Ael

Pour juste un combattant, je vais trouver ça

Je veux bien que le sujet soit polémique, mais c'est pas une raison pour s'assoir sur les règles du forum. Et outre les sujets d'insultes et de politiques qui ne sont pas les bienvenus, et qu'il faut notifier et non faire la police. Je vous rappelle une règle de base qui est "est-ce utile pour la communauté que je poste mon message?". Et que ceci est à comprendre sous une forme "mon message est-il constructif" et non sous la forme "j'ai envie de dire ceci parce que ça me passe par la tête". @Hellfox : 1 mois sans écrire, tu savais très bien que c'était de la provocation gratuite @Dromar, @Psychocouac, @Kikasstou, @theob : Je vous laisse le bénéfice du doute, mais c'était limite, voir très limite. C'est très possible que qu'il y ait une sanction via d'autres sujets (y compris de manière rétroactive). Partie Fuff sur les Hauts-Seigneurs déplacée ici :

C'est bien la modération, moi en particulier. Beaucoup de messages un peu limite à mon goût ont sauté, mais sans réprimande particulière.

Les premiers retours font part de matos de mauvaise qualité et de bouquin de scénarios absents...

Merci de ne parler que fluff ici et pas politique. J'ai pas été très détaillant pour la modération. 1 mois sans poster pour @Rantanplant pour insulte au passage.

On frise beaucoup trop sur les hs et le politique. J'ai beaucoup d'élagage à prévoir ...

Merci. Effectivement c'est très varié, et très rafraichissant quand je compare à ce que je peignais avant : du Haut Elfe bien propre et brillant et de l'Eldar bien propre. Je suis content qu'on le voit, car c'est important et j'y ai passé du temps. Le spectre est assez ambivalent, et n'est pas forcément un voleur de bébé. On apprend dans le jeu que c'est plus l'expression du besoin maternel d'un orphelin, qui matérialise un parent. J'ai longtemps détesté les couleurs car je n'avais pas obtenu ce que je voulais. Au final, je les adore C'est sûr. Mais elle est chouette cette figurine

Alors, oui pour le fluff. Mais l'idée de ce sujet est de mettre ces idées du fluff face à des réalités, à tirer les fils des brides de fluff et ne pas s'arrêter au TGCM. Ok, larguer des munitions, je veux bien. Mais comment tu les fais arriver avec précision et à bon port ? Comment tactiquement, tes 10 guss sont capables de se replier, se réarmer sans se faire déborder ? Et puis les pods, au delà de la problématique de les faire arriver entier, il en faut donc des quantités monstrueuses (entre les leurres, ceux avec des SM, ceux avec des munitions ...). Est-ce qu'une barge de bataille est en fait remplie à 80% de pod pour assurer la consommation de la campagne à venir ? Ou est-ce qu'une barge est toujours accompagnée de vaisseaux-forge pour assurer leur construction sur place ? Mais dance ce cas, on est d'accord que les chapitres sont alors inféodé au dit état-major. On a des opérations combinés inter-armes d'une grande complexité : actions combinées SM+Navy dans l'espace pour assurer le contrôle au dessus d'une zone cible action combiné artillerie+aviation pour assurer le contrôle atmosphérique au dessus de la zone cible largage des SM action combinée de la GI pour rejoindre les SM et tenir le terrain J'aime cette approche, mais on est loin du chapitre "je fais ce que je veux, je suis un fils de l'Empereur". Mais complètement hein Mais bon, ça fait aussi parti du plaisir du fluff d'essayer de retomber sur ses pieds C'est intéressant car ça rend de l'utilité aux SM si on sort du poadage/attaque sur objectif stratégique. Sur un objectif de plus faible importance (mais que c'est toujours utile), ça devient plus réaliste de compter sur la disproportion de force qu'on peut obtenir, de manière à obtenir un léger gain stratégique pour un faible cout logistique. En dehors des conflits catastrophiques, comme Cadia ou Armaggedon, je vois mal les SM faire du 50/50. Les pertes sont trop dure à remplacer (ça a pu changer avec la primarisation). Modo : Les majuscules et la ponctuation (les virgules c'est bien, les points c'est aussi crucial) ! Oui mais ça, en dehors des rêves mouillés de l'Empereur, ça ne marche que contre Trouperdu IV du système Ranafout. A aucun moment, tu es capables de faire ça contre des tyty/ork/eldar/SMC/nécron/tau d'une force conséquente. Et puis les 90km/h en course à pieds, c'est vraiment pas avec de genre d'éléments fluffique qu'on peut faire qqchose. On se croirait dans frère du serpent Oui IRL ça se fait, mais ça se fait avec coordination et/ou avec avantage majeur. Le podage est une peu notre parachutage, et tu parachutes pas comme tu veux. Sinon c'est St-Mère l'Eglise tous les jours. Les français on cru que ça marcherait à Dien Bien Fu, et ça n'a pas marché en fait. Ça a beau avec des leurres et être super résistant, en face, tu as des armées qui ont des armes hyper précises, des contre-mesures et des armes hyper puissantes (eldar, nécron, tau). Ou alors, ils vont se contenter d'attendre l'atterrissage avec impatience (ork et tyty). C'est un peu le ressort de tout ce qui a été dit avant, et une début de conclusion En fait, il faut les considérer comme indépendant, mais qui se soumettent à l'autorité d'un EM lors des opérations. Ce qui fait qu'un EM ne peut avoir l'appui SM que s'il passe une sorte de "validation sur les intérêt de l'Imperium", mais une fois fait, ils lui sont obéissant. [pause, je reprends vos messages à partir de celui de sword plus tard ]

Le bilan de mon CDA super héros : J'ai peu peint depuis, mais je prends avec une foule pas contente : Ainsi qu'une selkie, phoque carnivore avec langue en forme de sirène :

Le titre est volontairement provocateur, mais fait suite aux échanges qu'on a pu avoir via la question des véhicules et de la flotte. L'idée est de réfléchir à l'intérêt militaire des SM via ce qu'on sait du fluff, sans non plus s'enfermer dans l'aspect psychorigide de l'organisation, élément trotrodark et absurdité des chiffres. Hypothèses de la réflexion Posons tout d'abord les bases de ce qu'on sait : Les SM sont très puissants et très résistants Ils sont plutôt rares Ils sont très couteux en ressources (recrutement très dur, matériel de pointe ...) Ils sont autonomes des autres éléments de l'armée humaine (GI, navy, titan ...) La logistique militaire est très complexe (principalement à cause de voyages très long et aléatoire) Les ennemis potentiels des SM (orks, SMC, nécrons, eldars, tyranides ...) sont aussi très puissants et très résistants Les engagements massifs font intervenir des armes qui annihilent facilement les SM (char, super-lourd, titans ...) Doctrine 1 : l'assaut en drop pod C'est l'usage emblématique : on débarque de l'espace, on massacre l'objectif et hop on repart en Thunderhawk ... sauf que ... Déjà faut arriver au sol, et il y a beau avoir des contremesures et des leurres, ça reste un principe assez risqué. Surtout que les objectifs sont a priori cruciaux, donc inévitablement bien défendus. C'est sûr qu'un assaut en drop pod marcherait super bien sur notre planète, mais face à une DCA eldar, tau ou nécron ? Et même en supposant que l'assaut se passe bien, il y a le problème du retour. Le retour en thunderhawk c'est bien, si le transport en question arrive sur place et repart sans dommage. Ce qui suppose une domination écrasante en terme de contrôle du ciel, d'autant que chaque transport va être bien rempli. En somme, à moins d'avoir une domination écrasante, ça relève plus de la mission suicide, chose irréalisable vu le cout d'un SM. Doctrine 2 : bataille rangée Et si nos fiers SM participaient à une bataille façon WW1 ou WW2 dans nos imaginaires. Déjà, ils ne sont plus seuls, car bien trop peu nombreux, mais en appuis à la GI ou à des FDP (force de défense planétaire). En soit, ils peuvent apporter beaucoup avec des forces efficaces, redéployables (merci les rhinos), et peu fatigables. Leur force de frappe peut permettre de faire basculer la balance. Mais d'un autre côté, dans un tel engagement, la "puissance" d'un SM va rapidement être négligeable. Face à un obusier, SM ou GI, finalement, ça ne fait pas des masses de différences. Alors ne parlons pas des engagements façon epic avec superlourd et titan, où ils vont voler. Or vu leur cout, c'est pas un truc que peut ne se permettre un commandant. Doctrine 3 : combat spatial Finalement peu présent, le combat spatial offre pour le coup beaucoup d'avantage aux SM. Armure leur permettant de survivre dans le vide, autonomes, rapport de puissance à leur avantage dans beaucoup de combat de coursives, moins d'armes lourdes en face... leur seul soucis c'est le torpillage pour aborder le navire ennemi, phase risquée pour eux. Mais d'un autre côté, le cout d'un SM se retrouve à être plus que secondaire face à celui d'un vaisseau. Doctrine 4 : infiltration/reconnaissance/guérilla C'est pas des masses développé dans le fluff, à part quelques chapitres, mais ils ont leur place dans ce genre de missions. Leur autonomie, leur endurance, la quasi non fatigue, leur concentration de puissance localement... tout ça en fait de parfait fouteur de merde en arrière des lignes. A pieds, un jump pack, en rhino ou en speeder, ils peuvent être selon le milieu assez mobile. Pour s'en débarrasser, l'ennemi sera obligé de monopoliser des forces non négligeable, ce qui fait que même s'ils se font détruire, l'échange aura pu être intéressant pour le commandement impérial. Une question reste sur la réalité de l'intérêt dans une guerre du 41ième millénaire. Doctrine 5 : milieu hostile C'est une généralisation des 3 et 4, ou une spécification du 2, mais l'idée est ici de déployer les SM en milieu hostile : froid extrême, chaud extrême, toxique, radioactif, vide, sous-marin, espaces confinés ... Dans ces conditions pour un équipement normal, le moindre impact peut être fatal ; là où l'armure énergétique les protège bien plus efficacement. Par contre, il faut nécessairement une très bonne coordination avec le reste de l'armée impérial pour être là où le reste de l'armée ne peut pas être. Hic de l'autonomie D'un point de vue "humain", les SM n'ont aucun soucis : peu de besoin de dormir, de manger, de se reposer ... par contre, il faut des munitions ... Et là, bah, c'est la merde. A mins d'avoir un rhino rempli de caisses de munition, ils n'ont aucune autonomie offensive, à moins de se battre au couteau. Et se barder de poches de munitions ne semble pas être une bonne idée, vu la puissance d'un bolt. Ce serait con de perdre une jambe car un chargeur de bolt a explosé suite à l'impact d'une balle Donc en fait, les 3, 4 et 5 tombent à l'eau. Hic de la coordination Le commandement de l'armée impérial est plutôt décrit façon ost féodal : le regroupement de plusieurs groupes ayant leur propre chaîne de commandement, sans un vrai commandement unifié. Le fluff abonde de cas où les SM n'en font qu'à leur tête, ou sont incapables de prendre en compte la "faiblesse" humaine des GI combattant avec eux. Donc les cas 2, 4 et 5, où ils seraient potentiellement hyper utiles semble complexe à mettre en place. Il faudra que les SM obéissent aux demandes de l'armée impérial pour que ce soit réellement utile. Et c'est pas crédible Conclusion Finalement, les SM ne sont vraiment pertinents que lorsque les forces impériales sont déjà largement en position de force. C'est le marteau piqueur pour finir de démolir la cloison déjà cassée à 95%. Donc militairement, au sol, ils ne servent "à rien". Sauf bien sûr, à complètement revoir le fluff sur le nombre, le recrutement, la rareté des équipements, la mise au service du commandement impérial ... donc moderniser 90% de leur fluff. Ils ont quand même un intérêt en cas de combat spatial, et reprennent leur rôle "historique" de fusiller marin, c'est à dire des forces embarquée à bord des navires pour l'abordage/la défense. En fait, la seule vraie force des marines, c'est une force psychologique pour maintenir la cohésion de l'Imperium. C'est la crainte de voir débarquer les anges de la mort pour bousiller la planète en cas de rébellion. Et ici ça fonctionne pas trop mal, car beaucoup de planètes sont faiblement défendues. Mais si une planète comme Cadia se rebelle, c'est pas suffisant. Donc les SM ne sont pas des supers marines, ce sont des supers CRS. Leur emploi principal, ce n'est du militaire, c'est du maintient de l'ordre. Très violent certes, mais maintient de l'ordre quand même, car on reste en interne à l'imperium. Et par ailleurs, la nouvelle sur le drop padage de SM sortie avec le codex tyranide V3 est peut-être le plus réaliste en terme d'effet des SM sur des engagements militaire massif : du flan

J'aime pas as miniature, mais j'étais arrivé à la même conclusion.

Une manière de faire une autre pirouette serait de parler de compatibilité de sentiments (les couleurs dont parlait je sais que plus qui). La violence eldars a donné Khaine, celle des humains a donné Khorne. Les eldars partant dans l'excès, ils ont affaiblis Khaine et créé Slaanesh. Par contre la quête de l'excès humaine était compatible avec celle des eldars. Ce dernier est donc un dieu commun aux deux races. Pour reprendre les couleurs : Khaine est rouge Khorne est orange Slaanesh est violet. La violence eldar produit du rouge, celle des humains du orange. On a deux dieux différents. Les eldars sombrent dans l'excès, ce qui teinte leur violence de violet. Cette dernière nourrit alors Slaanesh. L'image de Slaanesh tuant le panthéon eldar coorespond à une dérive de tous les sentiments eldars vers l'excès, donc tout nourrit Slaanesh et non les dieux originaux. A la fin, Khorne prend la place de Khaine en tant que collecteur de violence, s'appuyant sur toutes les races compatibles. Pourtant les orks génèrent une violence différente, verte, qui alimente gork et mork.

Ne s'écoule pas à la même vitesse veut quand même dire qu'il s'écoule. La chronologie du warp va dans la même direction que celle du materium. Sinon les dieux eldars ne pourraient pas être morts et il ne pourrait y avoir de naissance de slaanesh. Pour les 3 autres, c'est possible que nurgle soit né durant la peste noir, martyrs au niveau d'un petit démon. Il a ensuite pu grandir et devenir dieu à mesure que l'humanité a conquis la galaxie. C'est une pirouette pour retomber sur ses pieds

C'est ce que j'ai fait quand j'ai commencé, j'ai pris mes hauts elfes par ce qu'ils étaient beaux. Je doute que les vendeurs aient les infos qu'on a. Il vend ce qu'il doit vendre de toute façon. Possiblement certains ne mordent les doigts sur les conseils qu'ils ont pu donner il y a quelques temps.

Question de bon sens uniquement pour les gens informés. Donc pas des masses des clients. Sur le fond je suis d'accord, mais tout le discours de gw est sur une boite = une fiche d'unité. Dans les habitudes de gw, et donc des niveaux joueurs, c'est loin d'être aussi évident. On est très loin du passage de 40k v2 à v3 qui a fait disparaître énormément de références et d'unités. Mais dans les WD de l'époque, le message était beaucoup plus rassurant. C'était prenez vos figurines et jouez les comme le plus proches. Les orks sur cybersanglier disparaissent, jouez les comme des motos. Les eldars n'ont plus de fusils lasers, jouez les comme des catapultes shurikens ... Là il n'y a plus cette mise en avant du proxy, de la conversion... en 2000, les bandes du chaos de warcry auraient été jouées comme des maraudeurs depuis le début, avec éventuellement des règles bonus optionnelles dans un WD. L'inverse de ce qui se fait aujourd'hui.