Barbarus

Pour info, une partie des trad est en court... Mais j'ai toujours pas reçu mon matos et mes vacances approchant... ça risque de tout décaler d'au moins 15j en terme de dispo d'une VF des règles et des cartes... Y'a une championne sur cerf qui devrait arriver... Barbarus : désolé, mon revendeur et GW sont à la traîne niveau livraison...

C'est là dessus que nous ne somme pas d'accord... Rien n'empêche les rang arrière d'avoir une LDV, mais rien ne les autorise pour autant à tirer... Et c'est bien aux pages que tu cite que je me suis référé, pas aux situations étranges... On est d'accord sur ce texte? Je n'y vois aucune mention du style "les figurines des rangs arrière ont désormais une Ligne de Vue qui les autorise à tirer". On explique qu'elles ont un LdV pris à partir de la première fig (on est Ok que là, c'est juste un rappel de la dernière phrase p.137, à savoir "Les règles autorisent parfois les figurines des rangs arrières à tirer. Dans de tels cas, les figurines des rangs arrières peuvent voir ce que la figurine en tête de leur colonne peut voir"). On a une règle spé qui vient préciser que les fig des rangs arrière peuvent tirer... Sans cette spécificité, le fait qu'on trace une LdV depuis la première fig ne servirait à rien... C'est pas la "LdV" qui autorise les fig à faire un tir de volée, c'est la règle Tir de Volée qui permet au fig des rang arrière de tirer. -> on est bien d'accord que là, c'est pas l'ouverture d'une LdV qui permet de tirer avec un rang de plus? C'est la règle qui spécifie cela. Et paragraphe suivant : On bien d'accord que là, il n'est pas question d'ouverture de LdV "au sein de l'unité". C'est à dire que les fig du second rang ne devraient même pas pouvoir tirer (pas de LdV, car bloquée par le premier rang - règles des LdV). Mais la règle permet de tirer sur deux rangs, sans tenir compte des LdV du second rang. Et on applique la LdV à partir du premier rang. -> je me permet donc d'insister : ce n'est pas l'absence de LdV qui limite le tir sur le premier rang, mais bien la règle de tir en elle-même. Grande Cible ouvre des LdV (donc pas possible de la planquer derrière des gobelins à pieds par exemple!) mais en aucun cas elle ne permet de passer outre la limitation du nombre de rang tirant dans une unité. Cette limitation n'est, pour moi, pas lié à la LdV... En tout cas, pas avec les règles telles que je les lis. Barbarus : je vois pas dans Grande Cible ce qui autoriserais à faire sauter la question du tir de premier rang, car pour moi, cette "restriction" n'est pas liée à la LdV possible ou non (sinon, pas de tir sur deux rangs sur une colline).

Gros gros gros +1! J'aurais dis "le jeu fonctionne mais a assez de situations compliquées" comme ça perso... Barbarus : comment ça, je suis taquin?

On va dire qu'il y a trois réponses possibles en fait : - la logique soft: ton nécrotecte arrive dans un CaC. C'est le "premier round" pour lui, il utilise sa capacité, il peut l'utiliser... et l'unité aussi. - la logique hard : à chaque tour, ton nécrotecte est dans un CaC, à chaque sous-phase il fait son test et file la haine... C'est la première fois que l'unité est sous "cette" haine, la "haine" précédente ayant pris fin naturellement au début de la sous-phase ("je n'ai plus la haine, je la regagne, c'est donc le premier round de CaC où je suis sujet à la haine, puisque je l'avais perdu"), donc l'unité peut en bénéficier à chaque tour... - la lecture Formulation Exacte des Règles : "au premier round de combat", c'est "le premier", pas "le premier auquel participe le Nécrotecte". Je conseillerais plutôt la "logique soft", un peu au milieu du gué, mais je te conseillerais surtout d'évoquer la question en amont avec ton adversaire et de voir avec lui quelle solution vous semble la plus cohérente, histoire que si ça arrive en plein milieu de la partie, vous vous preniez pas la tête sur un truc possiblement assez prise de tête... Barbarus : se mettre d'accord avec son adversaire, quand on sait qu'il y a un truc border, c'est toujours mieux...

Mais le pire, c'est qu'il m'a fallu relire au moins 3 fois la règle avant de capter "d'où" pouvait venir le soucis... Car, à la première lecture, j'ai le réflexe "vieux joueur" qui fait, qu'à mes yeux, il n'y a aucune ambiguïté possible... Et c'est en relisant que j'ai compris... Barbarus : mais oui, c'est très mal écrit (et je te rejoints pour la Frénésie, mais aussi le Vol, etc...)

Et donc? Où vois-tu dans le passage que "si les fig' du second rang ont une LDV, elles peuvent tirer? La partie soulignée n'est PAS présente dans le paragraphe auquel je me réfère... La séquence de tir est décrite p.137, pas p.103... La p.103 décrit les LDV. OK, avec le fait (et la conséquence) que les fig d'un second rang ne peuvent "normalement" pas tirer car LDV bouchée. Et c'est "là", pour moi, entre autre, que peuvent venir s'imbriquer des exceptions qui peuvent leur permettre de tirer, même "malgré" la LDV bouchée... Ok, jusque là? On arrive à p.136/137 qui décrit le tir. Et là, il n'y a aucune "conséquence" de rappeler sur le tir sur un rang. En revanche, là, on précise que des règles "peuvent" autoriser d'autres rang à tirer... Et là, aucune mention de la LDV... Pire, celle-ci suit alors des règles différentes de la règle initiale (pour les rangs suivant, on prend le premier comme référence). Grande Cible n'apporte aucune règle sur le tir aux rangs suivants, là où d'autres règles en font la mention explicite... D'ailleurs, tir de volée ne mentionne pas les LDV, ni colline ... Ce n'est donc pas la LDV qui limite le nombre de tir d'une unité... Si c'était le cas dans ces règles "additionnelles", je reverrais mon jugement... Mais y'a absolument rien sur le fait que "ça augmente les LDV", non, juste ça permet à d'autres rangs que le premier de tirer... Je dirais même qu'on se fiche éperdument des LDV des fig des rangs suivants... Comme quoi, la limitation ne vient pas des LdV, mais bien d'une restriction liée à la règles de tir. Je ne puis qu'être OK avec ça... Mais c'est pas parce que GW ne sait pas équilibrer tranquillement ses jeux que, pour autant, ça donne un poids à l'argumentaire sur un point de règle. Barbarus : la règle des LDV p.103 ne gère pas les tirs, elle gère... les LDV...

Je rejoins @Georges : pour tous joueurs de Battle, la terreur se transformait en peur... Or, là, c'est plus complexe : - la précision que souligne @JB peut aussi vouloir dire qu'en sus des effets de la terreur, les figurines ayant la Peur souffre "en plus" de la Peur des créatures ayant la terreur (double effet kisscool). Je dis pas que c'est comme ça qu'il faut le lire, juste que la précision que souligne @JB n'indique pas "suffisamment" les choses et que ça pourrait être entendu différemment... Barbarus : quand on débute, c'est loin d'être évident...

Une fois de plus, un lien est fait qui n'est pas "limitatif". Qu'il ai besoin d'une LDV pour tirer, à aucun moment je dis le contraire. Qu'il faille vérifier les LdV, je n'en disconviens pas (enfin, il me semble). En revanche, que le fait qu'il y ai une ligne de vue soit une restriction suffisante pour faire sauter le "tir sur premier rang", non. Pour compléter, RIEN dans les règles de Grande Cible ne vient corroborer cela... La règle de Grande Cible dit que tout le monde peut tracer une LDV sur elle (que ce soit à travers son unité ou une autre unité), mais pas qu'elle autorise un second rang à tirer. En l'absence de cette précision dans la règle Grande Cible, rien ne fait sauter la limitation "tir du premier rang" dans les règles de la p.137. Au risque de me répéter, cette limitation n'est PAS lié à la LDV. Où plus précisément, où est-ce indiqué dans ce paragraphe "tant qu'elle a une LDV, toute figurine peut tirer". Pour tirer, il faut une LDV. Mais la LDV n'implique pas le tir. Basiquement, le FER te dit que "[d]es règles autorisent [...] les fig des rang arrière à tirer". Donc, sans ces règles, rien ne t'y autorise. Donc, tu ne peux le faire sans règle. Il ne me semble pas que Grande Cible te dise "Les rangs arrières peuvent tirer" ou t'autorise à la faire. Donc, oui, tu auras toutes les fig qui auront une LDV (super!), mais pas pour autant "l'autorisation" de tirer, car la règle ne le mentionne absolument pas (à la différence de colline ou tir de volée par exemple). -> c'est pas un soucis de LDV cette possibilité de tir sur une Grande Cible selon la lecture que j'ai du paragraphe. Barbarus : A moins que Grande Cible n'est une règle qui autorise les rangs arrière à tirer (mais si tel était le cas, on discuterai pas là).

C'est sur la partie soulignée que je suis pas d'accord... Dans les règles de tir, ce n'est pas "que" la LDV qui empêche le tir sur plusieurs rang... Ou, pour être plus précis, c'est "une" des causes explicité qui implique le tir sur le premier rang... Mais en aucun cas LA cause qui fait que si tout le monde peut voir, pas de limite... La restriction du tir sur un rang n'est pas "liée" à la ligne de vue. C'est même pas le même paragraphe de règle, diantre! Y'a un paragraphe clair : "Normalement, seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer. Cependant, les règles autorisent parfois les figurines des rangs arrières à tirer" (p.137). -> la règle des collines autorise à tirer sur plusieurs rangs (c'est écrit p.271) -> la règle Tir de Volée autorise à tirer sur plusieurs rangs (p.180) -> la règle Grande Cible autorise-t-elle à tirer sur plusieurs rangs? Si oui, c'est OK, si non, vous avez votre réponse. Je me répète : le paragraphe que je cite juste au dessus est clair, et la limitation au premier rang n'est PAS le fait de la restriction des LDV. Je comprend donc pas pourquoi aller chercher la restrictions des LDV : ce n'est pas elle qui retreint le tir au premier rang... C'est un paragraphe clair, totalement indépendant de la notion de LDV. Pour faire bref, j'arrive pas à comprendre en quoi, dans votre argumentaire, le fait que le second rang est une ligne de vue fait sauter ceci : "Normalement, seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer. Cependant, les règles autorisent parfois les figurines des rangs arrières à tirer". Avoir une LDV n'est pas une autorisation de tir que je sache, dans les règles... C'est une condition à la possibilité de tir, mais pas une autorisation. -> toute fig ayant une LDV ne peut pas tirer! D'après les règles, LDV ou pas : "Normalement, seules les figurines du premier rang d'une unité peuvent tirer." et pour pouvoir tirer, elles auront besoin d'une LDV. Sauf que TOW, c'est pas la V6... Donc, aller chercher des solutions V6 aux problèmes de TOW, c'est pas comme ça qu'il faut faire, sinon, on aura sans arrêt des fausses explications... Barbarus : D'ailleurs, pourquoi aller qu'en V6 et pas en V8 ou en V2 pour chercher des solutions?

Alors, je vais pousser la question : où vois-tu dans la partie "tir" p.137 que la ligne de vue est la seule restriction empêchant un tir sur plusieurs rang? Et où lis-tu que la règle "grande cible" permet le tir sur plusieurs rangs? D'ailleurs, la règle de LDV des fig du second rang n'est pas la règle de LDV classique, puisque la figurine voit ce que voit la fig du premier rang (c'est pas la règle de LDV en tant que telle). Il n'y a rien d'écrit dans la règle Grande Cible ou dans le paragraphe de tir qui fait "sauter" la restriction du tir du premier rang... Pire, en lecture de texte : - la LDV est un paragraphe (où il est expliquer que l'on prend le premier rang pour tracer les LDV) - le tir au premier rang est un second paragraphe qui explique que sauf règle contraire, seul le premier rang tir. Je pousserai le truc jusqu'à dire que la dernière phrase (les fig peuvent voir...) est une explication sur comment gérer les LDV en cas de tirs sur deux ou trois rangs, en aucun cas une autorisation à tirer "parce qu'elles voient". Pour revenir sur cet exemple, c'est "spécifier" dans la règle... Barbarus : en l'absence de règle contraire, c'est la règle de base qui s'applique "normalement" et la règle de base te dit "tir sur le premier rang" en l'absence de précision autre, peu importe la cible et sa taille.

En FER peu, "non"... En logique de règle, je dirais que si mon adversaire redirige sa charge, sa restera sa "première charge". Barbarus : l'esprit de la règle pour le coup...

Pour moi, il n'y a pas de contre exemple, dans la règle, qui permettent de le faire... et ce, conformément à la p. 137 : "Normalement, seules les figurines au premier rang [...] peuvent tirer. Cependant, les règles autorisent parfois les fig. des rangs arrières à tirer. Dans de tels, les figurines des rangs arrière peuvent voir ce que la figurine en tête de leur colonne peut voir". Si tu couple ce passage à ceux cités, à aucun moment il n'est dit que des rangs arrières peuvent tirer car ils sont une LdV. Donc : - oui, ils ont une LdV - mais la règle indique que des règles peuvent autoriser les rangs arrières à tirer. -> est-ce le cas? Non, la règle est claire "seul le premier rang peut tirer", "ligne de vue ou pas" et Grande cible ne parle pas de "délimitation du nombre de tireur", mais de l'absence de modificateur.. Ou, pour être plus précis, la règle limitant le tir au premier rang ne dépend-elle que de la possibilité de tracer une ligne de vue? C'est pas la "LdV" qui limite... C'est la règle. Et avec TOW, on n'est plus en V6... Bah non... le nombre de tir dans l'unité, en terme de règle, est limité "par la règle", pas du fait de la ligne de vue... Barbarus : jusqu'à preuve du contraire.

Attention.... ce n'est pas parce que ceux de derrière ont une ligne de vue qu'ils vont être autorisés à tirer... On a une explication dans la règle de pourquoi ils ne tirent pas, mais pas le fait que s'ils avaient une LdV, ils pourraient tirer. Donc pour moi, le fait d'être une grande cible ne change rien pour les tireurs. Barbarus : le contraire n'étant pas clairement explicité, pas de raison de se questionner.

Illustration.... Pas figurine... C'est bien pour ça que je demande si on parle des mêmes choses... Et même sur les illustrations, "oui", ils ont un visage "vicieu et cruel"... mais c'est des NdC aussi, einh, pas les fils que Bambi à eu avec Blanche Neige... En tour cas, ça voudrait dire qu'il n'est plus possible de penser un design "nez crochu" chez un nain sans que ça renvoie à l'antisémitisme ??? Rien n'empêcherait GW de faire de nouvelles illustrations si certaines gênent "objectivement".... mais de conserver le concept pour les fig. qui in fine n'ont pas ces "mauvais relents"... Barbarus : on parle de possiblement ne pas poursuivre un concept de gamme de "figurines" à cause d' "illustration"... c'est bien ça? Bon... beinh je vais faire tourner quelques fabriquant de proxy via imprimante 3D moi.

Pourquoi "tant mieux"? Pour moi, c'est plutôt dommage... Bon ceci-dit, je veux pas revenir à l'absence de gabarit... c'est pas grave, je prendrais plus de touches! Non, parceque en cas de Hit, ça change... mais en cas de déviation, ça change dans l'autre sens... Barbarus : du coup, pour éviter les soucis, faîtes comme moi... des misfires!