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Warhammer Forum

Terme "Fantastique"


Trieb

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Cette sous-section est entièrement dédiée à l'écriture et à la lecture de tout les textes touchant au fantastique

Le Fantastique, en termes litteraires purs, c'est pas le Seigneurs des Anneaux et cie.

Cela normalement s'appelle le Merveilleux.

Le Fantastique, c'est lié au histoires étranges, dont la solution parait reposer sur une explication Merveilleuse, mais qui peut aussi être expliqué par une explication rationnelle.

(j'espère que je me suis fait comprendre)

Donc voilà, juste histoire de le faire remarquer, après, c'est pas moi qui l'affirme, c'est ma prof de Français qui nous à tané toute l'année avec ça... Donc je pense que j'ai juste (ou bien elle s'est trompé toute l'année ou bien j'ai dormi toute l'année... :blink: )

Modifié par Imperator
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Le Fantastique est un grand genre littéraire regroupant plusieurs sous-styles distincts l'Heroic Fantasy, la Dark Fantasy etc.

D'ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord avec la définition du Fantastique "Le Fantastique, c'est lié au histoires étranges, dont la solution parait reposer sur une explication Merveilleuse, mais qui peut aussi être expliqué par une explication rationnelle." En effet, prenons la Métamorphose de Kafka (pilier du Fantastique "classique"), qui n'a absolument aucune explication rationnelle.

Etait-il bien utile de créer un topic pour ça ? Surtout que les ressources du forum sont limitées ?

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Mouais, si tu le dis...

Non, j'aurais bien pu tout aussi bien MP, mais j'ai preferé faire un post pour confronter plusieurs avis.

Après, la fonction supprimer existe aussi, je ne prendrai pas comme un affront que tu suprimme ce sujet. (d'ailleurs c'est vrai, prenez l'habitude de suprimmer au lieu de fermer, ce serais mieux je pense)

Mais bon, après, autant garder que les section sur les Wargames si on commence comme cela...

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Mouais, si tu le dis...

Non, j'aurais bien pu tout aussi bien MP, mais j'ai preferé faire un post pour confronter plusieurs avis.

Après, la fonction supprimer existe aussi, je ne prendrai pas comme un affront que tu suprimme ce sujet. (d'ailleurs c'est vrai, prenez l'habitude de suprimmer au lieu de fermer, ce serais mieux je pense)

Mais bon, après, autant garder que les section sur les Wargames si on commence comme cela...

Et bien non, on ne supprime pas pour que les autres users puissent utiliser la fonction rechercher avant de créer un autre topic qui pourrait être inutile...

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Puisque ce post est encore ouvert, et je m'excuse tout de même de ce message pas fondamentalement utile, je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi Gloc'.

D'ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord avec la définition du Fantastique "Le Fantastique, c'est lié au histoires étranges, dont la solution parait reposer sur une explication Merveilleuse, mais qui peut aussi être expliqué par une explication rationnelle." En effet, prenons la Métamorphose de Kafka (pilier du Fantastique "classique"), qui n'a absolument aucune explication rationnelle.

Là, je te suis. On peut par exemple citer Lovecraft ou Poe, qui sont de grands auteurs fantastiques (Lovecraft étant à mon goût le meilleur :blink: ).

Le Fantastique est un grand genre littéraire regroupant plusieurs sous-styles distincts l'Heroic Fantasy, la Dark Fantasy etc.

Là, beaucoup moins. Je pense que tous les "machin-fantasy" appartiennent à la catégorie "Science-fiction", en tout cas c'est à ces rayons que l'on trouve les ouvrages de Gemmel, Pratchett, Eddings et tous ces grands noms.

Le Fantastique est amha une catégorie bien à part.

Maintenant, honnêtement, qu'en a-t-on à faire si le titre d'une section est légèrement impropre ? :) D'ailleurs, je pense qu'on retrouve aussi des textes purement fantastiques dans cette section :P

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Le Fantastique est un grand genre littéraire regroupant plusieurs sous-styles distincts l'Heroic Fantasy, la Dark Fantasy etc.

Là, beaucoup moins. Je pense que tous les "machin-fantasy" appartiennent à la catégorie "Science-fiction", en tout cas c'est à ces rayons que l'on trouve les ouvrages de Gemmel, Pratchett, Eddings et tous ces grands noms.

Le Fantastique est amha une catégorie bien à part.

Le Fantastique est bien différent de la Science Fiction. Mais, l'Heroic Fantasy fait bien partie du Fantastique (comme son nom l'indique). C'est la transposition du fantastique à un univers moyenageux. Et puis bon, les noms donnés aux rayons ne sont pas forcement une référence. :blink:

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C'est la transposition du fantastique à un univers moyenageux.

Mais, dans ce cas, la science-fiction serait la transposition du fantastique à un univers futuriste ? :blink:

Et puis bon, les noms donnés aux rayons ne sont pas forcement une référence. happy.gif

Tout à fait d'accord, d'ailleurs, je vois rarement de rayon "fantastique"... Tout part dans "science-fiction", et on voit donc du Lovecraft côtoyer du Herbert ou du Hobb... Poe reste quant à lui du côté des classiques :)

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Je confirme, normalement on devrait marquer "fantasy".

Cependant, sans être anglophobe, j'aime bien les termes plus français et, d'un certain côté, fantastique convient tout aussi bien (mais je n'entrerais pas dans les détails).

Enfin, ce n'est jamais qu'un très petit détail. Si on doit changer, j'attendrais une réforme de l'ensemble.

Impe, seconde fois qu'on me reproche ce nom :) .

ps:

Cela normalement s'appelle le Merveilleux.

Pas un terme usité suffisammenté couramment à mes yeux. Laissons les académiciens s'amuser avec ça. :blink: (sinon je vois déjà des posts demandant pourquoi ça se nomme "merveilleux" alors que 10% des gens savent que ça fait référence à un genre littéraire.)

Modifié par Imperator
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C'est la transposition du fantastique à un univers moyenageux.

Mais, dans ce cas, la science-fiction serait la transposition du fantastique à un univers futuriste ? :blink:

Et non, pas besoin d'être dans le futur pour faire de la Science Fiction (cf la Guerre des Mondes ou de nombreuses oeuvre de Dick). :)

Modifié par Glocauer
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Vite fait, trois choses :

Fantastique est un terme plus vaste que fantasy, eingh.

Il ne faut pas se fier aux rayons dans les bibliothèques et magasins, même quand la personne qui s'en occupe est compétente sur le sujet, elle devra généralement se cantonner aux termes connus du public pour ne pas géner ce dernier.

La SF est, à l'origine de la science fiction, littéralement, ie, et en gros, un roman avec de fortes bases scientifiques dedans qui permettent, par exemple, de faire de l'anticipation. Faut dire qu'à l'époque c'était un genre restreint à certains auteurs qui savaient de quoi ils causaient.

Ca a évolué, assez rapidement et maintenant on en est à de la SF qui s'assimile de plus en plus à ce qui est pourtant pour elle un sous-genre : l'anticipation. Pour peu que ça soit un peu différent, même sans bases scientifiques, ça est de la SF. Bref, nul besoin de thèses dans les romans de SF actuels, par contre ça a l'avantage d'être à la mode en france depuis quelques années, cet engouement expliquant d'autant mieux les usages de plus en plus douteux affectés à ce thème.

Grosso merdo, la SF sera principalement de l'anticipation même si certains s'amusent à faire de l'uchronie.

le squat

attention à la guerre des mondes, eingh, faut penser à quand ça a été écrit

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  • 2 semaines après...

Bonjour,

Vieux débat récurent.

Le terme initial est "fantaisie" ou "merveilleux". Les textes les plus anciens remontent au XVII siècle (théorie de la pluralité des mondes, le voyage merveilleux du baron Munchausen, micromégas...) Qui désigent une oeuvre de l'esprit s'inspirant de la réalité mais qui ne décrit pas la réalité. Au départ il s'agit souvent de critique du pouvoir en place et concevoir des utopies politiques ou sociales.

Le terme "merveilleux" dans un sens plus familier est utilisé au XIX pour désigné un genre littéraire dont Théophile Gautier (La fée à la miette) est l'initiateur en France. Vous pouvez aussi ajouter les "Chants de Maldoror".

Le "fantastique" est un genre à part entière qui nait durant le XIX en tant que tel et sous ce terme sont classés des textes tels ceux d'Edgard Poe, Maupassant (notament le superbe "La peur").

La Science-Fiction est née, à mon avis, avec Mary Shelley "Frankestein, ou le prométhée moderne", bien qu'elle soit classée en "Gothique". En effet c'est le premier texte ou clairement la science joue un rôle central. Et c'est ce point qui diférencie deux genres littérairement proche. D'ailleur les Anglo-saxon distinguent "Hard-science", "Science-fiction", "Fantasy", "Heroic-Fantasy", "Dark-Science" et il me semble quelques autres sous-genres.

En france nous avons regoupé en deux grands groupes :

*"Science-fiction" (qui désigne aussi bien la "hard-science", genre prospère dans les années 30-50, que "l'Uchronie" "l'anticipation" ou la Dark-science connue aussi sous les termes de "Rétrofuriste" "De post apocalytique" "de Moyen-âge technologique"

*Fantastique qui regroupe "l'horreur", le "merveilleux", le "Fantastique" au sens premier.

Aujourd'hui il y a une interpénétration forte des genres, et il n'est pas rare de mélanger SF et Fantastique, (Dune par ex).

Voilà, pour moi il s'agit d'un débat dépassé en soit car lié au premières éditions françaises.

JDLT

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Le terme initial est "fantaisie" ou "merveilleux". Les textes les plus anciens remontent au XVII siècle

Et l'odyssée d'homère???

La Science-Fiction est née, à mon avis, avec Mary Shelley "Frankestein, ou le prométhée moderne",

Et tout ce qui touche aux Atlantes??? (on en parlait déjà dans l'Antiquité)

Diab' qui aime bien déranger :huh:

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bonjour Diab',

Dérangé ? Non pas vraiement.

Pour les atlantes, tu n'as pas lu complétement les lignes sur M Shelley, j'ai parlé de science. Dans l'Iliade et l'Odyssée, la science ne joue strictement aucun rôle. Donc classer ces récits en SF, est une erreur. En revanche, dans la catégorie mythes et légendes...

Les termes de "fantaisie" et "merveilleux" n'apparaissent pas pour les deux textes cités.

Bonne journée

:huh: Diab'

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L'Illyade et l'Odyssée sont des épopées, des poèmes épiques et reposent sur des choses admises à l'époque (l'omniprésence des dieux par exemple) donc ce n'est pas plus Fantastique que la Bible.

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Invité Léviathan

Etait-il bien utile de créer un topic pour ça ? Surtout que les ressources du forum sont limitées ?

Il suffirait pour contrer ceci, de créer un forum " Corbeille ", où les modérateurs ( seuls ayant l'accès ) déplaceraient les sujets/messages inutiles, ou malveillants.

Ensuite, règler le délestage sur une période de 5 à 6 jours, ainsi, plus de problèmes de place.

Lévia', en passant :huh:

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Etait-il bien utile de créer un topic pour ça ? Surtout que les ressources du forum sont limitées ?

Il suffirait pour contrer ceci, de créer un forum " Corbeille ", où les modérateurs ( seuls ayant l'accès ) déplaceraient les sujets/messages inutiles, ou malveillants.

Il suffiraient que les users réfléchissent à 2 fois avant de poster topic ou message. De toute façon, il existe déja une fonction "supprimer".

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Invité Léviathan

Supprimer les topics ?

Ah bon ? Et c'est ce que vous faites ? Je pense que enlever les sujets agés de 4 ans serait judicieux, et également, au lieu de vérouiller quand il n'y a pas de TAGS ou qu'il s'agit de pub, supprimer.

Juste remarque :huh:

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Supprimer les topics ?

Ah bon ? Et c'est ce que vous faites ? Je pense que enlever les sujets agés de 4 ans serait judicieux, et également, au lieu de vérouiller quand il n'y a pas de TAGS ou qu'il s'agit de pub, supprimer.

Juste remarque :huh:

A ton avis, est-ce que tu vois tous les sujets qu'on supprime ? Je crois pas vu qu'ils sont supprimés.

De plus, difficile de faire une recherche sur des sujets supprimés, non ?

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Invité Léviathan

Non mais attends Glocauer, il y a des sections, si l'on remonte au début, on arrive en 2003 ...

http://forum.warhammer-forum.com/index.php...st_post&st=4300

Je conseille de règler tous les forums ( hormis les sujets à longs terme, annonces importantes, et projets spécialisés ) à un délestage automatique d'environ 8 mois.

Qu'en penses tu ?

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Non mais attends Glocauer, il y a des sections, si l'on remonte au début, on arrive en 2003 ...

http://forum.warhammer-forum.com/index.php...st_post&st=4300

Je conseille de règler tous les forums ( hormis les sujets à longs terme, annonces importantes, et projets spécialisés ) à un délestage automatique d'environ 8 mois.

Qu'en penses tu ?

Les sujets de plus de 8 mois ne sont pas dignes d'intérêt selon toi ? Pourtant, y en a un paquet d'interessant. Et sache qu'on a déja fait un ménage dans les topics récemment...

Il serait temps d'arrêter le HS, merci.

Modifié par Glocauer
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J'ai déplacé le sujet en section récit, puisque des informations concrètes ont été apportées (l'historique des termes, notamment). Même si personne ne doit passer par là (allez savoir), au moins l'information existera (et ici le post ne coulera pas, facile de reprendre le lien sans fonction recherche).

Par contre, fin du débat sur la manière de gérer la bande passante, merci. C'est hors sujet.

Au passage, les grecs parlaient aussi des hyperboréens, un peuple du nord qui aurait été très évolué (repris d'ailleurs dans Bob Morane "opération chevalier noir" comme un peuple hyper évolué et typique de la science-fiction).

Impe.

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  • 1 an après...

Je me permets de rajouter un post a ce sujet bien qu'il soit très ancien: je demande d'avance pardon au modérateurs pour ce dépoussiérage mais il me semble légitime en ce que la définition du fantastique ici apportée n'est pas complète, ou bien parfois erronée ou trop imprécise.

C'est donc pour qu'il n'y ait aucune méprise a propos de ce genre que je me permets d'intervenir avec 2 ans de retard...

Je me reposerai pour apporter une bonne définition du terme fantastique sur l'analyse de Tzvetan Todorov: je ne suis pas structuraliste pour un sou, je pense que Todorov a dit beaucoup de bétises meme s'il en a fait son mea culpa, mais en l'occurence je trouve que sa définition du fantastique est bonne, car elle pose des jalons efficaces, entre ce que nous appelons le "fantasy" et le genre fantastique à proprement parler: cette définition exclut volontairement de nombreux textes habituellement définis comme "fantastiques" mais c'est bien le propre d'une nouvelle définition que d'ouvrir ou de restreindre son champ, d'englober de nouvelles oeuvres ou d'en exclure d'autres... pour y voir plus clair. Je vous cite donc la phrase tellement connue qui synthétise sa pensée:

"Le fantastique, c'est l'hésitation éprouvée par un être qui ne connaît que les lois naturelles face à un événement en apparence surnaturel" T. Todorov, Introduction à la littérature fantastique

Voila je sais bien, beaucoup vont dire, mais ca exclut bidule, machin et truc, ca ne marche pas avec untel...blablabla, etc.... mais justement, c'est le role d'une définition. Et je pense qu'il est assez pertinent de s'en tenir a cela pour définir un genre qui a beaucoup d'intéret, le fantastique, tout en gardant une certaine ouverture d'esprit dans les libertés de style, de mode d'exécution, à l'intérieur de cette définition.

Donc un grand nombres de textes cités au-dessus, sont en fait du "merveilleux" ou du "fanasy", mais pas du fantastique, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont pires, ni mauvais, mais seulement Différents dans leur organisation.

En espérant que la démarche sera comprise.

eyes-t3x

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Ta démarche est parfaitement comprise mais ça fait bien longtemps que nous sommes conscient que les noms des sections Fantastique et Science-Fiction ne sont pas réellement appropriés; mais on laisse en l'état parce que c'est évocateur et relativement clair. La section Fantastique ne se définit nullement comme une section entièrement dédié au genre fantastique en littérature, pas plus que la section science-fiction ne se fait le réceptacle des seuls textes de science-fiction.

C'est un dénomination arbitraire mais qui ne fonctionne pas trop mal, en fin de compte, alors on laisse comme ça.

Et pour de plus amples précisions sur leur rôle, il faut consulter l'épinglé d'Impérator "Fonction de [...]" dans chacune des sections concernées.

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Merci bien pour cette précision!

C'est un choix de convention, et cela s'explique tout a fait dans le cadre du forum... je n'ai donc aucune raison de venir y mettre mon grain de sel(malgré mon esprit de contrafiction fort développé! :whistling: )

Va pour le fantastique qui n'en est pas mais un peu quand meme parce que c'est bien pratique! :wink:

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  • 5 ans après...
Bonsoir à tous, rapport au premier message de Trieb, (honte à moi : il est un peu tard je n'ai pas lu tous les post) je suis d'accord, on nous a suffisamment appris à l'école/collège/lycée ect. que le terme "fantastique" désigne un univers réel, ordinaire, dans lequel interviennent certains phénomènes surnaturels ( fantômes, vampires, sorcellerie ect.)
Selon moi, L'univers de Wrahammer (battle) et Du Seigneur des Anneaux (ainsi que tant d'autres) appartiennent à l'Heroic Fantasy. Cependant, le fait de ne pas savoir qualifier cet univers d'un mot Français (merveilleux me paraissant trop innocent, gentil pour un univers qui peut s'avérer cruel, sanglant, glauque) j'aurai plutôt tendance à utiliser le terme fantastique qui finalement ne correspond pas.
Ne me blâmer pas je ne fais qu'exprimer mon opinion du sujet Modifié par le pamplemousse
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