Nekhro

Je répondais à Barbarus, mais tu as répondu entretemps Même pas puisque la première partie de la règle dit que les unités qui lui tirent dessus ne subissent pas de malus de couvert.

Peut-être, mais c’est clairement un raté d’avoir deux figurines aussi proche sur trois. Avec des armures aussi proches – pour ne pas dire standardisées – la position pour apporter de la variété est importante.

C’est le problème de plusieurs règles. La réponse est à aller chercher du coté des anciennes versions alors que ça va, parfois, à l’encontre des règles de TOW (comme le bonus d’Attaque de la Frénésie).

Il y a un moment, il faut aussi lire ce que j’écris. Je l’ai cité déjà deux fois, mais je vais le refaire car pour une raison que j’ignore, tu occultes systématiquement une phrase importante des règles de ligne de vue, la note page 103. Les mentions du «normalement, seules les figurines du premier rang peuvent tirer» sont liées à la ligne de vue, comme à la page 137 qui renvoie justement à la page 103. La restriction du premier est une conséquence des règles de ligne de vue, pas une restriction brute. A contrario, en V8, la restriction du nombre de rangs qui peut tirer est bien une restriction brute par exemple, car pas directement liée à la ligne de vue. Si ça avait été une restriction brute, ça aurait été dans la section Qui peut tirer ? Or elle est dans la section Vérifier les lignes de vue. Le lien semble assez clair entre les deux. Quant au reste, je me suis déjà assez longuement répété, je ne vais pas réitérer. Je vous invite à (re)lire mes messages précédents.

C’est bien le problème. Mais je peux aussi tenter une lecture «organique», à l’instar de la Frénésie. Pour cette dernière, la FER pure était au cumul du bonus d’Attaque ; mais une lecture «organique» (basée essentiellement sur les habitudes des anciennes versions) laissait à penser que c’était uniquement +1 Attaque (ce sur quoi j’étais d’accord malgré la FER). Et GW a tranché pour une lecture «organique» correspondant aux versions précédentes (en reniant donc leurs propres règles de TOW). Pour cette histoire de ligne de vue, de rangs qui peuvent tirer ou non et de grande cible, on peut se référer (comme pour la Frénésie) à ce qui se faisaient dans les versions précédentes. @personne a rappelé ce qui se faisaient en V6 (tous les rangs peuvent tirer sur une grande cible). Je viens de regarder la V7, c’est exactement la même chose, avec des formulations parfaitement claires (que ce soit dans les règles de ligne de vue ou celles du tir). En V8, c’était différent car seuls les deux premiers rangs pouvaient tirer ; les lignes de vue étaient réelles et la restriction sur les rangs donnée dans les règles de tir, mais là aussi d’une manière très claire et qui ne laisse place à aucune interprétation. Je pourrais donc me dire que, TOW étant assez proche de la V6-7 sur ce point, on applique la même interprétation (comme on l’a fait pour la Frénésie) puisqu’ils ont pioché dans les versions précédentes. Mais on voit bien que cette méthode est discutable car chacun peut trouver un truc qui correspond à sa vision de la règle.

Il faut aussi arrêter de caricaturer GW à ce point aussi. C’est un peu facile de se cacher derrière cet argument. Ce paragraphe fait clairement parti de ce qui concerne les lignes de vue. Tu as raison pour la règle Frénétique. GW a été à l’encontre de ses propres règles. Cependant, en l’absence de certitude, il faut bien se baser sur quelque chose, sinon chacun fait selon sa sensibilité et ses préférences au risque de jouer avec des règles différentes. Et la lecture «mécanique» est la plus objective (que sont les règles si ce n’est une mécanique ?). Je prends simplement les règles telles qu’elles sont écrites et en prenant tout en compte, pas juste les passages qui vont dans le sens qui me convient.

C’est le deuxième paragraphe d’une sous-partie appelée Vérifier les lignes de vue. Si ça ça n’indique pas le lien entre les deux. Ce paragraphe auquel tu fais références n’est pas totalement indépendant, sinon, il aurait son propre sous-titre pour justement faire la distinction. Et sa dernière phrase dit bien que ça permet à ces rangs de «voir». Et je trouve que tu occultes bien vite les règles de ligne de vue page 103 sur lesquelles j’ai pourtant argumenté. Pour rappel, elles disent que les figurines bloquent les lignes de vue (cas général). Ce cas général est précisé dans la note qui dit ceci : La phrase en gras sous-entend très fortement que, si les figurines ne bloquaient pas les lignes de vue, les figurines arrières pourraient tirer. Or, que fait la règle Grande cible ? Elle fait sauter la restriction qui dit que les figurines bloquent les lignes de vue. On y retrouve d’ailleurs votre «normalement» sur lequel vous vous basez pour dire que c’est uniquement une restriction de tir. Je me répète, mais ce que vous prenez pour une restriction de tir «brute» n’est en fait qu’une conséquence des règles de ligne de vue. Quant à la différence avec les règles Collines et Tir de volée, j’en ai déjà fait part : ces deux règles permettent à un ou plusieurs rangs supplémentaires de tirer, mais elles ne font pas pour autant sauter la restriction sur les lignes de vue directement (contrairement à la règle Grande cible).

Sauf que là, tu extrapoles un cas légèrement différent pour l’amener dans celui qui va dans ton sens. J’ai expliqué la petite différence entre les deux. Je pense que vous prenez le truc à l’envers. Vous posez le «seul le premier rang peut tirer» comme une règle en dur, une restriction «primaire». Or ce n’est pas le cas. Si «normalement, seul le premier rang peut tirer», c’est uniquement la conséquence des règles sur les lignes de vue qui veut que les figurines bloquent les lignes de vue. C’est justement l’objet de la note des règles de ligne de vue page 103 (qui ne vient que préciser et confirmer la règle générale). Quelle différence entre les règles Grande cible, et celle des Collines et de Tir de volée ? La règle Grande cible fait sauter la restriction sur les ligne de vue qui empêche les rangs à partir du deuxième de tirer. La ligne de vue peut être déterminée à partir des figurines des rangs arrières. La règles des Collines et de Tir de volée permet à des rangs derrière de tirer, mais elle ne fait pas sauter la restriction sur la ligne de vue. Raison pour laquelle il est précisé que les ligne de vue sont déterminées à partir des figurines du premier rang et non pas celles des figurines des rangs arrières. Pourquoi la possibilité offerte par la règle Grande cible n’est pas listée dans les Bizarrerie de la Phase de tir ? Peut-être à cause de la différence que je viens de décrire. Un oubli ? Ce ne serait pas le premier car dans la section Caractéristique à zéro des Profils de figurines, ils décrivent qu’une CC de 0 fait que tu est touché automatiquement, mais pas que tu rates tes Attaques automatiquement (ce qui est précisé, logiquement, dans les Bizarreries de la section de la Phase de Combat). Et est-ce que le problème n’est pas de répéter que «normalement, seul le premier rang peut tirer» qui fait qu’on peut y voir une règle ou une restriction en dur/primaire alors que ce n’est, comme je l’ai dit, qu’une conséquence des règles de ligne de vue. Si ça n’avait pas été répété comme cela partout, on se serait contenté de regarder les règles de ligne de vue. Trop de répétitions a peut-être mis du flou là où il n’y en a pas. C’est vrai Mais pour le coup, c’est assez cohérent puisque cette histoire de premier rang est dans les paragraphes de ligne de vue.

Je répondrais de la même manière que précédemment. Il y a les règles qui font tirer avec un (ou plusieurs) rang(s) supplémentaire(s) comme les règles de Collines ou Tir de volée, et cela en dépit des lignes de vue bloquées normalement. La règle Grande cible autorise à tirer même s’il y a des figurines sur la ligne de vue. Ce qui fait sauter de facto la restriction qui empêche de tirer au delà du premier rang (c-à-d avoir des figurines sur la ligne de vue.

C’est exactement ça. Qu’est-ce qui pose problème alors ? Ne faire tirer que le premier rang est une conséquence des règles de ligne de vue, pas une restriction «en dur». Raison pour laquelle on la retrouve systématiquement dans les paragraphes sur les lignes de vue. Si ça avait été la restriction sur les «figurines du premier rang» aurait été dans le paragraphe précédent Who can shoot? par exemple. Je pense que cette phrase est à prendre à part. Autoriser une unité à tirer avec un rang de plus ne donne pas de ligne de vue au second rang pour autant. Raison pour laquelle la règle dit de prendre la ligne de vue du premier à la place. C’est le cas des règle de Collines. En revanche, la règle Grande cible donne une ligne de vue à toutes les figurines puisqu’elles ignorent alors les figurines devant elles. La phrase que tu cites n’intervient pas dans ce cas-là. Grande cible ne dit pas «l’unité tire avec un rang supplémentaire» (contrairement à la règle des Collines). Il y a d’un coté «faire tirer un rang supplémentaire» (Collines) et de l’autre ignorer les figurines sur la ligne de vue (Grande cible).

@Folkienn Tu as décrypté chaque phrase de la règle page 137 sur les lignes de vue pour tirer. Mais tu oublies les règles de ligne de vue générales page 103. C’est dans la note de cette règle que le fait de ne faire tirer que le premier rang est dû au fait que la ligne de vue des figurines des rangs arrières est bloquée par les rangs avant. Ce paragraphe est essentiel et on ne peut pas l’occulter. Et la règle Grande cible vient justement – comme je l’ai rappelé et cité précédemment – donner une ligne de vue malgré les figurines des rangs avant.

En reprenant les passages qui nous intéressent (cités par @personne dans son premier message), le fait de ne pouvoir tirer que sur 1 rang par défaut est justement lié au fait que les figurines des rangs suivants voient leur ligne de vue bloquée par le rang devant eux. Donc à partir du moment où la règle Grande cible dit que les figurines peuvent tracer une ligne de vue sur cette unité «par-dessus ou à travers d’autres figurines», ça laisse la possibilité aux figurines des rangs arrière de tirer eux aussi selon moi.

Si c’était le cas, tu les trouverais ici car personne ne fait de la rétention d’information. Un rappel des règles de la section :

Il y a bien le battletome Darkoath dedans. Certainement plus petit qu’un battletome normal, mais il est bien là et sera bien obsolète dans deux mois. Ils seront aussi dans le dernier tome Éophore.

Très classe. Ces nouvelles proportions leur vont bien mieux. En revanche, pas fan du schéma de couleur métallique.