[RèglSpé] Frénésie et attaque supplémentaire

[Gloubiboulga]

Sujet détaché de celui sur la haine, la question et de savoir comment gére-t-on la frénésie pour un profils mixte (en particulier la cavalerie).
Je repose les règles d'intérêt tout de suite:

p82 : Bien que la cavalerie dispose de deux profils, celui du cavalier et celui de sa monture, elle est considérée comme une seule figurine, […]

p82 : "À moins que le contraire ne soit spécifié, [u]les règles spéciales qui s'appliquent à la monture ne [b]s'appliquent[/b] pas au cavalier[/u]*, et vice versa. Il existe cependant quelques exceptions: (...) si le cavalier ou la monture est sujet à la frénésie, toute la figurine et sujette à la rage berserk, [u]mais seul l'éléments qui suit la règle frénésie bénéficie de la règle attaque supplémentaire[/u]**"

*On est d'accord que cela signifie bien que chaque élément/profils cavalier ou monture peuvent avoir des règles spéciales différentes et qu'elle sont donc gérer indépendamment pour chaque profils (puisqu'on parle bien d'application, il est par exemple impossible d'appliquer la règles attaque empoisonnée/supplémentaire à la monture si seul le cavalier l'a)
**On est aussi d'accord que pour la frénésie seul la partie rage berserk (qui correspond au test pour ne pas charger)s'applique à toute la figurine (puis à toute unité contenant 1 figurine...) Mais que l'attaque supplémentaire ne peut-être "utilisée" que par la partie/élément frénétique (donc pas de choix comme j'ai pu le voir).



On a donc 2 cas l'un où une seule des 2 parties est sujet à la frénésie (type OS sur sanglier) et un autre ou les deux le sont (effet magique type sort, bannière, marque, etc...)

Dans le premier cas, pas de soucis comme on vient de le voir seul la partie frénétique gagne 1 attaque.

Dans le second cas qui n'est pas clairement défini dans le bouquin chaque partie gagne une attaque, voilà pourquoi :
p82 : "À moins que le contraire ne soit spécifié, les règles spéciales qui s'appliquent à la monture ne s'appliquent pas au cavalier, et vice versa. Il existe cependant quelques exceptions: (...) si le cavalier ou la monture est sujet à la frénésie, toute la figurine et sujette à la rage berserk, mais seul l'éléments qui suit la règle frénésie bénéficie de la règle attaque supplémentaire"

p69 : "attaque supplémentaire. Une figurine doté de cette règle (...)augmante sa valeur d'attaque de +1.

On aurait donc dans ce cas le droit qu'un bonus de +1 attaque pour toute la figurine (donc choisir la partie frénétique qui en bénéficierait?[i] position de stellartoiz par exemple[/i]) Mais c'est compter notre magnifique FAQ du GBR qui nous dit que l'attaque supplémentaire est une règle spéciale cumulable :

Page 69 – Attaque Supplémentaire
Ajoutez “Contrairement à la plupart des règles spéciales, posséder
plusieurs fois la règle spéciale Attaque Supplémentaire a des
effets cumulatifs.”

On a donc un bonus de +1 une attaque pour chaque partie frénétique. Ce qui est au final la solution la plus logique.

[Heneric]

Malheureusement, Attaque supplémentaire et frénésie sont deux règles distinctes : l'une est présentée P70 de l'ELE et l'autre P71.

Or comme tu l'as dit toi-même, il est précisé dans l'errata qu'une figurine ne peut bénéficier plusieurs fois d'une même règle spéciale, sauf exception mais la frénésie n'en fait pas partie. Donc une figurine frénétique ne peut gagner frénésie puisqu'elle a l'a déjà, elle ne gagne donc pas d'attaque supplémentaire car elle est incluse dans la règle mais n'est pas la règle en elle-même.

Par contre, si une unité frénétique gagne une attaque supplémentaire, là ça s'additionne en effet, c'est le cas par exemple des orques sauvages ou des guerriers de Khorne avec arme additionnelle.

Après vient le cas particulier des cavaliers et de leur monture : pour moi, les effets de la frénésie touchant les deux parties de la figurine (attaque additionnelle à part) on peut plus affecter ni l'un ni l'autre par la frénésie puisqu'encore une fois selon l'errata une figurine ne peut bénéficier plusieurs d'une même règle spéciale.

[StellartoiZ]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1334650318' post='2117772']On aurait donc dans ce cas le droit qu'un bonus de +1 attaque pour toute la figurine (donc choisir la partie frénétique qui en bénéficierait?[i] position de stellartoiz par exemple[/i]) Mais c'est compter notre magnifique FAQ du GBR qui nous dit que l'attaque supplémentaire est une règle spéciale cumulable :

Page 69 – Attaque Supplémentaire
Ajoutez “Contrairement à la plupart des règles spéciales, posséder
plusieurs fois la règle spéciale Attaque Supplémentaire a des
effets cumulatifs.”

On a donc un bonus de +1 une attaque pour chaque partie frénétique. Ce qui est au final la solution la plus logique.[/quote]
Pour moi, l’errata de la page 69 est là pour expliquer ce point:
[b]Règles Spéciales, GBR, p 66, fin du 1er §:[/b]
[i] Toutefois, à moins que le contraire ne soit précisé, une figurine ne tire aucun bénéfice du fait de posséder plusieurs fois la même règle spéciale.[/i]

En effet, un Guerrier de Khorne (à pied) équipé d’une arme de base additionnelle n’avait donc que +1A sur son profil car la Frénésie et l’arme additionnelle avaient toutes les deux la même règle spéciale Attaque Supplémentaire, règles qui ne pouvaient pas s'additionner (avant l'errata bien sûr!).

Je cite ici ce que j’ai dit ailleurs pour plus de lisibilité:
[quote] [b]Frénésie, GBR, p 70:[/b]
[i][…], les troupes frénétiques gagnent les règles spéciales Attaque Supplémentaire […][/i]

[b]Attaque Supplémentaire, GBR, p 69:[/b]
[i]Une figurine dotée de cette règle spéciale augmente sa valeur d’Attaques de +1.[/i]

[b]Cavalerie, Profil Mixte, GBR, 82:[/b]
[i]Bien que la cavalerie dispose de deux profils, celui du cavalier et celui de sa monture, elle est considérée comme une seule figurine, […][/i]

Concernant les troupes frénétiques, la figurine complète gagne +1A. Donc la figurine de chevalier qui dispose de X attaques de telle CC et telle F (profil du cavalier) plus Y attaques de telle CC et telle F (profil de la monture) disposera au final de X+Y+1 attaques.
La vraie question serait: dans le cas où la frénésie affecte toute la figurine (pas comme les OS sur Sangliers où il est stipulé que c’est le cavalier qui est sujet à la Frénésie), pourquoi serait-ce les cavaliers qui en disposeraient, pourquoi pas les montures à la place?[/quote]

[Gloubiboulga]

Je crois que le problème (par rapport à vous deux) vient de ça, non?

p82 : "À moins que le contraire ne soit spécifié, les règles spéciales qui s'appliquent à la monture ne s'appliquent pas au cavalier et vice versa"

Pour moi cela signifie que chaque élément et indépendant du point de vue des règles spéciales et ce n'est apparement pas le cas pour ton le monde?

Il faudra m'expliquer ce que cela veut dire pour vous, je ne vois aucun moyen de le comprendre autrement. Modifié le 17 avril 2012 par Gloubiboulga

[StellartoiZ]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1334658310' post='2117867']Je crois que le problème (par rapport à vous deux) vient de ça, non?

p82 : "À moins que le contraire ne soit spécifié, les règles spéciales qui s'appliquent à la monture ne s'appliquent pas au cavalier et vice versa"

Pour moi cela signifie que chaque élément et indépendant du point de vue des règles spéciales et ce n'est apparement pas le cas pour ton le monde?

Il faudra m'expliquer ce que cela veut dire pour vous, je ne vois aucun moyen de le comprendre autrement.[/quote]
Pour moi, ça veut dire ça:
[quote]A moins qu'il soit précisé que la règle s'applique au cavalier ou à la monture, elle s'applique à toute la figurine.[/quote]

[Gloubiboulga]

Ok je vois la divergence (c'est sur le contraire) , le contraire de "les règles spéciales qui s'appliquent à la monture ne s'appliquent pas au cavalier et vice versa"

est pour toi "la règle spéciale s'applique à toute la figurine."

est pour moi "la règle spéciale s'applique au deux éléments"

Quand bien même indépendamment du contraire, le "les règles spéciales qui s'appliquent à la monture ne s'appliquent pas au cavalier et vice versa" indique bien que chaque élément est géré séparement du point de vue des règles spéciales (sauf exceptions) , non?

Donc...

[Mr Crabe]

Je ne peux m'empécher de rire...ou pas.
+1 avec stella

Franchement quand GW dit ça:
"p82 : "À moins que le contraire ne soit spécifié, les règles spéciales qui s'appliquent à la monture ne s'appliquent pas au cavalier et vice versa""
c'est clairement pour ne pas que des petits malins veulent caser la frénésie sur la monture, car il ne faut pas tourner autour du pot, c est clairement de ça qu'il s'agit...
Si GW voulais donner +1A à tout le monde, il l'aurait clairement écrit dans le GBR comme en V7 non?

[the Ghost of Betty B00P]

Oui en effet.
Une règle spéciale n'est pas contagieuse et ne se répand pas à tous les éléments d'une figurine.
Il faut donc regarder, pour chaque élément, la règle spéciale qui lui est attribuée.

Pour le reste, je ne vois pas vraiment où sont vos divergences.
Vous dîtes tous les 3 la même chose, non ?

Si une monture qui dispose de la règle spéciale "frénésie" est chevauchée par un cavalier qui dispose lui aussi de cette règle, chacun des deux éléments gagne une attaque supplémentaire. On ne peut pas tirer avantage à cumuler 2 "frénésie" sur un même élément, mais on peut très bien se trouver avec différents éléments d'une même figurine bénéficiant chacun isolément d'une même règle spéciale.
Une démonette et sa monture de Slaanesh ont toutes deux la règle spéciale "attaques perforantes".
Par contre, seule la monture possède la règle spéciale "attaque empoisonnée".

Dans le cas des figurines de cavalerie, il faut regarder quel élément bénéficie de quelle règle spéciale.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[Gloubiboulga]

Là tu vas dans mon sens the Ghost of Betty B00P, pour Stellartoiz quand les deux éléments possèdent la frénésie, on gagne 1 seul attaque sur l'un ou l'autre des profils, puisqu'il comprend le "À moins que le contraire ne soit spécifié, les règles spéciales qui s'appliquent à la monture ne s'appliquent pas au cavalier et vice versa" comme "A moins qu'il soit précisé que la règle s'applique au cavalier ou à la monture, elle s'applique à toute la figurine."
Et donc pour lui si les deux élément ont la frénésie, la figurine l'a et donc 1 seule attaque sur l'une ou l'autre des parties.

Mr Crabe le but n'est pas de gagner un bonus sur la monture mais bien de savoir comment gérer une frénésie sur le cavalier et la monture en même temps.

Apparement le "À moins que le contraire ne soit spécifié, les règles spéciales qui s'appliquent à la monture ne s'appliquent pas au cavalier et vice versa" étant compris différemment je suis content de ne pas être le seul à le lire dans ce sens.

[Mr Crabe]

Ok mais au final, dans quel [u]cas concret[/u] êtes vous en litige?

[Nekhro]

[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1334667765' post='2117970']Si une monture qui dispose de la règle spéciale "frénésie" est chevauchée par un cavalier qui dispose lui aussi de cette règle, chacun des deux éléments gagne une attaque supplémentaire.[/quote]En fait, le problème n’est pas tant de savoir si les deux peuvent avoir la frénésie. C’est la formulation de la règle Attaque Supplémentaire qui pose problème. Celle-ci dit que «la figurine» gagne +1A. Or, dans le cas de la cavalerie, le cavalier et sa monture son considérées comme une seule figurine. La règle Attaque Supplémentaire a sûrement été écrite dans le cadre d’une figurine à un seul profil, pas plusieurs (d’où cette ambiguïté).

Dans le cas de la Frénésie donnée à l’unité ultérieurement (par un sort, un décor…), on ne sait pas exactement si la règle est donnée à l’ensemble de la figurine, ou à chaque élément constituant de la figurine (cavalier et monture).

Je suis plutôt de l’avis de Gloubiboulga (même si on peut penser que c’est abusif ou illogique, et c’est un peu mon cas), mais les règles ne l’interdisent pas formellement.

[Gloubiboulga]

La frénésie qui concerne l'unitédonc par ajout de bannière(rage), marque de khorne, sort du domaine mortel de slaanesh, autel de khaine et il y en a surment quelques autres.

[the Ghost of Betty B00P]

Mmmh, dans le cas de l'attribution des règles spéciales, l'EBR fait bien un cas particulier des figurines constituées de plusieurs éléments, ce qui n'était pas le cas en V7.
Le débat sur le char de Khorne qui ne gagne qu'une attaque sur l'ensemble de la figurine était sans doute valable en V7, mais plus en V8. En effet, contrairement à la V7 dans laquelle la cavalerie était tout le temps considérée comme une seule figurine non dissociée, la nouvelle version introduit une exception dans le cadre de l'application des règles spéciales [p.82] et introduit la notion d'éléments de figurine.
Comme tu le dis Nekhro, la règle Attaque Supplémentaire a été écrite dans le cadre d’une figurine à un seul profil.
La page 82 introduit et décrit clairement une exception à la notion d'application de règle spéciale à l'ensemble d'une figurine.

Dans le cas particulier des figurines de cavalerie, une règle spéciale porte sur un élément et non pas sur une figurine.
L'exception introduite p.82 dans l'application de la "frénésie" sur les figurines de cavalerie n'est pas :
. seul un des élément bénéficie de l'attaque supplémentaire,
mais :
. la rage berserk se répand à tous les éléments.

Pour le reste, une règle spéciale n'affecte toujours que la plus petite entité ciblée : une figurine à profil simple ou un élément de figurine dans le cas des figurines à profil multiple.

Il faut donc que soit précisé sur quel élément porte une règle spéciale donnée.
Quand ce n'est pas précisé, on suppose qu'il n'y a pas d'exception :
Lorsqu'une unité acquiert la règle spéciale "frénésie", et si rien n'est précisé, chaque membre de l'unité (sans exception) bénéficie de la règle spéciale.
Lorsqu'une figurine acquiert la règle spéciale "frénésie", et si rien n'est précisé, chaque élément de la figurine (sans exception) bénéficie de la règle spéciale.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 17 avril 2012 par the Ghost of Betty B00P

[capopik]

[quote]Il faut donc que soit précisé sur quel élément porte une règle spéciale donnée.
Quand ce n'est pas précisé, on suppose qu'il n'y a pas d'exception :
Lorsqu'une unité acquiert la règle spéciale "frénésie", et si rien n'est précisé, chaque membre de l'unité (sans exception) bénéficie de la règle spéciale.
Lorsqu'une figurine acquiert la règle spéciale "frénésie", et si rien n'est précisé, chaque élément de la figurine (sans exception) bénéficie de la règle spéciale.[/quote]

Jusqu'à preuve du contraire ton raisonnement et ta démonstration n'engagent que toi.

J'attends de voir les petits malins en tournoi qui essayeront de me faire passer les chevaliers du chaos avec bannière de rage comme ayant +1 att sur le mec et sur la monture tiens.

[the Ghost of Betty B00P]

Oui, c'est vrai aussi qu'il existe des conventions.
Alors disons que, sans précision, on applique la convention.
Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[Gloubiboulga]

Nekhro la formulation de la règle attaque supplémentaire est la même que celle d'attaque empoisonnée (la figurine ...blablabla...) et pourtant tu fais bien la dissociation entre la démonette et sa monture, ou l'araignée et le gob des forêts, Alors pourquoi s'embêtter avec le "la figurine" quand on dissocie les règles spé comme nous l'indique la p82?

[quote]. seul un des élément bénéficie de l'attaque supplémentaire,[/quote]
Nuance, seul l'élément frénétique bénéficie de l'attaque supplémentaire.
[quote]
J'attends de voir les petits malins en tournoi qui essayeront de me faire passer les chevaliers du chaos avec bannière de rage comme ayant +1 att sur le mec et sur la monture tiens.[/quote]
C'est couramment joué comme ça dans mon coin.

[Nekhro]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1334673166' post='2118035']Nekhro la formulation de la règle attaque supplémentaire est la même que celle d'attaque empoisonnée (la figurine ...blablabla...) et pourtant tu fais bien la dissociation entre la démonette et sa monture, ou l'araignée et le gob des forêts, Alors pourquoi s'embêtter avec le "la figurine" quand on dissocie les règles spé comme nous l'indique la p82?[/quote]Je donnais à Mr Crabe certains des arguments qui étaient donnés dans d’autres sujets.

Sinon, je ne vois pas pourquoi on ferait une différence pour la Frénésie par rapport aux autres règles spéciales. Modifié le 17 avril 2012 par Nekhro

[StellartoiZ]

De retour du boulot...

[quote name='Mr Crabe' timestamp='1334668657' post='2117983']Ok mais au final, dans quel [u]cas concret[/u] êtes vous en litige?[/quote]
[b]Frénésie, GBR, p 70:[/b]
[i][...], les troupes frénétiques gagnent les règles spéciales Attaque Supplémentaire [...][/i]

[b]Attaque Supplémentaire, GBR, p 69:[/b]
[i]Une figurine dotée de cette règle spéciale augmente sa valeur d’Attaques de +1.[/i]

[b]Cavalerie, Profil Mixte, GBR, p 82:[/b]
[i]Bien que la cavalerie dispose de deux profils, celui du cavalier et celui de sa monture, elle est considérée comme une seule figurine, [...][/i]

[b]Cavalerie, Cavalerie et Règles Spéciales, GBR, p 82:[/b]
[i]Si le cavalier ou la monture est sujet à la Frénésie, toute la figurine est sujette à la règle Rage Berserk, mais seul l’élément qui suit la règle Frénésie bénéficie de la règle Attaque Supplémentaire.[/i]

[b]Orques Sauvages sur Sangliers, Règles Spéciales, LA V8 O&G, p 41:[/b]
[i]Frénésie (cavalier)[/i]

[b]Bannière de Rage, LA V7 GdC, p 115:[/b]
[i]L’unité possédant cette bannière est sujette à la Frénésie.[/i]

Pour moi, le problème est là:
-Soit une figurine d’OS sur Sanglier, elle est sujette à la règle Rage Berserk mais seul le cavalier est frénétique, c’est donc lui qui est sujet à la règle Attaque Supplémentaire.
-Soit une figurine de Chevalier du Chaos rendue frénétique grâce à la Bannière de Rage, elle est sujette à la règle Rage Berserk mais qui est frénétique, le cavalier ou la monture? Qui est sujet à la règle Attaque Supplémentaire? C’est le joueur qui choisit? Par commodité et surtout grâce à des années de pratique étalées sur des versions différentes du jeu, c’est souvent (pour pas dire tout le temps) le cavalier qui gagne une attaque, non?
C'est pour ça que je dis: A moins qu'il soit précisé que la règle s'applique au cavalier ou à la monture, elle s'applique à toute la figurine (dans le sens Profil Mixte évoqué p 82, soit le cavalier + la monture) et on en revient à: Qui est sujet à la règle Attaque Supplémentaire?

Dans l'attente d'une FAQ... Modifié le 17 avril 2012 par StellartoiZ

[Gloubiboulga]

[quote]C'est pour ça que je dis: A moins qu'il soit précisé que la règle s'applique au cavalier ou à la monture, elle s'applique à toute la figurine (dans le sens Profil Mixte évoqué p 82, soit le cavalier + la monture) et on en revient à: Qui est sujet à la règle Attaque Supplémentaire?[/quote]
Pourquoi faudrait-il que cela ne s'applique qu'à l'un ou l'autre?

Une bannière qui te fait gagner attaque empoisonnée, qui l'aura l'attaque empoisonnée? Le cavalier, la monture ou les deux?

[StellartoiZ]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1334683746' post='2118188']Pourquoi faudrait-il que cela ne s'applique qu'à l'un ou l'autre?[/quote]
Parce que l'un + l'autre = une figurine (dans le sens Profil Mixte évoqué p 82, soit le cavalier + la monture) et la Frénésie s'applique à la figurine (dans le cas où il n'est pas écrit qui est frénétique du cavalier ou de la monture, comme avec la Bannière de Rage).

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1334683746' post='2118188']Une bannière qui te fait gagner attaque empoisonnée, qui l'aura l'attaque empoisonnée? Le cavalier, la monture ou les deux?[/quote]
Les deux, comme pour la Haine, les Attaques Enflammées (j'en oublie sûrement) car ces règles affectent les attaques existantes portées par la figurine, pas leur nombre.
Comme je disais dans l'autre sujet: Le cavalier et sa monture sont une seule figurine et la haine affecte la figurine. Donc la figurine de chevalier qui dispose de X attaques de telle CC et telle F (profil du cavalier) plus Y attaques de telle CC et telle F (profil de la monture) disposera au final de X+Y attaques haineuses.

Concernant les troupes frénétiques (où il n'est pas écrit qui est frénétique du cavalier ou de la monture), la figurine complète gagne +1A. Donc la figurine de chevalier qui dispose de X attaques de telle CC et telle F (profil du cavalier) plus Y attaques de telle CC et telle F (profil de la monture) disposera au final de X+Y+1 attaques. Modifié le 17 avril 2012 par StellartoiZ

[Gloubiboulga]

Ok je comprend ton point de vue tu dissocies, la figurine, le profils du cavalier, celui de la monture la où pour moi la figurine=Les deux élément en même temps, donc si la figurine à la règle frénésie, les deux éléments l'ont.

[StellartoiZ]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1334685453' post='2118203']Ok je comprend ton point de vue tu dissocies, la figurine, le profils du cavalier, celui de la monture la où pour moi la figurine=Les deux élément en même temps, donc si la figurine à la règle frénésie, les deux éléments l'ont.[/quote]
Je vais reprendre mon exemple avec mes calculs savants:
-OS sur Sanglier: L'OS possède X attaques, le Sanglier Y. L'OS est frénétique (d'après son LA). Au final on a (X+1)+Y attaques.
-Le chevalier du Chaos frénétique (grâce à la bannière): le cavalier posède X attaques, la monture Y. La figurine (dans le sens cavalier + monture) est frénétique. Au final on a (X+Y)+1 attaques.

Dans tous les cas, c'est comme ça que je perçois cette règle qui manque d'une FAQ. J'ai d'ailleurs fait la différence quand j'ai cité les LA en marquant LA GdC [u]V7[/u] et LA O&G [u]V8[/u]. Je pense d'ailleurs que dans le prochain LA GdC (qui devrait bientôt sortir d'après ce qu'on peut lire par ici), le cavalier aura la règle Frénésie (comme l'OS actuellement) dans le cas de la marque de Khorne par exemple. Mais ça n'engage que moi... Modifié le 17 avril 2012 par StellartoiZ

[Nekhro]

[quote name='StellartoiZ' timestamp='1334686471' post='2118208']Je pense d'ailleurs que dans le prochain LA GdC (qui devrait bientôt sortir d'après ce qu'on peut lire par ici), le cavalier aura la règle Frénésie (comme l'OS actuellement) dans le cas de la marque de Khorne par exemple. Mais ça n'engage que moi... [/quote]Quand bien même le problème serait réglé pour les GdC de Khorne, le problème resterait le même pour tous ce qui donne la Frénésie autrement (genre l’Autel de Khaine dans les décors de l’EBR). Bizarrement, je doute qu’ils changent la formulation. Les Chevaliers de Sang V8 sont Frénétiques, mais rien n’indique que ce sont seulement les cavaliers seuls qui possèdent la règle.

[StellartoiZ]

[quote name='Nekhro' timestamp='1334687400' post='2118223'][quote name='StellartoiZ' timestamp='1334686471' post='2118208']Je pense d'ailleurs que dans le prochain LA GdC (qui devrait bientôt sortir d'après ce qu'on peut lire par ici), le cavalier aura la règle Frénésie (comme l'OS actuellement) dans le cas de la marque de Khorne par exemple. Mais ça n'engage que moi... [/quote]
Bizarrement, je doute qu’ils changent la formulation. Les Chevaliers de Sang V8 sont Frénétiques, mais rien n’indique que ce sont seulement les cavaliers seuls qui possèdent la règle.[/quote]
Oui, c'est sûr, je pensais seulement à voix haute en écrivant ceci...

[true_cricket]

[b]On tourne en rond, fermeture[/b]