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Débat sur les Orques


Peredhil

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Tolkien évoque cela (dans ses lettres il me semble) ce ne sont pas des Maiar pervertis pour être des Orques mais des Maiar corrompus (comme Sauron ou les Balrogs mais d'importance et de pouvoir bien moindre) par Morgoth et qui ont choisis, ou à qui Morgoth a ordonné, de prendre l'apparence d'Orques, Azog et Bolg seraient alors des Maiar de cette sorte, ou du moins des descendants de ceux-ci. Cette idée a émergée en réponse à certains lecteurs qui s'étonnait de l'extrême longévité de Bolg si il était le fils d'Azog étant donné l'écart assez important entre Azanulbizar et la batailles des Cinq Armées, et ce à une époque où Tolkien envisageait une origine humaine des Orques. Cette idée revient ensuite à chaque fois que Tolkien émet une nouvelle hypotèse sur leur origine il ajoute quelque chose comme : "et quelques individus d'origine angélique".
Dans un autre texte il s'attarde sur le nom "Boldog" donné à un chef Orque dans les Lais de Beleriand en déclarant qu'il est probable que ce nom, apparaissant plusieurs fois dans les légendes des Elfes, ne soit pas celui d'un seul individu mais désigne plus largement les Maiar au service de Morgoth ayant pris l'apparence d'Orques, "à ce titre, dit il, le Grand Gobelin dans Bilbo est peut être un Boldog".

J'espère avoir clarifié votre lanterne, que quelqu'un qui a lu les lettres (ça va venir) me corrige si je me goure...
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Merci pour ces informations.

Mais ces Boldogs seraient indépendants de Sauron?
A priori, en ne lisant que le seul Bilbo le Hobbit, il ne semble pas y avoir de lien entre eux et le Mordor mais l'absence d'information à ce sujet ne veut pas forcément dire grand chose.
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Peredhil, je n'ai pas souvenir d'écrits explicites au sujet de Grand Gobelin/ Azog/ Bolg en tant que potentiels Maiar, et ce dans les Lettres ou ailleurs, mais je peux me tromper.

La seule référence dont je me souvienne est dans Morgoth's Ring et a effectivement trait au Boldog que l'on rencontre dans les Lais du Beleriand:

[quote]Ces esprits maléfiques [=maiar] pouvaient, comme leur Maître, endosser des formes visibles. Ceux dont le rôle était de diriger les Orques prenaient souvent des formes orquines, bien qu'ils fussent plus grands et plus terribles. Ainsi les histoires parlent-elles de Grands Orques ou de capitaines-Orques qui n'étaient pas tués, et qui reparaissaient au combat après un nombre d'années excédant de loin la durée de vies humaines.*

* [b]Boldog[/b], par exemple, est un nom qui apparaît à plusieurs reprises dans les récits de la Guerre. Mais il est possible que Boldog n'ait pas été un nom de personne, mais soit un titre, soit le nom d’une sorte de créatures : les Maiar à forme d’Orques, qui ne cédaient en puissance qu’aux Balrogs seuls.
Mythes Transformés, texte X, p.419 [/Quote]

D'autres références confirment l'incarnation de maiar en orques et nous en apprennent un peu plus:


[quote] En tout cas, serait-il faisable ou possible que même les moindres des Maiar deviennent des Orcs ? Oui : à la fois hors et en Arda, avant la chute d'Utumno. Melkor avait corrompu de nombreux esprits - certains grands, comme Sauron, d'autres moins, comme les Balrogs. Les moindres pourraient avoir été les premiers (et beaucoup plus puissants et dangereux) Orcs; mais en pratiquant la procréation en étant incarnés, ils seraient devenus (cf. Melian) de plus en plus liés à la Terre, incapables de retourner à l'état spirituel (même sous la forme d'un démon), avant d'être libérés par la mort (en étant tués), et ils auraient diminué en force.
Mythes Transformés, texte VIII

La plupart d'entre eux étaient clairement (et biologiquement) des corruptions d'Elfes (et probablement aussi d'Hommes plus tard). Mais parmi eux, il avait toujours dû y avoir (en tant que serviteurs et espions spéciaux de Melkor, et en tant que meneurs) de nombreux esprits mineurs corrompus qui revêtaient des formes corporelles similaires. (Ceux-là montreraient des caractères terrifiants et démoniaques.)
Mythes Transformés, Texte IX.
[/quote]

Selon la mention "avant la chute d'Utumno", ces orques-maiar concernent surtout le Premier Âge, et auraient été détruits comme la plupart des créatures de Morgoth durant la Guerre de la Colère.

La réaction du Grand Gobelin de Bilbo, reconnaissant Thorïn, peut être davantage liée à une conception elfique de l'origine des orques, selon laquelle leur espérance de vie pouvait être très élevée, plutôt qu'à une nature angélique. Modifié par Tiki
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[quote]Ensuite le premier a quand même déclenché une des plus grande guerredu TA et a tué deux des principaux héritiers de la couronne, il n'a perdu la vie que contre l'un des nains les plus connus et sans doute l'un des plus grands guerriers de son peuple (le fait que le cousin du dit nain soit tué par le fils de cet Azog prouve d'ailleurs l'écart qui existe entre leurs capacités martiales ). Un peu comme Echtelion tuant Gothmog mais à un niveau moindre : ça n'est certainement pas impossible.[/quote]Il reste le chef d'un bête royaume d'Orques sauvages. Et comme tu dis, il y a un monde de différence entre le duel Ecthelion/Gothmog et le duel Dáin/Azog, d'autant plus qu'Ecthelion meurt avec son adversaire, ce qui n'est pas le cas de Dáin. Et puis, un raid sur Doriath c'est quand même un mission de confiance.

[quote](que ce soit Orcobal, Boldog, Lug...)[/quote]Ben on en parle moins, ça ne veut pas dire que leurs exploits sont moindres, juste qu'ils passent inaperçus au milieu des forces gargantuesques déployées au Premier Âge. Et je ne vois pas en quoi la longévité de Bolg gêne : les Orques sont des Elfes torturés, et en plus Thorin doit avoir a peu près le même âge que lui.
Par ailleurs, Tolkien n'a jamais apporté au légendaire les corrections nécessaires à une origine humaine des Orques, il me semble (bien qu'il l'ai envisagée).

Et quand bien même Azog serait un Maia, il aurait tout intérêt à s'incarner en Uruk plutôt qu'en Snaga.
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[quote name='Bombur' timestamp='1348830938' post='2220393']
les Orques sont des Elfes torturés [/quote]
Tolkien a ultérieurement rejeté cette hypothèse, attention avec cette affirmation.

[quote]
Par ailleurs, Tolkien n'a jamais apporté au légendaire les corrections nécessaires à une origine humaine des Orques, il me semble (bien qu'il l'ai envisagée).[/quote]

Quel légendaire? Le Silmarillion?
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En fait pas grand chose : l'origine des Orques et sa chronologie (pour que les premiers combats contre les Orques soit ultérieurs à l'arrivée des humains).
J'ai tendance à préférer l'origine humaine des Orques mais comme Tolkien l'a envisagée, avant de la rejeter pour y revenir à la fin il est difficile de dire si cette hypotèse aurait été conservée.

Merci Tiki pour tes précisions sur la question des Orques Maiar, les choses sont moins affirmées que je le pensait. Il me semble ceci-dit que cette idée est bien née d'une contradiction apparente dans l'âge de Bolg ce qui pousse à penser que Tolkien validait une origine Maia, après je ne retrouve plus cela sur Tolkiendil, peut-être que je me trompe. Pour le Grand Gobelin je me rapelle de la citation que tu met avec Boldog, il semble que certains aient ajoutés une mention sur le Grand Gobelin dans certaines encyclo (wikipedia) qui n'y a pas sa place. Peut-être devrais-je poser la question sur Tolkien France ou Tolkiendil....

Quoiqu'il en soit Bombur si Azog et Bolg sont des maiar ils n'ont pas besoins de prendre l'apparence d'un Uruk : la citation de Tiki montre que les Orques-Maiar du PA étaient déjà grands et terribles d'apparences alors que les Uruks n'existaient pas à l'époque.

-Edit-

Dans [url="http://middle-earth.xenite.org/2012/05/23/where-did-tolkien-get-the-names-azog-and-bolg/"]cet article[/url] (dernier paragraphe) l'auteur tente un parallèle également entre les noms "Bolg" et "Boldog", pourquoi pas après tout? Bolg ne pouvant être qu'un descendant de Maia au maximum son nom peut-être raccourci soit par l'usage et les millénaires écoulés, soit parce que justement ce n'est pas un Boldog à part entière. Modifié par Peredhil
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Je préfère personnellement l'origine elfique.

[quote]Quoiqu'il en soit Bombur si Azog et Bolg sont des maiar ils n'ont pas besoins de prendre l'apparence d'un Uruk : la citation de Tiki montre que les Orques-Maiar du PA étaient déjà grands et terribles d'apparences alors que les Uruk-hai n'existaient pas à l'époque.[/quote]Ben comme c'est ce qu'est un Uruk, on peut dire qu'ils étaient des Uruks avant l'heure. De toute manière, on sait qu'un Orque-Maia n'est pas fondamentalement un Uruk, donc, puisqu'il s'incarnent en Orques grands et terribles (ce que sont les Uruk-hai), ont peut dire qu'ils s'incarnent en Uruks.

Quant au nom de Bolg, on sait que Tolkien n'envisageait à l'origine pas Bilbo comme faisant partie du légendaire, donc je ne pense pas que cette comparaison soit pertinente.
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A voir Tolkien inclut pourtant des références à son légendaire dès le départ (les épées de Gondolin) donc rejeter tout lien parce que Tolkien "n'envisageait pas Bilbo comme faisant partie du légendaire" c'est léger. Après j'avoue que dans ce cas c'est léger et un peu bancal, si encore ça avait été Boldog ou Boldog+ quelque chose.

Sinon il y a cette discussion sur le forum Tolkiendil (qui confirme que l'idée d'Orques Maiar est venu de l'âge de Bolg) où Lomelindë prend le parti d'une origine Umaiar de Bolg et Azog (mais d'autres éminents membres ne sont pas de son avis), après il semble qu'il considère que c'est aussi une explication pour Gothmog ce qui me parait exagéré mais bon...
D'ailleurs c'est rigolo Bombur que tu rejette l'explication Maia pour Azog et que tu l'accepte pour Gothmog (même si je sait que tu ne la privilégie pas)? :)
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C'est vrai que mon argument pour Bolg était un peu faiblard, m'enfin, il vaut ce qu'il vaut.
Je l'accepte, comme tu dis, parce que Gothmog est au service de Sauron et que sa nature est indéterminée.
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[quote name='Bombur' timestamp='1348848079' post='2220547']
Je préfère personnellement l'origine elfique.
[/quote]
Ça on avait compris...

Tout le monde connaît la version des Contes Perdus dans laquelle les orques naissent plus ou moins de la terre. Ce passage a t-il été réécrit par Tolkien? Non, ni modifié. Cette conception a t-elle été rejetée? Oui. Devrait-on y revenir parce que l'hypothèse des Hommes se heurte à un problème chronologique? Certainement pas. Pourtant, cette idée d'orques conçus à partir de boue a tenu bien plus longtemps dans l'esprit de Tolkien que celle de l'origine elfique, qui soit est rejetée dans le texte même, soit est associée à une origine humaine (article de [url="http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques#myths"]Tolkiendil[/url])

Le problème est effectivement que les humains n'étaient pas encore apparus à ce moment. Il y a un problème de chronologie avec ce qu'avait écrit Tolkien de l'Eveil des Hommes, et c'est probablement pour cela que l'origine elfique a été préférée dans le Silmarillion, avec un choix difficile et contestable de C. Tolkien.
Iolkien répugnait à ce que les orques aient une origine ou du sang elfique dans la toute fin de sa vie, et a presque toujours rejeté cette idée en attendant d'apporter à l’Éveil des Hommes les retouches nécessaires.

Il n'est pas question de choisir entre les deux conceptions, seulement de garder les deux à l'esprit et de laisser les orques dans le flou.
C'est pourquoi l'idée unilatérale selon laquelle "les Orques sont des elfes torturés", provenant du Silmarillion et popularisée par PJ, doit être davantage que revue.

Au passage, tu admettras donc que ton monoligne "Ben l'origine des Orques, déjà" est simplificateur et incompréhensible.
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Oui, mais les contes perdus étant en quelque sorte des archives exhumées... Je trouve mon monoligne on ne peut plus clair.
Bien sûr, on doit considérer les deux origines, seulement, si je dois choisir je prendrai celle elfique, d'une part parce que je la préfère, et d'autre part parce qu'elle est plus "officielle" et ne pose pas de problème de chronologie.
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Juste pour reprendre le sujet (parce que si on commence à parler de l'origine des Orques on a pas fini) : non les Orques-Maiar ne ressemble pas à des Uruks avant l'heure! Si on suit les textes de Tiki il est dit : "Ceux-là montreraient des caractères terrifiants et démoniaques ". Ca va un peu plus loin que l'Uruk de base (du coup je donnerais la Peur à nos Orques-Maiar) et c'est vrai que ça va à l'encontre d'un Azog Maia, il serait plus probablement un descendant de Maia dans ce cas...
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J'ai toujours été touché par l'origine elfique des orques, sans doute parce qu'elle est inattendue et particulièrement cruelle.
Cruelle pour les elfes, bien sûr, car les orques seraient le souvenir vivant de leurs frères suppliciés dont ils sont finalement l’immonde descendance. Cruelle peut-être aussi pour les orques eux-mêmes car ils auraient été enfantés dans la souffrance et le blasphème contre l'Harmonie du monde, ce qui ne doit pas être facile à porter.
Enfin je trouve cela cruel pour notre pauvre Morgoth : le peuple orque serait une tentative pathétique de celui-ci pour connaître la joie des autres Valars vivant dans la beauté de Arda (et singulièrement auprès des elfes) alors que lui en est exclu. Il vole les jouets de ses petits camarades mais entre ses mains, cela se brise, cela se fane et la petite poupée de porcelaine finit en épave grotesque et désarticulée, pantin ignoble dont il se lasse aussitôt. Pauvre, pauvre Morgoth qui n'introduit dans la symphonie d'Illuvatar que dissonances et fausses notes . -_-
Bref ça me plaisait bien. Modifié par Absalom
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Oui je comprend cette vision mais celle des Hommes a elle aussi son charme, ou plutôt elle est plus horrible en quelque sorte car Melkor appose sur une race qui n'a jamais connu les lumières de Valinor une malédiction encore plus lourde à porter. Les humains deviennent un peuple déchiré, un peu comme certains des Edain l'évoquent dans le Silmarilion de Christopher : d'un coté comme de l'autre ils sont en première ligne pour se battre dans un conflit qui prend racine bien avant leur existence et si les Edain voient leurs royaumes ruinés et leurs familles maudites les Orques connaissent un sort bien pire. Dès lors la disparition des Orques dans les récits du QA s'explique par la lente conquête d'une indépendance par rapport aux Elfes et aux puissances de l'Ouest, leurs antagonistes n'ont plus lieux d'être puisque les guerres anciennes sont terminées. Mais pour ça ils ont du apprendre que l'indépendance ne passait pas nécessairement par la recherche d'une prise de pouvoir sur les autres (Numenor)...
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[quote name='Absalom' timestamp='1348872342' post='2220719']
Enfin je trouve cela cruel pour notre pauvre Morgoth : le peuple orque serait une tentative pathétique de celui-ci pour connaître la joie des autres Valars vivant dans la beauté de Arda (et singulièrement auprès des elfes) alors que lui en est exclu. Il vole les jouets de ses petits camarades mais entre ses mains, cela se brise, cela se fane et la petite poupée de porcelaine finit en épave grotesque et désarticulée, pantin ignoble dont il se lasse aussitôt. Pauvre, pauvre Morgoth qui transforme la symphonie d'Illuvatar en dissonances et fausses notes . -_-
Bref ça me plaisait bien.
[/quote]

Tu es bien compatissant...

En l'occurrence, Melkor aurait touché aux Elfes avant qu'Oromë ne les découvre, et bien avant qu'il y ait des Eldar à Valinor. Exit la jalousie.

C'est surtout qu'il veut se faire appeler Maître et qu'il hait toute forme de volonté autre que la sienne. Après, si pour toi il joue, pourquoi pas.
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[quote name='Tiki' timestamp='1348873455' post='2220726']
C'est surtout qu'il veut se faire appeler Maître et qu'il hait toute forme de volonté autre que la sienne. Après, si pour toi il joue, pourquoi pas.
[/quote]
Non, je ne crois pas qu'il joue et je ne sais pas où j'ai écrit ça :( . Je pense au contraire qu'il ne peut pas jouer. D'où la métaphore des jouets brisés et de la symphonie interrompue (relis-moi ^_^ ). Après l'explication "il veut dominer tout le monde et il hait tout le monde" me paraît avoir sa place comme conséquence de ce que je viens de proposer. C'est absolument pas contradictoire en fait.
Sinon j'ai effectivement beaucoup de compassion (au sens propre) pour Morgoth. Un petit retournement de regard salutaire. Waouh je suis Pro-Morgoth je crois. :lol:

[quote]En l'occurrence, Melkor aurait touché aux Elfes avant qu'Oromë ne les découvre, et bien avant qu'il y ait des Eldar à Valinor. Exit la jalousie.[/quote]

Exit ou pas exit. En quoi le fait d'avoir rencontré en premier les elfes l’empêcherait de jalouser la beauté d'Arda et d'en concevoir du dépit lorsqu'il comprend qu'elle ne lui est pas destinée ? En quoi cela l'empêcherait d'être jaloux des autres Valars qui par la suite se lieraient d'amitié avec le beau peuple et jouiraient plus pleinement de Arda que lui ne le pourra jamais ? Cela peut même justifier sa jalousie si tu réfléchis bien. :unsure:

Je pense que le cœur de Morgoth est rempli d'amertume et de frustration parce qu'il n'a plus sa place dans le chant universel et parce qu'il détruit tout ce qu'il touche. Et ça me touche plus que de prendre l'argument dans l'autre sens (puisque c'est peut-être ce qui nous oppose). Ta chronologie de la découverte de Arda par Morgoth est intéressante bien sûr et est même fort à propos mais elle ne me contredit pas du tout. :ermm: Modifié par Absalom
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Tu as lu le Chninkel de Rosinsky et Jean Van Hamme (une Bd, oui parce que roman graphique c'est pour les snobs)? Dans le genre Dieux sensé être bon et qui pousse volontairement ses créatures au mal pour pouvoir les punir c'est pas mal...
Après c'est certainement pas comme ça que Tolkien voyait Eru Illuvatar mais si on est un peu tordu on peut voir les choses comme ça, ça ne contredit pas l'oeuvre en elle même mais l'esprit dans laquelle elle a été écrite...
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