caliban n'avait pas été décrite, il y a fort à parier qu'elle serait resté un monde type feodal. 

Donc des serfs, une aristocratie. Bref un système féodal.

 

Les Emperor's Children et les Blood Angels ont (ou plutot avait, avant de se prendre respectivement du tentacule de Slaanesh et de la tyranides dans les fesses) des ambitions polyvalentes. Les mecs ne s'arrêtent pas à la guerre mais s’intéressent à tous les domaines, dont l'art, la politique (Fulgrim était féru (et non pas Ferrus) de politique. Donc des domaines totalement dans la veine Renaissance, avec des efforts architecturaux, des sciences et des arts florissants, une véritable attention envers le peuple. La psychologie des EC me fait même dire qu'ils auraient même pu mettre en place un régime quasi démocratique. Les mecs n'ont que faire de la classe social (là encore, je parle d'EC non corrompu, d'une réalité alternative où leur orgueil et leur racine d'européen pédant n'avait pas pris le meilleur d'eux) et donc plutot de la méritocratie. 

 

La Raven guard aussi aurait tenté un système très démocratique, là encore, en rapprot avec leur passé. 

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Il y a 11 heures, SexyTartiflette a dit :

Les mecs n'ont que faire de la classe social (là encore, je parle d'EC non corrompu, d'une réalité alternative où leur orgueil et leur racine d'européen pédant n'avait pas pris le meilleur d'eux) et donc plutot de la méritocratie. 

Pour appuyer tes dires le Roman de la série des Primarchs, consacré à Fulgrim (dérivé de l'HH) montre bien ce côté des EC.

 

Un résumé 

Révélation

les EC ne sont pas nombreux car ils ont des soucis génétiques, mais Fulgrim en a marre d'être dans l'ombre de ses frères, du coup il lance le défi de prendre le contrôle d'une planète avec seulement 8 SM. Les 9 larrons se retrouvent plongés au sein des intrigues politiques de la planète et on voit qu'ils sont plutôt subtils et doués pour autre chose que la guerre.

 

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Il y a 22 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Les Darks angels sont de piètres réformateur et légiste (CàD : pas mieux que l'ensemble des légions, formées avant tout pour la guerre). Si Caliban n'avait pas été décrite, il y a fort à parier qu'elle serait resté un monde type feodal. 

Donc des serfs, une aristocratie. Bref un système féodal.

 

Les Emperor's Children et les Blood Angels ont (ou plutot avait, avant de se prendre respectivement du tentacule de Slaanesh et de la tyranides dans les fesses) des ambitions polyvalentes. Les mecs ne s'arrêtent pas à la guerre mais s’intéressent à tous les domaines, dont l'art, la politique (Fulgrim était féru (et non pas Ferrus) de politique. Donc des domaines totalement dans la veine Renaissance, avec des efforts architecturaux, des sciences et des arts florissants, une véritable attention envers le peuple. La psychologie des EC me fait même dire qu'ils auraient même pu mettre en place un régime quasi démocratique. Les mecs n'ont que faire de la classe social (là encore, je parle d'EC non corrompu, d'une réalité alternative où leur orgueil et leur racine d'européen pédant n'avait pas pris le meilleur d'eux) et donc plutot de la méritocratie. 

 

La Raven guard aussi aurait tenté un système très démocratique, là encore, en rapprot avec leur passé. 

 

Je suis d'accord pour les Dark Angels, pour moi, s'ils devaient acquérir un domaine, ils développeraient une société de type féodale avec toutefois une tendance à traquer le moindre signe de corruption et un système de justice arbitraire et expéditif.

 

Si les Emperor's Children actuels devaient acquérir un domaine, se serait une société hédoniste et totalement chaotique et corrompue, l'autorité de Fulgrim serait respectée mais pour le reste chaque seigneur de guerre Emperor's Children ou affilié serait à la tête de guerriers, d'artistes et d'hétaïres décadents le tout servit par une masse d'esclaves à la merci du moindre caprice des précédents.

 

La Raven Guard, développerait probablement un système effectivement le plus proche d'une démocratie du genre athénienne mais où le stratège ne serait pas élu et serait toujours le maître de la Raven Guard. 

 

Les World Eaters quant à eux développeraient une société guerrière et chaotique ou, comme pour les Emperor's Children, Angron serait respecté mais où chaque seigneur de guerre serait à la tête de sa bande et de ses esclaves et se livrerait à des guerres quasi permanentes avec les autres seigneurs. Il existerait probablement des combats de gladiateurs et la seule chance pour un esclave de gagner sa liberté serait dans le sang. De tant en tant, Angron sifflerait la fin de la récrée pour aller envahir un monde quelconque et agrandir ainsi le domaine des World Eaters, non pas pour le plaisir du pouvoir, les World Eaters s'en foutent, mais pour la beauté du geste...

Modifié par Aeneas
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Le 17/02/2020 à 11:25, tealc a dit :

et Roboute depuis qu'il est revenu il devrait etre classé hérétique puissance mille mais c'est un primarque donc ça se tait meme si une partie de l'inquisition veut le buter ou le mettre hors jeu ( je crois j'ai cru lire ça quelque part ) 

 

Roboute le dit lui même a un moment. Si l'empereur se lève de son trône et dit qu'il n'est pas un dieu, ils seraient capable de le brulé pour hérésie. Entre les religieux et les seigneurs de Terra qui ne veulent pas perdre leur influence tout le monde veut s'en débarrasser.

 

Le 17/02/2020 à 10:18, Arthourr a dit :

Ben voilà encore (what else ?) un truc bien débile : comment des Perturabo, des Mortarion, des Lorgar, des....Horus ne peuvent-ils admettre qu'une unification nécessite de se donner les moyens de la mettre en oeuvre et de la faire fonctionner ?? La Grande Croisade, c'est bien pour retrouver et "unifier" les peuples humains dispersés dans la galaxie par la Longue Nuit, non ? Ils ont bien capté le message les Primarconnards ?

 

 

C'est pas exactement ça. Horus trouve stupide qu’au moment ou les spaces marines sont encore en train de réembarquer et que la planète a pas finit de brulé. Les envoyer de Terra son déjà en train d'asservir la planète et de la broyer sous les cotas et les taxes

 

C'est d'ailleurs marrant de te voir gueuler après les primarques pour ça alors que de son coté Guilliman  à gérer l’intégration des mondes dans l'imperium de manière plus diplomatique on va dire et ça c'est mieux passé.

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Pour compléter les propos de @gilian, dans Sombre Impérium les échanges entre Gulliman et son "attaché/espion" mandaté par le clergé est intéressant. Clairement Gulliman prépare un truc avec le bouquin de Lorgar il a déployé de gros efforts (et de nombreuses personnes lui ont mis des bâtons dans les roues) pour en obtenir un. D'ailleurs il contourne allégrement les réseaux officiels de l'Impérium pour l'obtenir.

Le retour de Gulliman c'est en gros le retour à un "absolutisme" dans la prise de décision: avant on avait un peu les hauts seigneurs qui faisaient un peu ce qui voulaient dans leur coin avec leurs prérogatives et en essayent de mettre des bâtons dans les roues des uns et des autres....

Là les décisions ne sont prises plus que par un seul et on peut pas lui reprocher de pas être légitime c'est le fils à Papa et en plus son nom c'est le titre  du chef du conseil de terra (seigneur gulliman était il me semble le titre en gros du chef du haut conseil, si on peut retirer quelque chose de la saga l'éveil de la bête).

Forcément les foules ayant été manipulés et abreuvés des exploits "divins" des primarques... bah c'est difficile de dire maintenant de l'un deux qu'il se trompe.

 

Il y a 13 heures, gilian a dit :

Horus trouve stupide qu’au moment ou les spaces marines sont encore en train de réembarquer et que la planète a pas finit de brulé. Les envoyer de Terra son déjà en train d'asservir la planète et de la broyer sous les cotas et les taxes

 

C'est d'ailleurs marrant de te voir gueuler après les primarques pour ça alors que de son coté Guilliman  à gérer l’intégration des mondes dans l'imperium de manière plus diplomatique on va dire et ça c'est mieux passé.

C'est exactement cela, en gros certains primarques ne trouvent pas productif qu'un monde qui viennent de se faire intégrer à l'Impérium (par la force et/ou par "consentement") le premier truc qui débarque après c'est des mecs qui viennent les raquetter fiscalement et instaurer des quotas.

A un moment il faut conquérir les coeurs et les esprits, surtout si la conquête c'est fait dans la violence. Après je l'ai déjà cité mais Machiavel explique très bien cela dans le Prince, et notre histoire nous montre des exemples plus ou moins réussies d'intégration... généralement quand après les soldats ce sont les comptables qui passaient les germes de la rébellion étaient pas loin.

 

 

 

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